От Denis23
К Дмитрий Козырев
Дата 29.10.2003 17:23:35
Рубрики Прочее; WWII;

Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну (+)

Здравствуйте!
в декабре 1941 года могли бы и не вступит. Соответственно как вариант максимум по своей хреновости, Япония нападает на СССР, при етом недвусмысленно дает американцам понят что уважает их сферу влияния. Соответственно минус те ресурсы которые пришли с ДВ в Московской Битве. Соответсвенно потеря Москвы и вступление Турков в войне на стороне Германии весной-летом 1941 года. Соответсвенно потеря
Кавяза, Баку и Сталинграда.
На западе потеря Ленинграда и обрушение всего Ленфронта.
Значителные потери территории на ДВ.
Воодушевленные финны
Ну все, как бы линия А-А вполне вырисовываетса к осени 1942 года соответсвенно к осени вес маховик разворачивается супротив бриттов и тогда англам настает пипец.
Занавес.
Ето "Фатерланд".....
С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 17:23:35)
Дата 29.10.2003 17:39:12

Re: Дело не в Гитлере

>в декабре 1941 года могли бы и не вступит.

Дело в уме Гитлера и не в отсутствии такового. Штаты делали реверансы в сторону Англии практически с самого начала войны, и ленд-лиз на СССР распространили еще до своего вступления в войну. Так что чтобы Штаты оставить нейтралом - надо всю политическую историю 30-х подчистую переигрывать.

>Соответственно как вариант максимум по своей хреновости, Япония нападает на СССР, при етом недвусмысленно дает американцам понят что уважает их сферу влияния.

Так она и в риале "уважала американскую сферу влияния". Вот только США от перспектив "великой восточно-азиатской сферы сопроцветания" были вовсе не в восторге. Так что уже дважды мимо.

>Соответственно минус те ресурсы которые пришли с ДВ в Московской Битве. Соответсвенно потеря Москвы и вступление Турков в войне на стороне Германии весной-летом 1941 года. Соответсвенно потеря Кавяза, Баку и Сталинграда.
>На западе потеря Ленинграда и обрушение всего Ленфронта.
>Значителные потери территории на ДВ.
>Воодушевленные финны
>Ну все, как бы линия А-А вполне вырисовываетса к осени 1942 года соответсвенно к осени вес маховик разворачивается супротив бриттов и тогда англам настает пипец.

А Штаты и бритты, разумеется, всего этого не понимают, сидят на попе ровно и покуривают бамбук :) ?

>Занавес.
>Ето "Фатерланд".....

Ну вот и смотрите сами: для того, чтобы получился "фатерлянд", нужно полностью переиграть историю 30-х и сделать англо-саксонские державы всемирным домом умалишенных. Оно реально? Нет. Потому Германия и проиграла :)
От Denis23
К Малыш (29.10.2003 17:39:12)
Дата 29.10.2003 17:44:33

Ре: Дело не...

Здравствуйте!
>>в декабре 1941 года могли бы и не вступит.
>
>Дело в уме Гитлера и не в отсутствии такового. Штаты делали реверансы в сторону Англии практически с самого начала войны, и ленд-лиз на СССР распространили еще до своего вступления в войну. Так что чтобы Штаты оставить нейтралом - надо всю политическую историю 30-х подчистую переигрывать.


Ну да одно дело студебеккеры и Бостоны на Остров отсылат, другое дело 8 Воздушная Армия, высадка в Италии и Нормандии.

>>Соответственно как вариант максимум по своей хреновости, Япония нападает на СССР, при етом недвусмысленно дает американцам понят что уважает их сферу влияния.
>
>Так она и в риале "уважала американскую сферу влияния". Вот только США от перспектив "великой восточно-азиатской сферы сопроцветания" были вовсе не в восторге. Так что уже дважды мимо.

Типа так уважала что от уважения напала на Перл-Харбор.


