От Dassie
К All
Дата 27.10.2003 14:26:29
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынь. Два простых вопроса сторонникам Ю.И.Мухина.

1) Первый вопрос тут неоднократно поднимал Игорь Куртуков. Где хоть малейшие следы таинственных лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН,
упоминаемых в Сообщении комиссии Бурденко,
- то есть, как поляки попали к немцам?
Что это за уникальные лагеря вне системы НКВД? Где о них хоть одна бумажка - ведь
разрузку лагерей осуществляли Конвойные войска НКВД, и пленники передавались в распоряжение УНКВД соответствующих областей (для Козельска - в распоряжение УНКВД по Смоленской области)?

2) Почему эксгумация в рамках советского расследования проводилась в столь странное время - в январе 1944 года, через три с лишним месяца после освобождения Смоленска? И с какого потолка
взята цифра про 11 тысяч?

Вот цитаты из Сообщения комиссии Бурденко:


В распоряжении Специальной Комиссии находился обширный материал, представленный членом Чрезвычайной
Государственной Комиссии академиком Н. Н. Бурденко, его сотрудниками и судебно-медицинскими экспертами,
которые прибыли в гор. Смоленск 26 сентября 1943 года, немедленно после его освобождения и провели
предварительное изучение и расследование обстоятельств всех учиненных немцами злодеяний.

Специальная Комиссия проверила и установила на месте, что на 15-ом километре от гор. Смоленска по Витебскому
шоссе в районе Катынского леса, именуемом "Козьи Горы", в 200-х метрах от шоссе на юго-запад по направлению к
Днепру, находятся могилы, в которых зарыты военнопленные поляки, расстрелянные немецкими оккупантами.

По распоряжению Специальной Комиссии и в присутствии всех членов Специальной Комиссии и
судебно-медицинских экспертов могилы были вскрыты. В могилах обнаружено большое количество трупов в
польском военном обмундировании. Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов
достигает 11 тысяч.

Судебно-медицинские эксперты произвели подробное исследование извлеченных трупов и тех документов и
вещественных доказательств, которые были обнаружены на трупах и в могилах.

...

в период с 16-го по 23-е января 1944 г. произвела эксгумацию и судебно-медицинское исследование трупов польских
военнопленных, погребенных в могилах на территории "Козьи Горы" в Катынском лесу, в 15-ти километрах от гор.
Смоленска. Трупы польских военнопленных были погребены в общей могиле размером около 60 х 60 х 3 метра и,
кроме того, в отдельной могиле размером около 7 х 6 х 3,5 метра. Из могил эксгумировано и исследовано 925 трупов.


От Dassie
К Dassie (27.10.2003 14:26:29)
Дата 27.10.2003 15:02:31

Есть простой тест.

Списки этапов из Козельска весной 1940 года перекрываются со списками эксгумированных немцами весной 1943 года офицеров - такое сравнение уже сделал однажды Ю.Н.Зоря.

Немецкие списки, в порядке эксгумации останков из конкретных могил, опубликованы. Они и в газетах того времени публиковались - день за днем, в процессе раскопок.

Списки этапов весной 1940 года - тоже имеются, Горбачев их передал Ярузельскому. Достаточно еще раз сравнить.
От Паршев
К Dassie (27.10.2003 15:02:31)
Дата 27.10.2003 20:33:47

Если немцам достались не только поляки,

но и документация из лагерей - то в таком совпадении нет ничего необычного.
Но ведь некоторые из этапированных не были в могилах, напр., третий генерал - пограничник, по-моему. А уж он-то скорее мог быть расстрелян - польские пограничники нам много насолили.
От Dassie
К Паршев (27.10.2003 20:33:47)
Дата 27.10.2003 21:06:14

Дело не только в лагерной

документации, но и в переписке с вышестоящим начальством - много было разных указивок по другим лагерям,
из УПВ, в частности (от Сопруненко).
Судьба Старобельского, Козельского и Осташковского лагерей после их разгрузки весной 1940 года тоже известна - и тоже есть соответствующие бумажки-указивки.
Об организации в 1940 году какого бы то ни было лагеря в Катыни для поляков - тишина, а ведь их туда, Смоленскому УНКВД передали.

Насчет генерала-пограничника я не помню, но это наверняка легко уточнить. Из Козельских этапов выжил, в частности, Станислав Свяневич, его выдернули непосредственно в Гнездово (рядом с Катынью), за него большие люди на Западе просили - и он потом книжку написал под названием "В тени Катыни", она несколько раз издавалась в Польше.

