От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.10.2003 09:29:38
Рубрики WWII;

Зря полагаете

>Ю.Жуков сам знает, о чем писать в интервью и в книге.

Согласно закону жанра, автором интервью является не интервируемый, а интервирующий, поэтому Жуков автором интервью не является.

>Книгу я прочитал - там он излагает те же мысли, что и в интервью, только более сухо и менее эмоционально.

Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью? Не потому ли, что в книге нет тех сентенций, которые Вам больше всего понравились в интервью? А под Вашей формулировкой "те же мысли, только" и т.д., если ее перевести на русский язык, скрывается то, что целого ряда утверждений, присутствующих в интервью, в книге нет.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (30.10.2003 09:29:38)
Дата 30.10.2003 09:51:22

Обычно

Привет!
>>Ю.Жуков сам знает, о чем писать в интервью и в книге.
>
>Согласно закону жанра, автором интервью является не интервируемый, а интервирующий, поэтому Жуков автором интервью не является.
Запись интервью дают на подпись интервьюируемому.

>>Книгу я прочитал - там он излагает те же мысли, что и в интервью, только более сухо и менее эмоционально.

>Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью?
потому что интервью есть в эл. форме, а книги - нет.

>Не потому ли, что в книге нет тех сентенций, которые Вам больше всего понравились в интервью?
Вы ставите под сомнение тот факт, что журналист правильно передал высказывания Ю.Жукова?

>А под Вашей формулировкой "те же мысли, только" и т.д., если ее перевести на русский язык, скрывается то, что целого ряда утверждений, присутствующих в интервью, в книге нет.
Я полагаю, Ю.Жуков в форме интервью изложил в более сжатом виде выводы его книги, которые иначе бы заняли слишком много места.
Тут и так некоторые слишком ругались за обширные цитаты.
Давайте поступим по-другому.
Поскольку логично предполагать, что Ю.Жуков в интервью не противоречил своей книге (не будем же мы его подозревать в игре на публику и т.д.), более того, он как раз излагал некоторые факты из нее - это вам нужно доказать, что интервью "противоречит" книге, а не мне.
Укажите ту фразу из интервью, которую вы считаете _противоречащей_ его же книге - разберем с текстом в руках.
Пока я таких противоречий не увидел. Другое дело, что в интервью он мог касаться и тех вопросов, которые не вошли в книгу - но это нельзя рассматривать как противоречия. Полагаю, он работает и над следующими книгами на эту тему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 09:51:22)
Дата 30.10.2003 10:18:12

Re: Обычно

>Запись интервью дают на подпись интервьюируемому.

далеко не всегда это правило выполняется.

>>Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью?
>потому что интервью есть в эл. форме, а книги - нет.

смешная отговорка: Вы ссылаетесь на книгу авторитетного автора, но в качестве текста приводите совершенно иную публикацию. Насколько я Вас знаю, Вы обычно цитируете то, что имеете в наличии. Поэтому предположение об отсутсвии у Вас книги боее чем вероятно.

>Вы ставите под сомнение тот факт, что журналист правильно передал высказывания Ю.Жукова?

Вчитаетесь в конструкцию Вашего вопроса:-)))

>Я полагаю, Ю.Жуков в форме интервью изложил в более сжатом виде выводы его книги, которые иначе бы заняли слишком много места.

Интервью настолько обширно, что вполне сопоставимо с объемом книги без цитат и справочного аппарата. Поэтому предположение о сжатости тут неуместно - уж слишком пространно интервью.


>Поскольку логично предполагать, что Ю.Жуков в интервью не противоречил своей книге (не будем же мы его подозревать в игре на публику и т.д.), более того, он как раз излагал некоторые факты из нее - это вам нужно доказать, что интервью "противоречит" книге, а не мне.

Во-первых, мне ничего доказывать не нужно: я всего лишь посоветовал Вам взять книгу, которую Вы, очевидно, не читали, и сравнить с интервью. Речь идет не о "некоторых фактах", а о том, что при "популяризации" концепции газетой сама концепция, скажем так, "обновилась".

>Другое дело, что в интервью он мог касаться и тех вопросов, которые не вошли в книгу - но это нельзя рассматривать как противоречия. Полагаю, он работает и над следующими книгами на эту тему.