>>Соответственно минус те ресурсы которые пришли с ДВ в Московской Битве. Соответсвенно потеря Москвы и вступление Турков в войне на стороне Германии весной-летом 1941 года. Соответсвенно потеря Кавяза, Баку и Сталинграда.
>>На западе потеря Ленинграда и обрушение всего Ленфронта.
>>Значителные потери территории на ДВ.
>>Воодушевленные финны
>>Ну все, как бы линия А-А вполне вырисовываетса к осени 1942 года соответсвенно к осени вес маховик разворачивается супротив бриттов и тогда англам настает пипец.
>
>А Штаты и бритты, разумеется, всего этого не понимают, сидят на попе ровно и покуривают бамбук :) ?

>>Занавес.
>>Ето "Фатерланд".....
>
>Ну вот и смотрите сами: для того, чтобы получился "фатерлянд", нужно полностью переиграть историю 30-х и сделать англо-саксонские державы всемирным домом умалишенных. Оно реально? Нет. Потому Германия и проиграла :)

Ну во первых они и так были не очен далновидны в годах 36-39-м. Именно потому Германия и завоевала всю континенталную Европу без особых потер.
С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 17:44:33)
Дата 29.10.2003 17:54:20

Ре: Дело не...

>>Дело в уме Гитлера и не в отсутствии такового. Штаты делали реверансы в сторону Англии практически с самого начала войны, и ленд-лиз на СССР распространили еще до своего вступления в войну. Так что чтобы Штаты оставить нейтралом - надо всю политическую историю 30-х подчистую переигрывать.

>Ну да одно дело студебеккеры и Бостоны на Остров отсылат, другое дело 8 Воздушная Армия, высадка в Италии и Нормандии.

Любезнейший, Вы с чем, собственно, спорите? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. приняли Билль о ленд-лизе, который с точки зрения формального права превращал их из нейтрала в невоюющего союзника Великобритании? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. распространили Билль о ленд-лизе на СССР (а если быть совсем точным, так еще в конце июня 1941 г. заявили, что любой, борющийся с Гитлером - даже большевик - может рассчитывать на их полную поддержку и предоставили 60-миллионный займ на покупку в Штатах всего, что СССР пожелает)? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. предоставили английским боевым кораблям право ремонтировать боевые повреждения в американских доках - что прямо нарушает режим нейтралитета? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. объявили половину Атлантики своей "зоной безопасности", в которой неопознанные подлодки будут топиться без предупреждения? Вы уж объясните мне, тупому, медленно, четко и со всеми подробностями - что должен сделать Гитлер, чтобы всего этого не случилось?

>Типа так уважала что от уважения напала на Перл-Харбор.

А про "нефтяное эмбарго" Вы не слышали? Почитайте, это интересно.

>Ну во первых они и так были не очен далновидны в годах 36-39-м. Именно потому Германия и завоевала всю континенталную Европу без особых потер.

Война в Европе - на руку Штатам, она ослабляет и немцев, и бриттов, и большевиков, если они в эту войну ввяжутся. А вот быстрая победа - что немцев, что бриттов, что - не дай Боже - большевиков - совсем не в интересах Штатов.
От VVVIva
К Малыш (29.10.2003 17:54:20)
Дата 29.10.2003 18:35:50

можно добавить

Привет!

>Любезнейший, Вы с чем, собственно, спорите? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. приняли Билль о ленд-лизе, который с точки зрения формального права превращал их из нейтрала в невоюющего союзника Великобритании? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. распространили Билль о ленд-лизе на СССР (а если быть совсем точным, так еще в конце июня 1941 г. заявили, что любой, борющийся с Гитлером - даже большевик - может рассчитывать на их полную поддержку и предоставили 60-миллионный займ на покупку в Штатах всего, что СССР пожелает)? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. предоставили английским боевым кораблям право ремонтировать боевые повреждения в американских доках - что прямо нарушает режим нейтралитета? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. объявили половину Атлантики своей "зоной безопасности", в которой неопознанные подлодки будут топиться без предупреждения? Вы уж объясните мне, тупому, медленно, четко и со всеми подробностями - что должен сделать Гитлер, чтобы всего этого не случилось?

