От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 28.10.2003 19:14:01
Рубрики WWII; Политек;

Ре: В чем...

Доброе время суток

>От Ватутина стоило отмахиватся. Он известен своим авантюризмом.

Но время действительно теряли.

>>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.
>Не имеет перспектив. Ну выйдет в тыл Центрального фронта. А у самого Степной фронт на фланге.

Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии. Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина? Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.

>Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.

Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:14:01)
Дата 28.10.2003 19:32:13

Ре: В чем...

>Но время действительно теряли.

Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.

>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.

Точнее они его переварили. Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.

> Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина?
> Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.

Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку. И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.

Это стратегически проигранная операция, как Марна в 1914. Нельзя при таком малом размахе развить успех имея на фланге мощные резервы противника. Ударная группировка неизбежно размажется в сторону фланга и удар потеряет силу.

Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.

>>Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.
>
>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.

Пехотой не скуешь
От Андю
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:32:13)
Дата 28.10.2003 20:07:50

Разрешите встать в строй ? :-) (+)

Приветствую !

Можно поучаствовать ? :-)

>Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.

Я тоже так думаю.

>Точнее они его переварили. Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.

У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК. Танков там было немного, но была неплохая пехота, в т.ч. и из "Викинга". Правда, и с нашей стороны были ещё 27 и 47 Армии, если не ошибаюсь.

>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку. И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.

>Это стратегически проигранная операция, как Марна в 1914. Нельзя при таком малом размахе развить успех имея на фланге мощные резервы противника. Ударная группировка неизбежно размажется в сторону фланга и удар потеряет силу.

А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ? Ведь и так, например, 5 Гв. А Жадова оборонялась/контратаковала на наспех созданных оборонительных линиях и понесла очень тяжёлые потери.

>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.

>Пехотой не скуешь

Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Андю (28.10.2003 20:07:50)
Дата 28.10.2003 21:41:14

Опечатка : 5-го июля атаковала 20 тд немцев, имевшая в составе 21 бтл. Pardon. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:07:50)
Дата 28.10.2003 20:36:35

Ре: Разрешите встать...

>У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК.

Какой?

> Танков там было немного, но была неплохая пехота, в т.ч. и из "Викинга". Правда, и с нашей стороны были ещё 27 и 47 Армии, если не ошибаюсь.

53-я еще, видимо.

>А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ?

В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.

>Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

А когда вводились в бой резервы Центрального фронта? Тоже ведь "потом"?
От Samsv
К Игорь Куртуков (28.10.2003 20:36:35)
Дата 28.10.2003 20:41:45

Если не ошибаюсь, еще и 52-я А. (-)
От Игорь Куртуков
К Samsv (28.10.2003 20:41:45)
Дата 29.10.2003 05:58:46

Чисто формально.

На 1.7.43 52-я армия числится как отдельная армия РГК. По директиве на образование Степного фронта (9.7.43) она была в него включена, однако уже 16.7.43 ее вернули обратно в распоряжение Ставки. С места она не трогалась.
От Андю
К Samsv (28.10.2003 20:41:45)
Дата 28.10.2003 20:48:31

Нет, по-моему, кроме 3-х вышеперечисленных армий была только (+)

Приветствую !

4-ая Гв.А. Но это всё, больше стратегических резервов на данном направлении у нас не было. Хотя этого и немало, спорить трудно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Samsv
К Андю (28.10.2003 20:48:31)
Дата 28.10.2003 21:01:02

Степной фронт...

>Приветствую !

>4-ая Гв.А. Но это всё, больше стратегических резервов на данном направлении у нас не было. Хотя этого и немало, спорить трудно.

Приветствую!

http://samsv.narod.ru/Fr/Step/front.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андю
К Samsv (28.10.2003 21:01:02)
Дата 28.10.2003 21:38:20

Вы совершенно правы. (+)

Приветствую !

Я выбрал первоначально неверный источник, :-), перепроверил и прошу прощения. Наверное, стоит упомянуть ещё и три кавалерийских корпуса.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Игорь Куртуков (28.10.2003 20:36:35)
Дата 28.10.2003 20:41:43

Ре: Разрешите встать...

Приветствую !

>>У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК.

>Какой?

24-ый, в районе Харькова.

>>А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ?

>В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.

А при гипотетической переброске 2-3 тд из под Орла ?

>>Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

>А когда вводились в бой резервы Центрального фронта? Тоже ведь "потом"?

Основной резерв -- 2 ТА. Была введена в бой уже 6 июля и понесла серьёзные потери без столкновения с немецкими танками.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:41:43)
Дата 29.10.2003 06:08:30

Ре: Разрешите встать...

>>В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.
>
>А при гипотетической переброске 2-3 тд из под Орла ?

При этом гипотетически можно будет взять из состава Центрального фронта 9-й и 19-й мехкорпуса. Также в распоряжении командования Степного ВО(Ф) оставались еще 4-я гв., 27-я, 47-я, 53-я армии. Это 25 дивизий и такновый корпус (3-й гв.). Еще в распоряжении командования округа (фронта) имелись танковый и три механизированных корпуса (4 гв.тк, 1-й, 2-й и 3-й гв.мк).

Кроме Степного фронта Ставка располагала в своем резерве четырьмя отдельными армиями (31 дивизия), танковой армией (3-я гв.ТА) и тремя отдельными танковыми и механизированными корпусами (18-й и 25-й тк и 5-й мк).

Как хватит?


>Основной резерв -- 2 ТА.

А "неосновной" - 9-й и 19-й мк.
От Андю
К Игорь Куртуков (29.10.2003 06:08:30)
Дата 29.10.2003 11:48:54

Ре: Разрешите встать...