Вот что пишет Ю.Н.Зоря (н цепляйтесь за красивости, в книжке Свяневича немного иначе, но у меня ее нет под рукой):


Из списка 052/2 остался в живых польский офицер Станислав Свяневич. Профессор университета в Вильно был
специалистом в области экономики Германии. Он, очевидно, представлял оперативный интерес для органов НКВД.
Только этим может быть объяснено появление такого документа:
«28 апреля 1940 г., № 0362


... По распоряжению... Берии прошу дать распоряжение об этапировании в гор. Москву во внутреннюю тюрьму
НКВД СССР... военнопленного Станислава Станиславовича Свяневича, 1899 г. р. (дело № 4287), содержащегося в
Козельском лагере.

О дне направления прошу поставить меня в известность...»

На документе есть пометка об исполнении приказа. Действительно, Свяневича сняли с поезда в самый последний
момент, уже на станции Гнездово, в трех километрах от Катыни. Он видел, как его товарищей в «черных воронах»
увозили в лес. Впоследствии он издал книгу воспоминаний, содержание ее полностью подтверждается недавно
найденными архивными документами НКВД.

От Паршев
К Dassie (27.10.2003 21:06:14)
Дата 27.10.2003 23:57:56

А что, разве кто-то отрицает, что пленных вывозили в Смоленскую область?

Сваневич, кстати, был, видимо, интересен НКВД - и скорее всего не из-за красивых глаз, а были к нему, видимо, неприятные вопросы.
Тем не менее, его не расстреляли.
А вот простых офицеров - не тех, кто занимался карательными акциями - расстреляли. Это непонятно.
От Dassie
К Паршев (27.10.2003 23:57:56)
Дата 28.10.2003 08:16:10

И куда ж они испарились до прихода немцев?

Свяневич - экономист, воинское звание у него - поручик, если не ошибаюсь. Какие там неприятные вопросы к нему? Интерес он мог представлять, конечно, но за него и хлопотали путем запросов советским властям, это описано - найду, перескажу.

Интерес представлял не только Свяневич. В Козельском лагере перед его разгрузкой работал наш знаменитый разведчик Василий Зарубин, отобранные им офицеры попали в Грязовецкий лагерь.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.10.2003 14:26:29)
Дата 27.10.2003 14:47:05

Re: Катынь. Два...

Привет!
>1) Первый вопрос тут неоднократно поднимал Игорь Куртуков. Где хоть малейшие следы таинственных лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН,
>упоминаемых в Сообщении комиссии Бурденко,
>- то есть, как поляки попали к немцам?
>Что это за уникальные лагеря вне системы НКВД? Где о них хоть одна бумажка - ведь
>разрузку лагерей осуществляли Конвойные войска НКВД, и пленники передавались в распоряжение УНКВД соответствующих областей (для Козельска - в распоряжение УНКВД по Смоленской области)?
Предположительно, документы об этих лагерях в центральных органах были уничтожены в период подготовки легализации геббельсовской версии катынского преступления специалистами бывшего КГБ СССР.
Документы лагерей частично попали в руки немцев и использовались для подготовки разного рода "списков" трупов, захороненных в Катыни, после чего были уничтожены в рамках сокрытия истины.

>2) Почему эксгумация в рамках советского расследования проводилась в столь странное время - в январе 1944 года, через три с лишним месяца после освобождения Смоленска?
Потому что катынские трупы не были самыми важными для ЧГК, а всего лишь эпизодом в деле расследования преступлений нацистов.

>И с какого потолка
>взята цифра про 11 тысяч?
По подсчету судебно-медицинских экспертов, в заключении комиссии Бурденко ясно сказано.
Повторной эксгумации в Катыни не проводилось, мнение о том, что трупов там меньше - основывается на предположении, что остальных расстреляли в тюрьмах УНКВД.
Размер основной могилы (св.10000 куб.м) позволяет разместить там подобное количество трупов. Видимо, цифра оценочная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 14:47:05)
Дата 27.10.2003 17:06:48

Ре: Катынь. Два...

>Предположительно, документы об этих лагерях в центральных органах были уничтожены в период подготовки легализации геббельсовской версии катынского преступления специалистами бывшего КГБ СССР.