Что уже в 1941 году заявили, что нападение на Канаду будет рассматриваться, как нападение на США.

Владимир
От Denis23
К Малыш (29.10.2003 17:54:20)
Дата 29.10.2003 17:59:47

Ре: Дело не...

Здравствуйте!
>>>Дело в уме Гитлера и не в отсутствии такового. Штаты делали реверансы в сторону Англии практически с самого начала войны, и ленд-лиз на СССР распространили еще до своего вступления в войну. Так что чтобы Штаты оставить нейтралом - надо всю политическую историю 30-х подчистую переигрывать.
>
>>Ну да одно дело студебеккеры и Бостоны на Остров отсылат, другое дело 8 Воздушная Армия, высадка в Италии и Нормандии.
>
>Любезнейший, Вы с чем, собственно, спорите? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. приняли Билль о ленд-лизе, который с точки зрения формального права превращал их из нейтрала в невоюющего союзника Великобритании? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. распространили Билль о ленд-лизе на СССР (а если быть совсем точным, так еще в конце июня 1941 г. заявили, что любой, борющийся с Гитлером - даже большевик - может рассчитывать на их полную поддержку и предоставили 60-миллионный займ на покупку в Штатах всего, что СССР пожелает)? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. предоставили английским боевым кораблям право ремонтировать боевые повреждения в американских доках - что прямо нарушает режим нейтралитета? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. объявили половину Атлантики своей "зоной безопасности", в которой неопознанные подлодки будут топиться без предупреждения? Вы уж объясните мне, тупому, медленно, четко и со всеми подробностями - <б>что должен сделать Гитлер, чтобы всего этого не случилось?


Тихо и скромно. Не обявлят войны Америке в декабре 1941 года. До етого пытатса не топит американские пароходы. Все.

>>Типа так уважала что от уважения напала на Перл-Харбор.
>
>А про "нефтяное эмбарго" Вы не слышали? Почитайте, это интересно.

Слышал, но нападение Японии на Пирл Харбор в 1941 году ну никак не было форсированным ходом по меркам европейским того времени. Ето был один из вариантов развития событий, достаточно авантюрный, при етом предполагавший, кстати говоря, что у намцев дела идут хорошо. Если бы немцам удалос японцев повременит, растянут по времени события, напаст сначала на СССР и разделатса с ним, а потом обратит свои взгляды на юг, то все было бы по другому. Допустим ,что Штаты и вступили бы в войну рано или поздно, но в данном случае я сомневаюс что ето было бы сделано в декабре 41 года с тем уровнем мобилизации промышленнности который имелся.

>>Ну во первых они и так были не очен далновидны в годах 36-39-м. Именно потому Германия и завоевала всю континенталную Европу без особых потер.
С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 17:59:47)
Дата 29.10.2003 18:18:20

Ре: Дело не...

>>Любезнейший, Вы с чем, собственно, спорите? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. приняли Билль о ленд-лизе, который с точки зрения формального права превращал их из нейтрала в невоюющего союзника Великобритании? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. распространили Билль о ленд-лизе на СССР (а если быть совсем точным, так еще в конце июня 1941 г. заявили, что любой, борющийся с Гитлером - даже большевик - может рассчитывать на их полную поддержку и предоставили 60-миллионный займ на покупку в Штатах всего, что СССР пожелает)? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. предоставили английским боевым кораблям право ремонтировать боевые повреждения в американских доках - что прямо нарушает режим нейтралитета? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. объявили половину Атлантики своей "зоной безопасности", в которой неопознанные подлодки будут топиться без предупреждения? Вы уж объясните мне, тупому, медленно, четко и со всеми подробностями - <б>что должен сделать Гитлер, чтобы всего этого не случилось?

>Тихо и скромно. Не обявлят войны Америке в декабре 1941 года. До етого пытатса не топит американские пароходы. Все.

