От Denis23
К Малыш
Дата 29.10.2003 18:27:22
Рубрики Прочее; WWII;

Вы упрямо не хотите признават факты.

Здравствуйте!
А они таковы:
Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.
Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.
Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.
При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(

С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 18:27:22)
Дата 30.10.2003 10:57:56

Re: Спасибо на добром слове, и Вам всего наилучшего

>Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.

А конференция "Алфавит" состоялась весной 1941 г. по доброму согласию США и Великобритании. На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте. Если нет - умерьте апломб и сначала почитайте что-нибудь по теме.

>Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.

Как Гитлер мог повлиять на этот процесс? Называйте способ. Только помните, что микадо проводит свою собственную политику в интересах Ямато - так, как он эти интересы видит. Какую бочку варенья и корзину печенья может предложить Японии Гитлер, чтобы Япония отказалась от притязаний на богатую сырьем Юго-Восточную Азию и втянулась в ненужную ей войну за Сибирь?

>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.

Да уж, по глубине аргументации Ваши построения "томов премногих тяжелей".

>При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(

И не увидите - потому что вместо того, чтобы пытаться понять, что именно случилось и почему оно случилось именно так, как случилось, занимаетесь фантазированием "по щучьему велению" - "а вот чур немцы враз всех замочили... блин, как фигово было бы..." Улыбок Вам широких.
От Denis23
К Малыш (30.10.2003 10:57:56)
Дата 30.10.2003 17:32:09

Но факты упрямая весч. В декабре 41-го именно Гитлер обявил войну Штатам

Здравствуйте!
>>Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.


>
>А конференция "Алфавит" состоялась <б>весной 1941 г. по доброму согласию США и Великобритании. На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте. Если нет - умерьте апломб и сначала почитайте что-нибудь по теме.

Ну, состоялас конференция ну и чего? Обявили штаты войну или как? Или они бы оттягивали ето решение как и открытие второго фронта?


>>Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.
>
>Как Гитлер мог повлиять на этот процесс? Называйте способ.

Факт тот что и не пытался, хотя и конечно мог бы быт не осведомленным о решении японцев
Только помните, что микадо проводит <б>свою собственную политику в интересах Ямато - <б>так, как он эти интересы видит. Какую бочку варенья и корзину печенья может предложить Японии Гитлер, чтобы Япония отказалась от притязаний на богатую сырьем Юго-Восточную Азию и втянулась в ненужную ей войну за Сибирь?

Хмм....как на счет все что угодно что останетса после уничтожения СССР и Британии...Скажем Индию и все что находитса восточнее линии Архангелск-Астрахан.

>>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.
>
>Да уж, по глубине аргументации Ваши построения "томов премногих тяжелей".

Но вед изоляцинизм был государственной политикой штатов в течении весма продолжителного периода времени


>>При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(
>
>И не увидите - потому что вместо того, чтобы пытаться понять, <б>что именно случилось и <б>почему оно случилось именно так, как случилось, занимаетесь фантазированием "по щучьему велению" - "а вот чур немцы враз всех замочили... блин, как фигово было бы..." Улыбок Вам широких.
И вам также всего самого наилучшего
С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (30.10.2003 17:32:09)
Дата 30.10.2003 18:51:34

Re: И что?

>Ну, состоялас конференция ну и чего? Обявили штаты войну или как? Или они бы оттягивали ето решение как и открытие второго фронта?

Великобритания и Штаты пришли к соглашению о вступлении Штатов в войну на стороне Британии не позднее 1942-го, если не ошибаюсь, года. А Адольф в тот момент на попке ровнехонько сидел и приказами "НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не атаковать американские суда! Нарушителя под суд отдам!!!" своих командиров подлодок бомбардировал. Так что вступили бы Штаты в войну не позднее 1942 г. безотносительно к тому, как повела бы себя Япония.
А Вам позвольте повторить совет - если чего не знаете, лучше спрашивать, чем стебаться.

>Факт тот что и не пытался, хотя и конечно мог бы быт не осведомленным о решении японцев

Конкретно - где та бочка варенья, которой он мог японцев соблазнять? Тут ведь вот какая тонкость зарыта - фюрер уже решил воевать с русскими, потому если японцев что заинтересует на Дальнем Востоке, они могут совершенно спокойно подождать, пока русские потеряют силы в борьбе с Германией, а уж потом напасть. А сами они от фюрера ни в чем не зависят - фюрер им ничем помочь не может, акромя моральной поддержки. Так что нету у фюрера рычагов влияния на Японию. Потому и нет оснований для предположения "А вот кабы джапы да с немцами заодно на нас навалились...".

>Хмм....как на счет все что угодно что останетса после уничтожения СССР и Британии...Скажем Индию и все что находитса восточнее линии Архангелск-Астрахан.