В таком случае должны остаться белые пятна. Например:

охрану этих лагерей несли войска НКВД. Одна часть якобы даже установлена (Сергей Стрыгин упомянул 136-й конвойный батальон). Если все документы уничтожены, то в "послужном списке" этих частей должны наличествовать белые пятна в период лета-1940 - лета 1941. Обнаружение таких пятен может служить косвенным доказательством в пользу версии Мухина.

Такие же белые пятна должны быть обнаружены в сводных ведомостях по ГУЛАГу или иному управлению НКВД, которому подчинялись эти лагеря.

И как есть такие пятна?

От iggalp
К Игорь Куртуков (27.10.2003 17:06:48)
Дата 27.10.2003 18:46:51

Ре: Катынь. Два...

>охрану этих лагерей несли войска НКВД. Одна часть якобы даже установлена (Сергей Стрыгин упомянул 136-й конвойный батальон). Если все документы уничтожены, то в "послужном списке" этих частей должны наличествовать белые пятна в период лета-1940 - лета 1941. Обнаружение таких пятен может служить косвенным доказательством в пользу версии Мухина.

Охраной исключительно польских военнопленных занимался, например, 229 конвойный полк. С началом войны он отконвоировал 12 тыс. поляков как раз в Старобельск.

Здесь как раз можно строить поиск и косвенные доказательства не на наличии/отсутствии выимки документов из дел частей НКВД, а на отсутствии в их документах четких упоминаний на эвакуацию польских офицеров с началом войны.
От Игорь Куртуков
К iggalp (27.10.2003 18:46:51)
Дата 27.10.2003 19:04:29

Ре: Катынь. Два...

>Охраной исключительно польских военнопленных занимался, например, 229 конвойный полк.

Но не под Смоленском. У него штаб во Львове, насколько я знаю. Про поляков работавших на западной Украине все достаточно хорошо известно.

> Здесь как раз можно строить поиск и косвенные доказательства не на наличии/отсутствии выимки документов из дел частей НКВД, а на отсутствии в их документах четких упоминаний на эвакуацию польских офицеров с началом войны.

Согласно предположению Дмитрия Кропотова документы по лагерям в которых содержались бывшие заключенные Козельского и Старобльского лагерей уничтожены. Если исходить из этого, то остается искать именно белые пятна.
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 14:47:05)
Дата 27.10.2003 14:55:15

Уничтожены в период легализации - это когда?

Рукописи не горят.
От Ертник С. М.
К Dassie (27.10.2003 14:55:15)
Дата 27.10.2003 15:00:21

Красивая ахинея.

САС!!!
>Рукописи не горят.

Рукописи как раз горят, ибо существуют в единственном экземпляре. Вспомним ту же Александрийскую библиотеку, к примеру. Вот книжку разошедшуюся миллионным тиражом - это да, уничтожить трудно.

Мы вернемся.
От Sav
К Ертник С. М. (27.10.2003 15:00:21)
Дата 27.10.2003 15:18:22

Re: Красивая ахинея.

Приветствую!
>САС!!!
>>Рукописи не горят.
>
>Рукописи как раз горят, ибо существуют в единственном экземпляре. Вспомним ту же Александрийскую библиотеку, к примеру.

Не знаю как там с Александрийской библиотекой, но, к примеру, отсутствие в наличие рукописей многих произведений древнерусской литературы не мешает нам ознакомиться с содержимым этих произведений.

> Вот книжку разошедшуюся миллионным тиражом - это да, уничтожить трудно.

Именно, что трудно. Именно поэтому на "красивую ахинею" и тянут заявления про тотальное "уничтожение документов в процессе подготовки к легализации версии" - это ж сколько бумаг надо было перелопатить героям-чекистам, что бы нарыть и уничтожить все упоминания о сабжевых лагерях!

С уважением, Савельев Владимир
От Ертник С. М.
К Sav (27.10.2003 15:18:22)
Дата 27.10.2003 17:57:43

Тю...

САС!!!

> Не знаю как там с Александрийской библиотекой, но, к примеру, отсутствие в наличие рукописей многих произведений древнерусской литературы не мешает нам ознакомиться с содержимым этих произведений.

А сколько не уцелело? После батыева погрома? Именно из-за того, что рукописи в количестве 1 штук? Сколько из томов Аристотеля до нас дошли? Почему труды Демокрита известны тольков отрывках? Не по тому ли, что исходный "тираж" мал?