А так Германия, типа, не "пыталась не топить американские пароходы"? Паша Дениц никаких приказов не отдавал? Фюрер в директивах нацпринадлежность судов, которые недопустимо атаковать ни при каких обстоятельствах, не оговаривал? Возьмите Блэра "Подводную войну Гитлера", томик номер раз, и перечитайте. А потом еще раз попробуйте озвучить, чего же должна НЕ делать Германия.

>Слышал,...

А если слышали, так расскажите же мне - в чем Япония ущемила интересы США, что ответным действием Америки было нефтяное эмбарго?

>... но нападение Японии на Пирл Харбор в 1941 году ну никак не было форсированным ходом по меркам европейским того времени.

А что Япония могла выиграть от оттягивания времени? "Для любви нужны двое" - микадо фюреру напрямую не подчиняется и делает то, что сам считает для себя выгодным. Чем Японии выгодно продолжать сохранять "мир, дружбу, жвачку" с амерами?

>Ето был один из вариантов развития событий, достаточно авантюрный, при етом предполагавший, кстати говоря, что у намцев дела идут хорошо. Если бы немцам удалос японцев повременит, растянут по времени события, напаст сначала на СССР и разделатса с ним, а потом обратит свои взгляды на юг, то все было бы по другому.

Совершенно верно. А если бы у бабушки имелось нечто выступающее, она была бы дедушкой. Что могли немцы предложить японцам - такого, чего не предлагали в риале - что японцы согласятся подождать до разгрома русских и "обращения немецких взглядов на юг"?
Вы, как мне кажется, никак не поймете, что НЕТУ у Гитлера рычагов влияния на, к примеру, Штаты - захотят они вступать в войну или нет. И на Японию Гитлер может если только риторикой влиять - не может он предложить японцам ничего такого, чего они сами не смогут взять, коли захотят. Потому желания фюрера для того или иного исхода мало - нужно еще соответствующее желание с другой стороны.
От Denis23
К Малыш (29.10.2003 18:18:20)
Дата 29.10.2003 18:27:22

Вы упрямо не хотите признават факты.

Здравствуйте!
А они таковы:
Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.
Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.
Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.
При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(

С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 18:27:22)
Дата 30.10.2003 10:57:56

Re: Спасибо на добром слове, и Вам всего наилучшего

>Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.

А конференция "Алфавит" состоялась весной 1941 г. по доброму согласию США и Великобритании. На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте. Если нет - умерьте апломб и сначала почитайте что-нибудь по теме.

>Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.

Как Гитлер мог повлиять на этот процесс? Называйте способ. Только помните, что микадо проводит свою собственную политику в интересах Ямато - так, как он эти интересы видит. Какую бочку варенья и корзину печенья может предложить Японии Гитлер, чтобы Япония отказалась от притязаний на богатую сырьем Юго-Восточную Азию и втянулась в ненужную ей войну за Сибирь?

>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.

Да уж, по глубине аргументации Ваши построения "томов премногих тяжелей".

>При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(

И не увидите - потому что вместо того, чтобы пытаться понять, что именно случилось и почему оно случилось именно так, как случилось, занимаетесь фантазированием "по щучьему велению" - "а вот чур немцы враз всех замочили... блин, как фигово было бы..." Улыбок Вам широких.
От Denis23
К Малыш (30.10.2003 10:57:56)
Дата 30.10.2003 17:32:09

Но факты упрямая весч. В декабре 41-го именно Гитлер обявил войну Штатам

Здравствуйте!
>>Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.


>
>А конференция "Алфавит" состоялась <б>весной 1941 г. по доброму согласию США и Великобритании. На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте. Если нет - умерьте апломб и сначала почитайте что-нибудь по теме.

Ну, состоялас конференция ну и чего? Обявили штаты войну или как? Или они бы оттягивали ето решение как и открытие второго фронта?


>>Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.
>
>Как Гитлер мог повлиять на этот процесс? Называйте способ.