И это Ваше замечание вряд ли является приемлемым: первоначально Вы сослались на интевью именно в связи с конкретной книгой, а не в связи со "следующими книгами". Поэтому и этот Ваш аргумент приходится отвести.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (30.10.2003 10:18:12)
Дата 30.10.2003 12:04:01

Обычно

Привет!
>>Запись интервью дают на подпись интервьюируемому.
>
>далеко не всегда это правило выполняется.
есть ли основания считать, что в данном случае оно не было выполнено?
Поскольку вы выдвинули тезис о том, что мысли Ю.Жукова в интервью исказили - вам и следует его чем-то подтвердить - скажем, позвонить ему лично и спросить.
Пока этого не сделано никаких оснований говорить о возможном искажении журналистом позиции Ю.Жукова нет

>>>Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью?
>>потому что интервью есть в эл. форме, а книги - нет.

>смешная отговорка: Вы ссылаетесь на книгу авторитетного автора, но в качестве текста приводите совершенно иную публикацию. Насколько я Вас знаю, Вы обычно цитируете то, что имеете в наличии. Поэтому предположение об отсутсвии у Вас книги боее чем вероятно.
И тем не менее, это ваше предположение ложно, впрочем, как и большинство ваших предположений на мой счет.
Специально для вас приведу цитату из книги, из последней, заключительной 19 главы (c.462-463):
"Ни к чему ни привели и обе противоречивые попытки (узкого руководства во главе со Сталиным - Д.К.) обуздать партократию. Сначала - пойдя ей на уступки, наделив неограниченными правами, затем - обрушив репрессии против нее"

>>Вы ставите под сомнение тот факт, что журналист правильно передал высказывания Ю.Жукова?
>Вчитаетесь в конструкцию Вашего вопроса:-)))
Если вам непонятно, я готов разъяснить смысл этого предложения.
Есть факт - правильная передача высказываний Ю.Жукова журналистом, бравшим у него интервью. Вы его собираетесь поставить под сомнение?

>>Я полагаю, Ю.Жуков в форме интервью изложил в более сжатом виде выводы его книги, которые иначе бы заняли слишком много места.

>Интервью настолько обширно, что вполне сопоставимо с объемом книги без цитат и справочного аппарата. Поэтому предположение о сжатости тут неуместно - уж слишком пространно интервью.
А интервью может включать в себя обзор целого пласта идей Ю.Жукова, которые найдут детальное подтверждение в нескольких книгах. "Иной Сталин" -вполне может быть первой книгой из целого ряда.
Вы же сами отмечали, что Ю.Жуков ничего не говорит, не основываясь на кропотливом изучении документов.

>>Поскольку логично предполагать, что Ю.Жуков в интервью не противоречил своей книге (не будем же мы его подозревать в игре на публику и т.д.), более того, он как раз излагал некоторые факты из нее - это вам нужно доказать, что интервью "противоречит" книге, а не мне.

>Во-первых, мне ничего доказывать не нужно: я всего лишь посоветовал Вам взять книгу, которую Вы, очевидно, не читали, и сравнить с интервью. Речь идет не о "некоторых фактах", а о том, что при "популяризации" концепции газетой сама концепция, скажем так, "обновилась".
Это ваше предположение ни на чем не основано, равно как и предположение, что я не читал книги.

>>Другое дело, что в интервью он мог касаться и тех вопросов, которые не вошли в книгу - но это нельзя рассматривать как противоречия. Полагаю, он работает и над следующими книгами на эту тему.

>И это Ваше замечание вряд ли является приемлемым: первоначально Вы сослались на интевью именно в связи с конкретной книгой, а не в связи со "следующими книгами". Поэтому и этот Ваш аргумент приходится отвести.
Ну так пока вышла только одна книга, а ряд вопросов, поднятых в интервью, в ней не освещен - например про Хрущева, логично предположить, что автор работает и над другими книгами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 12:04:01)
Дата 31.10.2003 07:09:28

Re: Обычно

Спасибо, конечно, за рекомендации уточнить научные позиции Жукова по телефону, но, увы, так в науке не делается:-))
Позиция ученого выражается в его научных трудах. Монография научным трудом является, а вот интервью - нет.
Все, что находится за пределами общепринятых форм научного сообщения, находится за пределами науки и никакого инртереса не представляет.
Так что Вам придется, очевидно, дождаться запрогнозированных Вами новых книг Ю.Жукова и уж на них ссылаться.
Интервью же - в ауте.