> Именно, что трудно. Именно поэтому на "красивую ахинею" и тянут заявления про тотальное "уничтожение документов в процессе подготовки к легализации версии" - это ж сколько бумаг надо было перелопатить героям-чекистам, что бы нарыть и уничтожить все упоминания о сабжевых лагерях!

Проще паренной репы. Берем фонд, где они должны предположительно храниться, и передаем его целиком за бугор или пускаем в него соответствующих забугорных архивариусов. Бордель то в архивах был еще тот. Куда дело Аненкова делось, а? Стибрили. Та же рукопись в одном экземпляре.

Это по поводу Дасиной выкладки.
Теперь по существу.
1) Дасси-Бараевым и прочим Недорезанным-соБрешициным веры нет. Уж больно самозабвенно эта публика врала про 60 миллионов расстрелянных, самолеты шакалы, автострадные танки, золото партии, две волги на ваучер и прочее.
2) Выкладывавшиеся здесь "медные" отчеты производят впечатление филькиной грамоты. Чего стоит цифирь эксгумации и опознания 500 трупаков в день. Стахановцы от судебной медицины, ей право.
3) Кто бы не шлепнул ту шляхтецкую нечисть - он сделал доброе дело. Если нацики, то они избавили нас от необходимости пачкать руки. Если мы - то просто расплатились по недавним долгам. Ей право, жаль, что: а) согласно даже официальным "правозпащитным" отчетам не до конца (нескольких тысченок недобили); б)на практику "око - за око" в области межгосударственных отношений у нынешних Российских властей кишка слаба.

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно.
Мы вернемся.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Ертник С. М. (27.10.2003 17:57:43)
Дата 27.10.2003 18:29:20

Замечание за оскорбление собеседников

>1) Дасси-Бараевым и прочим Недорезанным-соБрешициным веры нет

Вот этого следует впредь избегать, иначе будут санкции.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Ертник С. М.
К Администрация (Василий Фофанов) (27.10.2003 18:29:20)
Дата 27.10.2003 19:20:54

Принято. Прошу данных участников меня простить, поскольку я не

САС!!!
>>1) Дасси-Бараевым и прочим Недорезанным-соБрешициным веры нет
>
>Вот этого следует впредь избегать, иначе будут санкции.

знал, что сравнение вас с нобелевским лауреатом и известным писателем (оба признанные борцы с толитаризмом) для Вас оскорбительно.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Мы вернемся.
От Администрация (ID)
К Ертник С. М. (27.10.2003 19:20:54)
Дата 27.10.2003 19:23:09

Один день read-only

Приветствую Вас!

Совершенно необязательно было написав в заголовке "Принято", внутри постинга устраивать дебаты и разводить флейм.

С уважением, ID
От Василий Фофанов
К Ертник С. М. (27.10.2003 17:57:43)
Дата 27.10.2003 18:26:34

По поводу "доброго дела"

>3) Кто бы не шлепнул ту шляхтецкую нечисть - он сделал доброе дело.

Кто бы ее не шлепнул - он совершил военное преступление.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Сергей Стрыгин
К Ертник С. М. (27.10.2003 17:57:43)
Дата 27.10.2003 18:24:35

Дайте ссылку про Медное!


>2) Выкладывавшиеся здесь "медные" отчеты производят впечатление филькиной грамоты. Чего стоит цифирь эксгумации и опознания 500 трупаков в день. Стахановцы от судебной медицины, ей право.

Буду чрезвычайно признателен за ЛЮБУЮ информацию по эксгумациям 1994 г. в Медном и 1996 г. в Пятихатке!
Наличие массовых захоронений поляков в Медном и Пятихатке - самое слабое место у сторонников "версии Сталина".
Однако почему-то сторонники "версии Геббельса" не публикуют в открытых источниках НИКАКИХ сведений об этих эксгумациях !
Мне это кажется несколько странным.
От Ертник С. М.
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 18:24:35)
Дата 27.10.2003 18:48:32

Извольте.

САС!!!

>>2) Выкладывавшиеся здесь "медные" отчеты производят впечатление филькиной грамоты. Чего стоит цифирь эксгумации и опознания 500 трупаков в день. Стахановцы от судебной медицины, ей право.

http://katyn.codis.ru/roadhell.htm

Избранные цитаты с сайта.
"Работы по эксгумированию останков польских военнопленных в районе села Медное велись с 15 по 29 августа 1991 года, а 31 августа состоялось торжественное их перезахоронение в братской могиле под высоким крестом."