Факт тот что и не пытался, хотя и конечно мог бы быт не осведомленным о решении японцев
Только помните, что микадо проводит <б>свою собственную политику в интересах Ямато - <б>так, как он эти интересы видит. Какую бочку варенья и корзину печенья может предложить Японии Гитлер, чтобы Япония отказалась от притязаний на богатую сырьем Юго-Восточную Азию и втянулась в ненужную ей войну за Сибирь?

Хмм....как на счет все что угодно что останетса после уничтожения СССР и Британии...Скажем Индию и все что находитса восточнее линии Архангелск-Астрахан.

>>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.
>
>Да уж, по глубине аргументации Ваши построения "томов премногих тяжелей".

Но вед изоляцинизм был государственной политикой штатов в течении весма продолжителного периода времени


>>При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(
>
>И не увидите - потому что вместо того, чтобы пытаться понять, <б>что именно случилось и <б>почему оно случилось именно так, как случилось, занимаетесь фантазированием "по щучьему велению" - "а вот чур немцы враз всех замочили... блин, как фигово было бы..." Улыбок Вам широких.
И вам также всего самого наилучшего
С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (30.10.2003 17:32:09)
Дата 30.10.2003 18:51:34

Re: И что?

>Ну, состоялас конференция ну и чего? Обявили штаты войну или как? Или они бы оттягивали ето решение как и открытие второго фронта?

Великобритания и Штаты пришли к соглашению о вступлении Штатов в войну на стороне Британии не позднее 1942-го, если не ошибаюсь, года. А Адольф в тот момент на попке ровнехонько сидел и приказами "НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не атаковать американские суда! Нарушителя под суд отдам!!!" своих командиров подлодок бомбардировал. Так что вступили бы Штаты в войну не позднее 1942 г. безотносительно к тому, как повела бы себя Япония.
А Вам позвольте повторить совет - если чего не знаете, лучше спрашивать, чем стебаться.

>Факт тот что и не пытался, хотя и конечно мог бы быт не осведомленным о решении японцев

Конкретно - где та бочка варенья, которой он мог японцев соблазнять? Тут ведь вот какая тонкость зарыта - фюрер уже решил воевать с русскими, потому если японцев что заинтересует на Дальнем Востоке, они могут совершенно спокойно подождать, пока русские потеряют силы в борьбе с Германией, а уж потом напасть. А сами они от фюрера ни в чем не зависят - фюрер им ничем помочь не может, акромя моральной поддержки. Так что нету у фюрера рычагов влияния на Японию. Потому и нет оснований для предположения "А вот кабы джапы да с немцами заодно на нас навалились...".

>Хмм....как на счет все что угодно что останетса после уничтожения СССР и Британии...Скажем Индию и все что находитса восточнее линии Архангелск-Астрахан.

Голубчик, а Вы сядьте да за микадо поразмыслите: что, немецкие танки до Владика покатятся? Да ни в жисть! Или в Сингапур немцы приплывут? А на чем и зачем? Так что все, что останется от СССР и Британии, японцы получат при любом раскладе - участвуя в советско-германской войне или нет, беря на себя обязательства или нет. Потому нет у них стимула ввязываться в эту драку - они от пирога победы и так откусят. И в отношении Британии фюрер это прекрасно понимал - в дневниках Гальдера есть запись примерно таких слов фюрера: "Британия будет уничтожена немецкой кровью, а плоды победы пожнут Япония и США".

>Но вед изоляцинизм был государственной политикой штатов в течении весма продолжителного периода времени

Но это не помешало Штатам поучаствовать ни в Первой, ни во Второй Мировой войнах. Вы, кажется, факты любите :) ?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.10.2003 10:57:56)
Дата 30.10.2003 11:03:14

Re: Спасибо на...

>На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте.

Можно я назову? Собственно уже называл.
Нужно создать такие условия, чтоб они стали "свободными от обязательства" :)
Т.е вывести Британию из войны. (хотя бы метрополию).
Лишить их возможности создавать плацдармы в Европе.