Голубчик, а Вы сядьте да за микадо поразмыслите: что, немецкие танки до Владика покатятся? Да ни в жисть! Или в Сингапур немцы приплывут? А на чем и зачем? Так что все, что останется от СССР и Британии, японцы получат при любом раскладе - участвуя в советско-германской войне или нет, беря на себя обязательства или нет. Потому нет у них стимула ввязываться в эту драку - они от пирога победы и так откусят. И в отношении Британии фюрер это прекрасно понимал - в дневниках Гальдера есть запись примерно таких слов фюрера: "Британия будет уничтожена немецкой кровью, а плоды победы пожнут Япония и США".

>Но вед изоляцинизм был государственной политикой штатов в течении весма продолжителного периода времени

Но это не помешало Штатам поучаствовать ни в Первой, ни во Второй Мировой войнах. Вы, кажется, факты любите :) ?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.10.2003 10:57:56)
Дата 30.10.2003 11:03:14

Re: Спасибо на...

>На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте.

Можно я назову? Собственно уже называл.
Нужно создать такие условия, чтоб они стали "свободными от обязательства" :)
Т.е вывести Британию из войны. (хотя бы метрополию).
Лишить их возможности создавать плацдармы в Европе.

От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:03:14)
Дата 30.10.2003 11:18:28

Re: Спасибо на...

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Ты пишешь:
>Можно я назову? Собственно уже называл.
>Нужно создать такие условия, чтоб они стали "свободными от обязательства" :)
>Т.е вывести Британию из войны. (хотя бы метрополию).
>Лишить их возможности создавать плацдармы в Европе.

А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.10.2003 11:18:28)
Дата 30.10.2003 11:32:41

Re: Спасибо на...

>А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?

Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:32:41)
Дата 30.10.2003 11:44:53

Re: Спасибо на...

>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.

А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы... Так с этим никто и не спорит. Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать: как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г. Или как разгромить СССР. И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины). И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию. А рассуждения "а чур США не вступают в войну" парируется в ответ столь же "обоснованным" "А чур у СССР в 1941 г. армия оснащена по образцу 1991 г., но имеет боевой дух, боевой опыт и степень мастерства владения оружием на уровне лучших частей образца 1945 г. - и мы Германию за три дня порвем, как Тузик грелку"
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.10.2003 11:44:53)
Дата 30.10.2003 15:45:52

Re: Спасибо на...

>А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы...

Мне кажется что собственно спор только из за того что ты не понимаешь (не слушаешь) собеседников. Нет, спешу тебя заверить, таких рассуждений не ведется.

>Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать:

Вообще-то как раз это и предлагают.

> как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г.

Я уже писал. (В этом конечно есть частица привнесения апостериорного знания, но на то и альтернатива) Прежде всего нужно планируя кампанию 1940 г, не "закладываться" на то что после разгрома Франции надо мочить Англию а не мириться с ней.
Соответственно никаких стоп-приказов, и никакой эвакуации из Дюнкерка.
Ну и т.д...


>И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины).

Разумеется. Но это разве исключает возможнсть принятия иного решения?

>И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию.

Совершенно верно. Обязательно нужно учитываьт контрдействия - поэтому я всегда говорю многие сценарии моделированию не поддаются.

>А рассуждения "а чур США не вступают в войну"

А кто такое предлагал?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 15:45:52)
Дата 30.10.2003 16:25:40

Re: Спасибо на...

>Мне кажется что собственно спор только из за того что ты не понимаешь (не слушаешь) собеседников. Нет, спешу тебя заверить, таких рассуждений не ведется.

Да ну? Стало быть, у меня обман зрения, когда я читаю: "Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну в декабре 1941 года могли бы и не вступит" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646138.htm)? Я интересуюсь: что же "умного" надлежало сделать Гитлеру? Мне отвечают: "Тихо и скромно. Не обявлят войны Америке в декабре 1941 года. До етого пытатса не топит американские пароходы. Все." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646202.htm) О том, что именно так - "тихо, скромно" и "не топить американские пароходы" - события в риале и развивались (что не помешало Штатам вступить в войну) мой визави явно "не в зуб ногой". И после этого я его не слушаю? Арригинальна-с...

>Я уже писал. (В этом конечно есть частица привнесения апостериорного знания, но на то и альтернатива)

НЕТ!!! Альтернатива IMHO состоит в том, чтобы рассматривать решения, которые не были приняты, но могли быть приняты - а не громоздить фантазии на базе апостериорных представлений "А если БЫ в России еще в XIX веке БЫ всемерно форсировать БЫ исследования в области ядерной физики БЫ, то СССР БЫ еще к 1941 г. получил БЫ бомбу".
И Штаты, и Япония вели свою собственную игру - а граничным условием альтернативки является победа Германии ("... при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?" - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646074.htm). У Германии объективно нет значимых рычагов воздействия ни на Штаты, ни на Японию - потому вариант "в войну ввязалась Япония и не ввязались Штаты" можно смело отнести в отдел фантастики на третий этаж :) .

>Прежде всего нужно планируя кампанию 1940 г, не "закладываться" на то что после разгрома Франции надо мочить Англию а не мириться с ней.