Те за две недели - 6000 с гаком.
>
>Буду чрезвычайно признателен за ЛЮБУЮ информацию по эксгумациям 1994 г. в Медном и 1996 г. в Пятихатке!
>Наличие массовых захоронений поляков в Медном и Пятихатке - самое слабое место у сторонников "версии Сталина".
>Однако почему-то сторонники "версии Геббельса" не публикуют в открытых источниках НИКАКИХ сведений об этих эксгумациях !

Ну дык. "Лагерь эксгуматоров являл собой ужасную картину: глубокие котлованы, метровые отвалы, вокруг которых суетятся солдаты, пополняя страшными находками длинные ряды человеческих кистей, голеней, черепов, в затылках которых — отверстия. Некоторые пули пробили головы насквозь... Католический ксендз кладет на изуродованные черепа распятие — мучеников ждет вечный покой."
Бардак вобщем. Как они там скотомогильник при такой организации не разрыли ума не приложу.

>Мне это кажется несколько странным.

Мы вернемся.
От Dassie
К Ертник С. М. (27.10.2003 18:48:32)
Дата 27.10.2003 18:55:17

Вы не в курсе.

Цитируете журналистские красивости.

Никаких 6 тысяч за две недели никто не выкапывал - и журналисты об этом тоже не пишут.

В рамках следственных действий
детально раскопана была одна могила - одна
из 26. Остальные раскопки были пробными.

1002
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 18:24:35)
Дата 27.10.2003 18:37:28

Все опубликовано наверняка.

Следственная группа ГВП осуществляла следственные действия в Медном и Харькове
в июле-августе 1991 года. Раскопки 1994
и 1996 годов - совсем другая история.
Ими занимались, как понимаю, преимущественно поляки - в связи с созданием воинских мемориалов.
Все сколько-нибудь существенное наверняка опубликовано. Точно так же, как еще в 1992 году были опубликованы записка Берии, записка Шелепина и т.д., которые потом Ю.И.Мухин еще пять лет искал. Ему интересоваться надо, а не шуметь.
От Sav
К Ертник С. М. (27.10.2003 17:57:43)
Дата 27.10.2003 18:24:05

Re: Тю...

Приветствую!

>А сколько не уцелело? После батыева погрома? Именно из-за того, что рукописи в количестве 1 штук? Сколько из томов Аристотеля до нас дошли? Почему труды Демокрита известны тольков отрывках? Не по тому ли, что исходный "тираж" мал?

В контексте данной беседы существенно то, что как бы ни мал был тираж, мы знаем, как минимум об их существовании - если нет самого труда, есть ссылки на него, пересказы и т.д. Т.е., БЕССЛЕДНО все-таки исчезают гораздо реже, чем это представляется.

>Проще паренной репы. Берем фонд, где они должны предположительно храниться, и передаем его целиком за бугор или пускаем в него соответствующих забугорных архивариусов.

Ну, тогда надо брать не фонд, надо брать целиком все архивы и тудыть, так надежней будет - а то один фонд передадим, а в соседнем, по недосмотру архивариусов какая-нибудь ссылка да останется.

А по поводу "берем фонд" - пусть Вам лучше расскажут товарищи, которые в этих самих архивах имеют удовольствие рыться :)))


> Бордель то в архивах был еще тот. Куда дело Аненкова делось, а? Стибрили. Та же рукопись в одном экземпляре.

Тем не менее, Вы каким-то образом знаете о том, что такая существовала. Т.е. исчезла она не совсем БЕССЛЕДНО, не так ли?

>Это по поводу Дасиной выкладки.
>Теперь по существу.
>1) Дасси-Бараевым и прочим Недорезанным-соБрешициным веры нет. Уж больно самозабвенно эта публика врала про 60 миллионов расстрелянных, самолеты шакалы, автострадные танки, золото партии, две волги на ваучер и прочее.

А я вот например, Глебу Бараеву доверяю - наверное потому, что мне-то он ничего такого про самолеты шакалы и золото партии не рассказывал. Не подскажите ли, где можно ознакомиться с его откровениями на заявленные темы?


>3) Кто бы не шлепнул ту шляхтецкую нечисть - он сделал доброе дело. Если нацики, то они избавили нас от необходимости пачкать руки. Если мы - то просто расплатились по недавним долгам. Ей право, жаль, что: а) согласно даже официальным "правозпащитным" отчетам не до конца (нескольких тысченок недобили); б)на практику "око - за око" в области межгосударственных отношений у нынешних Российских властей кишка слаба.