От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:03:14)
Дата 30.10.2003 11:18:28

Re: Спасибо на...

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Ты пишешь:
>Можно я назову? Собственно уже называл.
>Нужно создать такие условия, чтоб они стали "свободными от обязательства" :)
>Т.е вывести Британию из войны. (хотя бы метрополию).
>Лишить их возможности создавать плацдармы в Европе.

А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.10.2003 11:18:28)
Дата 30.10.2003 11:32:41

Re: Спасибо на...

>А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?

Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:32:41)
Дата 30.10.2003 11:44:53

Re: Спасибо на...

>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.

А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы... Так с этим никто и не спорит. Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать: как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г. Или как разгромить СССР. И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины). И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию. А рассуждения "а чур США не вступают в войну" парируется в ответ столь же "обоснованным" "А чур у СССР в 1941 г. армия оснащена по образцу 1991 г., но имеет боевой дух, боевой опыт и степень мастерства владения оружием на уровне лучших частей образца 1945 г. - и мы Германию за три дня порвем, как Тузик грелку"
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.10.2003 11:44:53)
Дата 30.10.2003 15:45:52

Re: Спасибо на...

>А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы...

Мне кажется что собственно спор только из за того что ты не понимаешь (не слушаешь) собеседников. Нет, спешу тебя заверить, таких рассуждений не ведется.

>Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать:

Вообще-то как раз это и предлагают.

> как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г.

Я уже писал. (В этом конечно есть частица привнесения апостериорного знания, но на то и альтернатива) Прежде всего нужно планируя кампанию 1940 г, не "закладываться" на то что после разгрома Франции надо мочить Англию а не мириться с ней.
Соответственно никаких стоп-приказов, и никакой эвакуации из Дюнкерка.
Ну и т.д...


>И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины).

Разумеется. Но это разве исключает возможнсть принятия иного решения?

>И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию.

Совершенно верно. Обязательно нужно учитываьт контрдействия - поэтому я всегда говорю многие сценарии моделированию не поддаются.

>А рассуждения "а чур США не вступают в войну"

А кто такое предлагал?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 15:45:52)
Дата 30.10.2003 16:25:40

Re: Спасибо на...

>Мне кажется что собственно спор только из за того что ты не понимаешь (не слушаешь) собеседников. Нет, спешу тебя заверить, таких рассуждений не ведется.

Да ну? Стало быть, у меня обман зрения, когда я читаю: "Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну в декабре 1941 года могли бы и не вступит" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646138.htm)? Я интересуюсь: что же "умного" надлежало сделать Гитлеру? Мне отвечают: "Тихо и скромно. Не обявлят войны Америке в декабре 1941 года. До етого пытатса не топит американские пароходы. Все." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646202.htm) О том, что именно так - "тихо, скромно" и "не топить американские пароходы" - события в риале и развивались (что не помешало Штатам вступить в войну) мой визави явно "не в зуб ногой". И после этого я его не слушаю? Арригинальна-с...

>Я уже писал. (В этом конечно есть частица привнесения апостериорного знания, но на то и альтернатива)

НЕТ!!! Альтернатива IMHO состоит в том, чтобы рассматривать решения, которые не были приняты, но могли быть приняты - а не громоздить фантазии на базе апостериорных представлений "А если БЫ в России еще в XIX веке БЫ всемерно форсировать БЫ исследования в области ядерной физики БЫ, то СССР БЫ еще к 1941 г. получил БЫ бомбу".
И Штаты, и Япония вели свою собственную игру - а граничным условием альтернативки является победа Германии ("... при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?" - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646074.htm). У Германии объективно нет значимых рычагов воздействия ни на Штаты, ни на Японию - потому вариант "в войну ввязалась Япония и не ввязались Штаты" можно смело отнести в отдел фантастики на третий этаж :) .

>Прежде всего нужно планируя кампанию 1940 г, не "закладываться" на то что после разгрома Франции надо мочить Англию а не мириться с ней.

