От Jones
К Сергей Стрыгин
Дата 28.10.2003 16:30:49
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Возник вопрос

'В соответствии с приказанием Народного Комиссара Внутренних Дел СССР от 6 июля 1941 г. за № 53 о разгрузке архивов и текущего делопроизводства при этом представляю на Ваше рассмотрение акт комиссии Управления конвойных войск по определению материалов архива и текущего делопроизводства, утерявших оперативное и научно-историческое значение".
А приказ № 157 по 136-му батальону, которым образована комиссия по отбору документов, издан 5.7.1941, причем комиссии приказано начать работу пятого же, а закончить шестого июля.

А в батальонном приказе есть ссылка на приказ 53? Может ли основанием для начала работы комиссии телефонограмма или устное распоряжение?
От Игорь Куртуков
К Jones (28.10.2003 16:30:49)
Дата 28.10.2003 21:25:32

Ре: Возник вопрос

>А в батальонном приказе есть ссылка на приказ 53? Может ли основанием для начала работы комиссии телефонограмма или устное распоряжение?

Разнобой в датировке документов, в том числе и анахроничный обычное дело. Например, решение Политбюро П7/260 от 2.10.1939 (док.37 в "Катынь...") было принято по записке Берия от 3.10.39 (док.36 в "Катынь...").

Или директива ГШ в ардрес 18-й армии от 23.6.41, где в тексте говорится - "прказом #04 НКО от 24.6.41 создан Южный Фронт".
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (28.10.2003 21:25:32)
Дата 30.10.2003 07:22:08

Примеры крайне неудачны


>Разнобой в датировке документов, в том числе и анахроничный обычное дело. Например, решение Политбюро П7/260 от 2.10.1939 (док.37 в "Катынь...") было принято по записке Берия от 3.10.39 (док.36 в "Катынь...").
>Или директива ГШ в ардрес 18-й армии от 23.6.41, где в тексте говорится - "прказом #04 НКО от 24.6.41 создан Южный Фронт".


Не совсем удачные примеры, точнее совсем неудачные.
Во-первых, в сборнике "Катынь. Пленники..." документ №37 однозначно датируется составителями сборника 3 октября 1939 г. вопреки наличию в тексте документа даты "2 октября".
В комментарии на стр.404 говорится, что решение по этому вопросу члены Политбюро приняли именно 3 октября и вполне разумно объясняется наличие даты "2 октября" на выписке из протокола: "По всей видимости, протоколы заседаний Политбюро оформлялись не всегда в день заседания, и вопрос о военнопленных был вставлен в протокол предшествующего дня".
Во-вторых, самое главное не это, а смысл.
Не важно когда на самом деле принято решение Политбюро - 2 или 3 октября 1939 г. Важно, что подчиненный (Берия) начал действовать ПОСЛЕ получения распоряжения начальства.
Тоже самое с Южным фронта - реальные ДЕЙСТВИЯ подчиненных начались только после получения директивы от руководства.
А в случае с уничтожением архивных документов 136-го отдельного конвойного батальона все наоборот - получается, что сначала секретные документы якобы по собственной инициативе уничтожил исполнитель, и только потом получил распоряжение начальства об этом !
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (30.10.2003 07:22:08)
Дата 30.10.2003 17:36:42

Напротив.

>Не совсем удачные примеры, точнее совсем неудачные.

Вы просто предвзяты.

> Во-первых, в сборнике "Катынь. Пленники..." документ №37 однозначно датируется составителями сборника 3 октября 1939 г. вопреки наличию в тексте документа даты "2 октября".

Ну так давайте и мы, вопреки стоящей на нем дате 6.7.41 датируем приказ НКВД #53 5-м июля. Или 4-м. Какие проблемы?

>Тоже самое с Южным фронта - реальные ДЕЙСТВИЯ подчиненных начались только после получения директивы от руководства.

Конечно. Только дата на этом распоряжении стояла завтрашняя.

Я то веду речь о том, что дата стоящая на документе совсем не обязательно в точности соответствует календарному дню его выпуска. Поэтому встречаются такие вот анахронизмы - Берия письмо пишет 3.10.39, а Политбюро ДЕЙСТВУЕТ (принимает по нему решение) 2.10.39.

Или Берия выпускает приказ 6.7.41, а подчиненные его получают 5.7.41.
От серж
К Сергей Стрыгин (30.10.2003 07:22:08)
Дата 30.10.2003 11:34:24

Крайне неудачное возражение

>Не совсем удачные примеры, точнее совсем неудачные.
>Во-первых, в сборнике "Катынь. Пленники..." документ №37 однозначно датируется составителями сборника 3 октября 1939 г. вопреки наличию в тексте документа даты "2 октября".
>В комментарии на стр.404 говорится, что решение по этому вопросу члены Политбюро приняли именно 3 октября и вполне разумно объясняется наличие даты "2 октября" на выписке из протокола: "По всей видимости, протоколы заседаний Политбюро оформлялись не всегда в день заседания, и вопрос о военнопленных был вставлен в протокол предшествующего дня".

В архиве на листе бумаги какая дата стоит? 2-е. То что там составители датируют, это их личное мнение. Не более.

>А в случае с уничтожением архивных документов 136-го отдельного конвойного батальона все наоборот - получается, что сначала секретные документы якобы по собственной инициативе уничтожил исполнитель, и только потом получил распоряжение начальства об этом !

Я не мало поработал в архиве с документами войск НКВД за 1940-1941 гг.
Поэтому могу сказать следующее:
Без полного текста приказов (и по батальону и по НКВД), текста акта на уничтожение, изучения всех исходящих приказов по этой теме, за изучаемое время, вообще сказать ничего нельзя.
Это сейчас Вам кажется что должно быть так, а не иначе.
Не знаю всей обстановки и документов, а исходя из того, что один исследователь обратил внимание на нестыковку в датах Вы делаете какой-то вывод в свою пользу.
От Jones
К Jones (28.10.2003 16:30:49)
Дата 28.10.2003 16:35:56

Re: И еще вопрос

приказ № 157 по 136-му батальону, которым образована комиссия по отбору документов, издан 5.7.1941, причем комиссии приказано начать работу пятого же, а закончить шестого июля.

Может так быть, что дан приказ по ОТБОРУ документов, который должен быть закончен 6 июля, когда последует приказ разгрузить архив? Тем более, в ситуации, когда нужно подстраховаться и нельзя медлить?
От серж
К Jones (28.10.2003 16:35:56)
Дата 28.10.2003 16:39:48

Re: И еще...

>приказ № 157 по 136-му батальону, которым образована комиссия по отбору документов, издан 5.7.1941, причем комиссии приказано начать работу пятого же, а закончить шестого июля.

>Может так быть, что дан приказ по ОТБОРУ документов, который должен быть закончен 6 июля, когда последует приказ разгрузить архив? Тем более, в ситуации, когда нужно подстраховаться и нельзя медлить?

Все может быть:
На основании устных приказов дивизии начинали формировать, не то что архивы уничтожать.
Архивы уничтожали во всех частях НКВД.
Я видел такой же акт по 13-му мотострелковому полку НКВД.
Дату, к сожалению, не помню.