Ну вот с этого надо и начинать было - так прямо и сказать, что ненавидите всех поляков просто за то, что они имеют несчастье принадлежать к нации, которая нам немало понагадила по мере поступательного движения истории.

Тем не менее, на мой взгляд, вряд ли какой-нибудь поручик Козотульский в 40-м году повинен был смерти за польские зверства 20-х годов или времен Смутного времени и Хмельниччины.


Савельев Владимир
От Kazak
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 14:47:05)
Дата 27.10.2003 14:54:16

Я плакаль (с)

>Предположительно, документы об этих лагерях в центральных органах были уничтожены в период подготовки легализации геббельсовской версии катынского преступления специалистами бывшего КГБ СССР.
А почему тогда в 1944 году небыло предьявленно никаких документов и пришлось проводить экспертизу и основываться на показаниях быв. начлага????
От Дмитрий Кропотов
К Kazak (27.10.2003 14:54:16)
Дата 27.10.2003 15:53:01

А что вам еще остается?

Привет!
>>Предположительно, документы об этих лагерях в центральных органах были уничтожены в период подготовки легализации геббельсовской версии катынского преступления специалистами бывшего КГБ СССР.
>А почему тогда в 1944 году небыло предьявленно никаких документов и пришлось проводить экспертизу и основываться на показаниях быв. начлага????
Так тогда никто и не оспаривал существования этих лагерей.
А вообще эту тему не педалировали, так как осуждением военнопленных через ОСО (после чего они попали в лагеря) хвастать перед межд.сообществом не стоило.
Т.е. придерживались линии - военнопленные таковыми и оставались, трудились мирно по собственной воле на строительстве дорог, пока их немцы не 'освободили'
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Kazak
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 15:53:01)
Дата 27.10.2003 16:09:27

Ничего не понял.

>Так тогда никто и не оспаривал существования этих лагерей.
Первое.
> военнопленные таковыми и оставались, трудились мирно по собственной воле на строительстве дорог
Явно противоречит второму.
А военнопленные дейстаительно работали на стоительстве дорог на Западной Украине. Но их судьба - хорошо известна и задокументирована.
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 15:53:01)
Дата 27.10.2003 16:07:47

Не было лагерей

никаких особых вне системы НКВД в окрестностях Смоленска. Нет их следов нигде. И майора Ветошникова не было.
И эксгумации не было - был спектакль.

А если раскопки не были столь существенны,
как Вы говорите, то, тем более, зачем их проводить в Смоленске в середине зимы?
Труда-то сколько - мерзлая земля, трупы разогревать надо. Осенью ведь могли сделать, если аж комиссию по расследованию создали, которая сразу после освобождения Смоленска приступила к работе. Вещественные доказательства для расследования - самое то ведь?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.10.2003 16:07:47)
Дата 27.10.2003 18:11:03

Доказательства существования лагерей

>никаких особых вне системы НКВД в окрестностях Смоленска. Нет их следов нигде. И майора Ветошникова не было.
>И эксгумации не было - был спектакль.

>А если раскопки не были столь существенны,
>как Вы говорите, то, тем более, зачем их проводить в Смоленске в середине зимы?
>Труда-то сколько - мерзлая земля, трупы разогревать надо. Осенью ведь могли сделать, если аж комиссию по расследованию создали, которая сразу после освобождения Смоленска приступила к работе. Вещественные доказательства для расследования - самое то ведь?

>1) Первый вопрос тут неоднократно поднимал Игорь Куртуков. Где хоть малейшие следы таинственных лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН, >упоминаемых в Сообщении комиссии Бурденко,
>- то есть, как поляки попали к немцам?
>Что это за уникальные лагеря вне системы >НКВД? Где о них хоть одна бумажка - ведь
>разрузку лагерей осуществляли Конвойные войска НКВД, и пленники передавались в >распоряжение УНКВД соответствующих областей (для Козельска - в распоряжение УНКВД по Смоленской области)?


Показания начальника связи 136-го отдельного батальона конвойных войск НКВД СССР А.А.Лукина (В.Абаринов "Катынский лабиринт " http://katyn.codis.ru/abarinov.htm )
("А.Л." - это А.А.Лукин; В.А. - это В.Абаринов)
«...
А.Л. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.
В.А. Это за Смоленск бои были?
А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.
В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?
А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь….
...
В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...
А.Л. Три лагеря.
В.А. Три?
А.Л. Юхнов, Козельск и Катынь. Это я знаю.»