А для этого, милый друг, надо готовиться к войне с Англией "не на живот, а на смерть" еще до 1939 г. А для этого, в свою очередь, надо иметь мощный морской флот и не менее мощный воздушный. А для этого нужно выполнять (как минимум, в области военно-морского строительства) план Z. А потому до 1944 г. Германгия ровнехонько сидит на попке и не чирикает, свято блюдя добрососедские отношения с Польшей. Вот и весь сказ. Это если не считать того, что вся политика Германии с момента аншлюсса иначе будет выглядеть - по той тривиальной причине, что фюрер считал вступление Англии в войну с Германией событием практически невероятным. А если еще тогда перевести его в разряд вероятных, то Германия к войне с Англией не была готова ни в 1939 г., ни в 1940 г., ни в 1941 г., ни после этого. Вот и вся альтернатива.

>Соответственно никаких стоп-приказов, и никакой эвакуации из Дюнкерка.

Соответственно, никакой паузы немецким маневренным войскам на приведение в порядок матчасти. Соответственно, мощь немецкого танкового удара по французам ослабнет, а потери техники возрастут. Соответственно, у французов появляется тень шанса стабилизировать фронт. И это Ты считаешь обстоятельствами, всемерно способствующими победе Германии?

>Разумеется. Но это разве исключает возможнсть принятия иного решения?

Нет, не исключает. Но принятие иного решения должно быть мотивировано с точки зрения принимающего это самое решение, а не с точки зрения "а мне так хочется". Потому что ответ на такие выкладки я Тебе уже изложил - а мне хочется иметь в 1941 г. тактические ракеты, реактивные истребители продвинутого поколения, "Шилки" в каждой укомплектованной Т-80УД танковой части и "Стрелы" (а то и "Иглы") в каждом подразделение мотострелков (то есть полная моторизация армии).

>Совершенно верно. Обязательно нужно учитываьт контрдействия - поэтому я всегда говорю многие сценарии моделированию не поддаются.

Мы в данном случае говорим даже не о "сценарии", а о набросках сценария, его предварительных предпосылках. И невозможные сценарии мне рассматривать не хочется - где одно невероятное событие, там и два, где два, там и три, где три, там и миллион.

>А кто такое предлагал?

"Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну в декабре 1941 года могли бы и не вступит" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646138.htm). Автор - Denis23, автор всей ветки.
PS. Так кто не читает ветку, не понимает и не слушает собеседников? :)
От Евгений Пинак
К Малыш (30.10.2003 11:44:53)
Дата 30.10.2003 15:14:14

Re: Спасибо на...

>>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.
>
>А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы... Так с этим никто и не спорит. Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать: как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г. Или как разгромить СССР. И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины). И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию. А рассуждения "а чур США не вступают в войну" парируется в ответ столь же "обоснованным" "А чур у СССР в 1941 г. армия оснащена по образцу 1991 г., но имеет боевой дух, боевой опыт и степень мастерства владения оружием на уровне лучших частей образца 1945 г. - и мы Германию за три дня порвем, как Тузик грелку"

Это вечная прблема почти всех альтернатив. К сожалению, только начав копаться в той или иной проблеме, понимаешь, что у _тех_ людей в _тех_ условиях шансы на _серьезные_ алтьтернативные решения были минимальными.
На самом деле альтернативы для "Оси" надо искать гораздо раньше - но для этого во главе ее должны были стоять совершенно иные лидеры.

С уважением,
Евшегий Пинак
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:32:41)
Дата 30.10.2003 11:41:43

Re: Спасибо на...

>>А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?
>
>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.

