От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 29.10.2003 17:24:40
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Предлагаю алтернативку...

>когда Вы полагаете наступил этот момент?

Тунис.

>на мой взгляд не вполне обоснованное суждение. Т.е собсвено Денис и предлашает рассмотреть возможные варианты "успеть разделаться с Британией и СССР"

А почему сразу не предложить что наци и с США разделаются? Или в 39 А-бомбу изобретут. Тогда это не альтрнатива, а сказка получатеся. А если быть точным то Денис спросил "при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?" Я отвечаю что такое возможно лишь при полном невмешательстве США. Если же мы исходим из того что янки все же решат вмешаться то сделают это до того момента когда немцы "сожрут" их союзников.

ЖУР

От Ярослав
К ЖУР (29.10.2003 17:24:40)
Дата 29.10.2003 17:43:19

Re: Предлагаю алтернативку...


>А почему сразу не предложить что наци и с США разделаются? Или в 39 А-бомбу изобретут. Тогда это не альтрнатива, а сказка получатеся. А если быть точным то Денис спросил "при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?" Я отвечаю что такое возможно лишь при полном невмешательстве США. Если же мы исходим из того что янки все же решат вмешаться то сделают это до того момента когда немцы "сожрут" их союзников.

ну есть американская альтернативка на эту тему

http://www.lib.ru/INOFANT/DICKP/highcast.txt

>ЖУР

С уважением Ярослав
От Denis23
К ЖУР (29.10.2003 17:24:40)
Дата 29.10.2003 17:35:58

Я право не понял, Штаты они как типа кода ИДДКуД в Думе?

Здравствуйте!
Допустим СССР как государство прекратило сусчествоание, вместо него ест какая то субстанция по линии Архангелск-Астрахан с одной стороны и скажем где то до Читы с другой, накоий аналог вишистской Франции.

Англия захвачена.

У немцев в руках все те ресурсы которые у них были к началу 1944 года и шли на три фронта плюс отсутствуют колоссалные раскходы на ПВО рейха, плюс отсутствуют колоссалные раскходы на строителство ПЛ. Плюс ресурсы бриттов и СССР.
Плюс разумеетса Джапы, хотя здорово сомневаюс что они бы смогли закончит свои екзерсизы в Китае, но тем не менее.
Американцы при таком раскладе действуют практичекси одни, возможно при поддержке Бразилии, Мексики, Канады и возможно Австралии. Ну и что бы вы сделали на месте ФДР. Я бы попытался сделат то что они сделали в 48 году с СССР. А именно опустит железный занавес и начат холодную войну.
Американцы при етом раскладе
С уважением, Денис.
От Hokum
К Denis23 (29.10.2003 17:35:58)
Дата 29.10.2003 21:01:49

Re: Я право...

Приветствую!
Скорее типа колеблющегося меньшинства в Думе (не в Doomе ;-)))) Неспособного бороться за власть самостоятельно, но приносящего победу тому блоку, с которым согласится войти в коалицию.
С уважением,

Роман
От ЖУР
К Denis23 (29.10.2003 17:35:58)
Дата 29.10.2003 17:46:51

Re: Я право...

Штаты это мужик с ломом который стоит около толпы дерущихся и ждет когда они друг другу кровь пустят/порядком подустанут. А потом ломом раз.... :)

Если серьезно то(ИМХО) 1)ресурсы США вполне сопоставимы с каждой из противоборствующих сторон 2)эти ресурсы большей частью неуязвимы для стран ОСИ
3) США вмешались бы войну при любом раскладе 4)сделали это не дожидаясь когда немцы "дожмут" СССР и Британию

ЖУР
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 17:35:58)
Дата 29.10.2003 17:44:50

Re: Нет. Просто Ваша альтернативка - не в их интересах

И не в интересах англов тоже. И поэтому они будут достаточно активно противодействовать реализации этой альтернативки.

>Допустим СССР как государство прекратило сусчествоание,...

Не допустим. Высвобождение Вермахта на Востоке невыгодно бриттам. И амерам тоже невыгодно, потому что после этого Англия получает "мат в два хода". Поэтому и Англия, и США будут сильно напрягаться, чтобы этой альтернативки не склалось. А поэтому рассматривать дальнейшее - смысла не имеет: немцы не имеют шансов на реализацию этой альтернативки.
От Denis23
К Малыш (29.10.2003 17:44:50)
Дата 29.10.2003 17:52:28

Там много чего было не в их интересах

Здравствуйте!
>И не в интересах англов тоже. И поэтому они будут достаточно активно противодействовать реализации этой альтернативки.

>>Допустим СССР как государство прекратило сусчествоание,...
>
>Не допустим. Высвобождение Вермахта на Востоке невыгодно бриттам. И амерам тоже невыгодно, потому что после этого Англия получает "мат в два хода". Поэтому и Англия, и США будут сильно напрягаться, чтобы этой альтернативки не склалось. А поэтому рассматривать дальнейшее - смысла не имеет: немцы не имеют шансов на реализацию этой альтернативки.

Ну и далше что? Что ето условия игры, что все что проискходит д.б. Бриттам выгодно?
Реч идет о том что как бы они силно не напрягалис, при определенных раскладах, СССР войну проигрывал, причем надо отметит что увы, как ето не тяжело признават, в некоторых ситуевинах, СССР не пказал себя структурой с высоким внутренним запасом прочности. То биш с падением Москвы и Ленинграда, а также с потерей Далнего Востока, Кавказа и Сталинграда, СССР вполне бы мог выйти из игры как независимый игрок.

В етой ситуации мат в два хода становитса неизбежным.