Приветствую !

>При этом гипотетически можно будет взять из состава Центрального фронта 9-й и 19-й мехкорпуса.

Подобная "гипотетичность" с нашей стороны предполагает знание обстановки, а лучше -- владение инициативой. Которая была, во многом сознательно, отдана немцам.

>Также в распоряжении командования Степного ВО(Ф) оставались еще 4-я гв., 27-я, 47-я, 53-я армии. Это 25 дивизий и такновый корпус (3-й гв.). Еще в распоряжении командования округа (фронта) имелись танковый и три механизированных корпуса (4 гв.тк, 1-й, 2-й и 3-й гв.мк).

Я ещё раньше согласился с тем, что уже сил 3-х армий (4 Гв, 27 и 47), скорее всего, достаточно для блокирования немецкого удара на Юге, пусть даже бОльшей силы, чем в реальности. Однако задействование практически всех резервов на данном направлении ставит под вопрос дальнейшее проведение крупных наступательных операций на Орловском или/и Курском направлениях. А это и было одной из основных целей "Цитадели".

>Кроме Степного фронта Ставка располагала в своем резерве четырьмя отдельными армиями (31 дивизия), танковой армией (3-я гв.ТА) и тремя отдельными танковыми и механизированными корпусами (18-й и 25-й тк и 5-й мк).

18 тк уже был задействован в составе 5 Гв. ТА. Если же передросить на данное направление ещё и оставшиеся танково-механизированные части, и задействовать их в обороне/контратаках, то последующего летне-осеннего наступления КА, освободившего Киев и практически всю левобережную Украину, скорее всего не будет. ИМХО.

>>Основной резерв -- 2 ТА.

>А "неосновной" - 9-й и 19-й мк.

Бесспорно. :-) Я только хотел подчеркуть то, цифры общего превосходства, которыми так часто "закрывают" Курскую Битву у нас, не отражают того факта, что немцы умудрялись, достаточно интенсивно маневрируя силами и группируя их, создавать подавляющее локальное превосходство на напрвлениях главных ударов, наносить мощнейшее огневое поражение обороняющимся и при этом выставляли прочные ПТ заслоны, опирающиеся совсем не на танки.

Т.е., таким образом, и в условиях владения инициативой и господством в воздухе, немцы могли добиваться большИх успехов, даже не обладая общим превосходством в силах.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:41:43)
Дата 28.10.2003 20:50:43

Дальше уже книжки нужно брать

Из дома отвечу.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:32:13)
Дата 28.10.2003 19:50:51

Ре: В чем...

Доброе время суток

>>Но время действительно теряли.
>Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.

К тому времени и против нас тоже - терялись благоприятное для освобождения левобережной Украины летние месяцы.

>>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.
>Точнее они его переварили.

"Переварил"="потеряли возможности противодействия".

>Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.

Но, вместе с тем, оказалась выведена из строя значительная часть оперативных и стратегических резервов на направлении удара 4 ТА. Т.е. введение в бой свежего корпуса могло переломить ситуацию в пользу немцев. Таким корпусом был XXIV, но его сковали на Миусе.

>> Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина?
>> Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.
>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку.

И создать внешний фронт окружения 2 ТК СС.

>И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.

ИМХО к 13-му числу ситуация на юге из количества пройденных километров перешла в качество. 5 гв.Армии сдерживать удар еще одного Pz.K сдержать бы не удалось.

>Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.

Если бы их вовремя двинули против кременчугского плацдарма - может быть.

>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.
>Пехотой не скуешь

Отчего же? Нам развивать тактический прорыв в оперативный не требуется.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:50:51)
Дата 28.10.2003 20:06:42

Ре: В чем...

>К тому времени и против нас тоже - терялись благоприятное для освобождения левобережной Украины летние месяцы.

Дык главмное то не захват территорий ;-) Накопление сил у нас проходило большими темпами. Зимой наши войска действовали увереннее немцев. Так что все в нашу пользу.

>>>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.
>>Точнее они его переварили.
>
>"Переварил"="потеряли возможности противодействия".

5-е гвардейские не потеряли возможность противодействия. Вполне себе противодействовали. Так что если трактовка "переварил" такая, то ты употребил слово неверно.

>>Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.
>
>Но, вместе с тем, оказалась выведена из строя значительная часть оперативных и стратегических резервов на направлении удара 4 ТА.

Ну. И возник пат.

> Т.е. введение в бой свежего корпуса могло переломить ситуацию в пользу немцев.

У нас свежих резервов поболе было. Плюс части Центрального фронта, освобождаемые при таком решении немцев.

>>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку.
>
>И создать внешний фронт окружения 2 ТК СС.

Не понял.

>>И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.
>
>ИМХО к 13-му числу ситуация на юге из количества пройденных километров перешла в качество.

Нисколько. Степной фронт выделил всего две армии. И опять, не забывай, в твоем сценарии все резервы Центрального фронта свободны и пойдут на юг.

> 5 гв.Армии сдерживать удар еще одного Пз.К сдержать бы не удалось.

Ну выдвинули бы еще одну армию. Верден он Верден и есть.

>>Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.
>
>Если бы их вовремя двинули против кременчугского плацдарма - может быть.

Гораздо раньше. Имелся нормальный шанс на победу в Дубненском сртажении.

>>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.
>>Пехотой не скуешь
>
>Отчего же? Нам развивать тактический прорыв в оперативный не требуется.

Ну так заначит и резервы задействовать Центральному фронту не требуется. Они свободны для использования против Манштейна.