И какие способы были предложены?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.10.2003 11:41:43)
Дата 30.10.2003 12:02:51

Перечитайте ветку (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 12:02:51)
Дата 30.10.2003 16:21:47

Перечитал

"1. Срыв эвакуации Дюнкерка в 1940 г и проведение операции против Великобритании.
(Предупреждение всем - не бцудем флеймить на тему "как")"

Вы это имели в виду?:)
Ну так это не способ вывести Англию из войны, а констатация уже свершившегося в алтернативе.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.10.2003 16:21:47)
Дата 31.10.2003 12:26:13

Re: Перечитал

>Ну так это не способ вывести Англию из войны, а констатация уже свершившегося в алтернативе.

Я полагал, что Вы слышали о "стоп-приказе"
От Игорь Куртуков
К Denis23 (29.10.2003 18:27:22)
Дата 29.10.2003 18:37:34

Это Вы упрямо не хотите признават факты.

>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно

Вступление в войну США на стороне Британии было практически предопределено уже весной 1941 (на т.н. конфренции АВС). Америка задолго до 7.12.1941 (в сентябре 1940) приняла план увеличения сухопутных войск в пять раз. И к 7.12.1941 план был даже перевыполнен, и к концу 1942 армию планировалось еще удвоить. Все это ДО ВОЙНЫ. Аналогичная петрушка наблюдалась и в ВВС.
От Nicky
К Denis23 (29.10.2003 17:23:35)
Дата 29.10.2003 17:35:31

Нападение Японии на СССР было бы этаким сампожертвованием ради интересов немцев

Японии нужна нефть которая на ЮГЕ. Американское эмбарго душит японскую экономику. Госдепартамент предлагает японцам убраться нафиг из Китая. И при всем при этом нападать на СССР, рискуя самим получить войну и с СССР и с США одновременно ?
От Denis23
К Nicky (29.10.2003 17:35:31)
Дата 29.10.2003 17:38:34

Особенно не вижу никакого самопожертвования.

Здравствуйте!
Скорее нападение на Штаты - самоубийство. А у СССР тоже на ДВ кой какие ресурсы были, хотя и не болшие.
С уважением, Денис.
От Nicky
К Denis23 (29.10.2003 17:38:34)
Дата 29.10.2003 19:46:36

японцы ради интересов немцев ввязываются в войну которая не решает их наиболее

реальных проблем, в надежде видимо ПОСЛЕ как то разрешить нефтяные и прочие проблемы на юге.
Уделать советскую группировку на ДВ им совсем не просто, огромное превосходство японского флота может им помочь лишь в захвате прибрежных территорий.
А в тылу у них американские бомбардировщики на Филиппинах и Тихоокеанский флот США. Которые нанесут удар тогда когда захотят и когда это меньше всего будет выгодно японцам.
Все это ради того чтобы немцы взяли Москву и улучшили чвои шансы на конечную победу в войне.
В реале японцы пытались СВОИ проблемы решить, в первую очередь, и рассчитывали сделать это своими силами а не вследствие общей победы Оси.
От Дмитрий Козырев
К Denis23 (29.10.2003 17:23:35)
Дата 29.10.2003 17:31:08

А причем тут Гитлер?

>в декабре 1941 года могли бы и не вступит.

не совсем понимаю как на это может повлиять Гитлер, если к этому моменту уже сформирована коалиция с участием США. И они помогают если не войсками, то поставками и флотом.

>Соответственно как вариант максимум по своей хреновости, Япония нападает на СССР, при етом недвусмысленно дает американцам понят что уважает их сферу влияния.

Оно может и так - но тогда их надо убедить, что доступ к советской нефти получить проще , а как?

>Соответственно минус те ресурсы которые пришли с ДВ в Московской Битве.

Не уверен что эти ресурсы были решающими. Собственно против Япони на дВ всю войну существовала весьма крупная адекватная группировка.
Конечно "последняя соломинка ломает хребет верблюду", но все таки японский фактор имхо не ключевой, хотя и очень неприятный.
Наиболее серезная угроза на мой взгляд - это наступлением в забайкалье перерезать сибирскую ж/д, изолировав дальний восток. Но вот какая с этого выгода японцам?
Максимум что они могли бы занять сахалин, камчатку, и _попытаться_ овладеть Приморьем