С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 17:52:28)
Дата 29.10.2003 18:06:26

Re: Там много...

>Ну и далше что? Что ето условия игры, что все что проискходит д.б. Бриттам выгодно?

Нет. Но бритты участвуют в игре и вправе играть для увеличения собственных выигрышей. И по состоянию на осень 1940 г. и далее им наиболее выгодно, чтобы Гитлер ушел на Восток (потому как это мероприятие вовлечет почти все ресурсы Германии) И - это НЕОБХОДИМОЕ условие - чтобы он на Востоке увяз на возможно более долгий срок. Англии выгодно взаимное истощение Германии и СССР. Не быстрая победа одной из сторон, а взаимное истощение.
А амеры в открытую в игре не участвуют, но тоже предпринимают усилия для того, чтобы максимально легко выиграть максимально много. И для этого крайне желательно, чтобы Германия изнемогла на Востоке и возможно сильнее ослабила Англию - тогда Америка автоматом становится "старшим братом" в коалиции. Чего, собственно, и добивается.

>Реч идет о том что как бы они силно не напрягалис, при определенных раскладах, СССР войну проигрывал,...

Речь идет о том, что расклады, при которых СССР проигрывал войну, нереальны даже теоретически.
От Denis23
К Малыш (29.10.2003 18:06:26)
Дата 29.10.2003 18:11:25

Как то нелогично получаетса.

Здравствуйте!
>>Ну и далше что? Что ето условия игры, что все что проискходит д.б. Бриттам выгодно?
>
>Нет. Но бритты участвуют в игре и вправе играть для увеличения собственных выигрышей. И по состоянию на осень 1940 г. и далее им <б>наиболее выгодно, чтобы Гитлер ушел на Восток (потому как это мероприятие вовлечет почти все ресурсы Германии) <б>И - это НЕОБХОДИМОЕ условие - чтобы он на Востоке увяз на возможно более долгий срок. Англии выгодно <б>взаимное истощение Германии и СССР. Не <б>быстрая победа одной из сторон, а взаимное истощение.
>А амеры в открытую в игре не участвуют, но тоже предпринимают усилия для того, чтобы максимально легко выиграть максимально много. И для этого крайне желательно, чтобы Германия изнемогла на Востоке и возможно сильнее ослабила Англию - тогда Америка автоматом становится "старшим братом" в коалиции. Чего, собственно, и добивается.

>>Реч идет о том что как бы они силно не напрягалис, при определенных раскладах, СССР войну проигрывал,...
>
>Речь идет о том, что расклады, при которых СССР проигрывал войну, нереальны даже теоретически.

Простите, но блокада Ленинграда, немцы в 25 км от Москвы, выход к Волге осенню 1942 года, и пара сотен км до Бакинских нефтепромыслов ето как то не вяжетса с идеей "взаимного ослабления". Более того, именно в етот период, англичане достаточно недвусмысленно противилис посылке в Союз караванов с Ленд-Лизовской помосчю, недвусмысленно полагая, что ест опасност что ета помосч понадобитса им в далнейшем самим. Как то не вяжетса с идеей о том что чем слабее СССР, тем силнее помосч союзников.


С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.10.2003 17:44:50)
Дата 29.10.2003 17:48:07

Re: Нет. Просто...

>И не в интересах англов тоже. И поэтому они будут достаточно активно противодействовать реализации этой альтернативки.

Естественно. Они собственно и противодействовали - с 1939 по 1945 :))
Вот только с пемеменным по началу успехом.

>Не допустим. Высвобождение Вермахта на Востоке невыгодно бриттам. И амерам тоже невыгодно, потому что после этого Англия получает "мат в два хода". Поэтому и Англия, и США будут сильно напрягаться, чтобы этой альтернативки не склалось.

Что они и делали. И тем не менее ситуация "висела на волоске".
Мы "пытаемся" вообразить могла бы Германия переломить ход событий в свою пользу? Могли бы союзники сделать больше чем они делали?

>А поэтому рассматривать дальнейшее - смысла не имеет: немцы не имеют шансов на реализацию этой альтернативки.

С точки зрения здравог смысла они должны были проиграть еще в 1939? (а вообще говоря еще раньше) и?
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.10.2003 17:24:40)
Дата 29.10.2003 17:35:24

Re: Предлагаю алтернативку...

>>когда Вы полагаете наступил этот момент?
>
>Тунис.
 т.е конец 1942 г. правильно после этого Германии разумеется ничего не светило.

>А почему сразу не предложить что наци и с США разделаются? Или в 39 А-бомбу изобретут. Тогда это не альтрнатива, а сказка получатеся.

Потому что альтернатива предлагает возможные пути реализации, а отрицание должно иметь обоснования невозможности :)

>Я отвечаю что такое возможно лишь при полном невмешательстве США.

А я с ВАми согласен. ПРосто допускаю возможность складывания ситуации таким образом, что вмешиваться им будет некуда.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 17:35:24)
Дата 29.10.2003 17:55:44

Re: Предлагаю алтернативку...

> т.е конец 1942 г. правильно после этого Германии разумеется ничего не светило.

Немцам ничего не светило с момента нападения на Францию.


>Потому что альтернатива предлагает возможные пути реализации, а отрицание должно иметь обоснования невозможности :)

И я об том же :). Толко вот к концу 42 "сделать" и нас и бритов это не альтернатива это утопия.


>
>А я с ВАми согласен. ПРосто допускаю возможность складывания ситуации таким образом, что вмешиваться им будет некуда.

Повторяю или они вообще не вмешиваются или (если уж мы допускаем что вмешиваются) то не ждут до последнего.

ЖУР