А для этого, милый друг, надо готовиться к войне с Англией "не на живот, а на смерть" еще до 1939 г. А для этого, в свою очередь, надо иметь мощный морской флот и не менее мощный воздушный. А для этого нужно выполнять (как минимум, в области военно-морского строительства) план Z. А потому до 1944 г. Германгия ровнехонько сидит на попке и не чирикает, свято блюдя добрососедские отношения с Польшей. Вот и весь сказ. Это если не считать того, что вся политика Германии с момента аншлюсса иначе будет выглядеть - по той тривиальной причине, что фюрер считал вступление Англии в войну с Германией событием практически невероятным. А если еще тогда перевести его в разряд вероятных, то Германия к войне с Англией не была готова ни в 1939 г., ни в 1940 г., ни в 1941 г., ни после этого. Вот и вся альтернатива.

>Соответственно никаких стоп-приказов, и никакой эвакуации из Дюнкерка.

Соответственно, никакой паузы немецким маневренным войскам на приведение в порядок матчасти. Соответственно, мощь немецкого танкового удара по французам ослабнет, а потери техники возрастут. Соответственно, у французов появляется тень шанса стабилизировать фронт. И это Ты считаешь обстоятельствами, всемерно способствующими победе Германии?

>Разумеется. Но это разве исключает возможнсть принятия иного решения?

Нет, не исключает. Но принятие иного решения должно быть мотивировано с точки зрения принимающего это самое решение, а не с точки зрения "а мне так хочется". Потому что ответ на такие выкладки я Тебе уже изложил - а мне хочется иметь в 1941 г. тактические ракеты, реактивные истребители продвинутого поколения, "Шилки" в каждой укомплектованной Т-80УД танковой части и "Стрелы" (а то и "Иглы") в каждом подразделение мотострелков (то есть полная моторизация армии).

>Совершенно верно. Обязательно нужно учитываьт контрдействия - поэтому я всегда говорю многие сценарии моделированию не поддаются.

Мы в данном случае говорим даже не о "сценарии", а о набросках сценария, его предварительных предпосылках. И невозможные сценарии мне рассматривать не хочется - где одно невероятное событие, там и два, где два, там и три, где три, там и миллион.

>А кто такое предлагал?

"Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну в декабре 1941 года могли бы и не вступит" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646138.htm). Автор - Denis23, автор всей ветки.
PS. Так кто не читает ветку, не понимает и не слушает собеседников? :)
От Евгений Пинак
К Малыш (30.10.2003 11:44:53)
Дата 30.10.2003 15:14:14

Re: Спасибо на...

>>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.
>
>А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы... Так с этим никто и не спорит. Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать: как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г. Или как разгромить СССР. И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины). И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию. А рассуждения "а чур США не вступают в войну" парируется в ответ столь же "обоснованным" "А чур у СССР в 1941 г. армия оснащена по образцу 1991 г., но имеет боевой дух, боевой опыт и степень мастерства владения оружием на уровне лучших частей образца 1945 г. - и мы Германию за три дня порвем, как Тузик грелку"

Это вечная прблема почти всех альтернатив. К сожалению, только начав копаться в той или иной проблеме, понимаешь, что у _тех_ людей в _тех_ условиях шансы на _серьезные_ алтьтернативные решения были минимальными.
На самом деле альтернативы для "Оси" надо искать гораздо раньше - но для этого во главе ее должны были стоять совершенно иные лидеры.

С уважением,
Евшегий Пинак
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:32:41)
Дата 30.10.2003 11:41:43

Re: Спасибо на...

>>А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?
>
>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.

И какие способы были предложены?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.10.2003 11:41:43)
Дата 30.10.2003 12:02:51

Перечитайте ветку (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 12:02:51)
Дата 30.10.2003 16:21:47

Перечитал

"1. Срыв эвакуации Дюнкерка в 1940 г и проведение операции против Великобритании.
(Предупреждение всем - не бцудем флеймить на тему "как")"

Вы это имели в виду?:)
Ну так это не способ вывести Англию из войны, а констатация уже свершившегося в алтернативе.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.10.2003 16:21:47)
Дата 31.10.2003 12:26:13

Re: Перечитал

>Ну так это не способ вывести Англию из войны, а констатация уже свершившегося в алтернативе.

Я полагал, что Вы слышали о "стоп-приказе"
От Игорь Куртуков
К Denis23 (29.10.2003 18:27:22)
Дата 29.10.2003 18:37:34

Это Вы упрямо не хотите признават факты.

>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно

Вступление в войну США на стороне Британии было практически предопределено уже весной 1941 (на т.н. конфренции АВС). Америка задолго до 7.12.1941 (в сентябре 1940) приняла план увеличения сухопутных войск в пять раз. И к 7.12.1941 план был даже перевыполнен, и к концу 1942 армию планировалось еще удвоить. Все это ДО ВОЙНЫ. Аналогичная петрушка наблюдалась и в ВВС.