В «Военно-историческом журнале», 1991, №4, стр.90-92 приведены уникальные свидетельские показания бывшего командира взвода Первого автомобильного полка Войска Польского Б.Тартаковского о личных встречах с ТРЕМЯ поляками и ДВУМЯ польскими евреями, содержавшимися в Катынском лагере в июле 1941 г. в момент захвата его немцами. (Поляки сбежали из лагеря, воспользовавшись неразберихой и стали самостоятельно пробираться на запад в Польшу, а евреи ушли с охраной лагеря на восток, были позднее арестованы в советском тылу и затем мобилизованы в армию Андерса. Отказались уходить с Андерсом в Иран и были вторично мобилизованы, теперь уже в Войско Польское. После войны оба эмигрировали в Израиль). Из этих пяти человек трое (один поляк и оба еврея) были подчиненными Б.Тартаковского по Войску Польскому, поэтому общался он с ними довольно много.

Неоднократно встречал в 1940-41 г. поляков из Катынского лагеря ( в том числе поляков из этого лагеря, одетых в офицерскую польскую военную форму) ныне живущий в Солнечногорске полковник в отставке И.И.Кривой, бывший в 1940-41 г. курсантом Смоленского пулеметного училища. ( см. http://www.duel.ru/200123/?23_6_3 )



>2) Почему эксгумация в рамках советского расследования проводилась в столь странное время - в январе 1944 года, через три с лишним месяца после освобождения Смоленска? >И с какого потолка
>взята цифра про 11 тысяч?

С 18 по 23 января 1944 г. в Козьих Горах работала «Специальная комиссия…» (Больше известная как «комиссия Бурденко»). Эта комиссия была частью Чрезвычайной Государственной комиссии (под председательством Шверника). Выделили «комиссию Бурденко» в отдельную комиссию при ЧГК по причине большой политической значимости Катынского дела.
Сама ЧГК начала раскопки в Катынском лесу еще в конце сентября –начале октября 1943 г.
С 18 по 23 января 1944 г. в Козьих Горах действительно было эксгумировано 925 трупов, но на самом деле раскопки там проводились и ранее, и продолжались позднее.
В частности, из-за этого возникла путаница с количеством эксгумированных «комисией Бурденко» в Катыни трупов поляков. Непосредственные исполнители – саперы, судмедэксперты, технические работники и т.д. были одни и те же и в «комиссии Бурденко» и в ЧГК, многие из них вообще не понимали разницы между этими комиссиями.
К примеру, сам Н.Н.Бурденко был одновременно и членом ЧГК, и председателем «Специальной комиссии…».
Первоначально работа «комиссии Бурденко» была распланирована на период с 18 по 27 января 1944 г., но вечером 23-го часть членов комиссии выехала в Москву, 25-го все члены комиссии подписали итоговое Сообщение и 26-го Сообщение уже было опубликовано в печати.
Однако рядовые исполнители работ об этом не знали и продолжали работать по первоначальному плану.
В итоге протоколы проведенных по первоначальному плану работ «комиссии Бурденко» 24-27 января 1943 г. вскрытий 455 трупов юридически к результатам работы именно «комиссии Бурденко» решили не относить, так как формально собственно Специальной комиссии в полном составе после 23-го января 1943 г. в Смоленске не было, хотя в некоторых рабочих документах «комиссии Бурденко» эти 455 протоколов фигурировали.
Эта путаница, кстати, может очень пригодиться в настоящее время. Дело в том, что материалы «комиссии Бурденко» приобщены к уголовному делу ГВП №159 и знакомиться с ними не дают. Более того, есть серьезные опасения, что данные материалы «комиссии Бурденко» могут быть уничтожены или фальсифицированы сотрудниками ГВП.
Однако какая-то часть материалов Катынского дела может сохраниться в делах Чрезвычайной Государственной комиссии, не изымавшихся следователями ГВП,

Эксгумационные работы в Катынском лесу продолжались, как минимум, весь 1944 г., причем никакой тайной в то время ни для кого не являлись. В уже упомянутой выше публикации в ВИЖе Б.Тартаковский рассказывает о своем посещении Катыни в октябре 1944 г. в составе делегации во главе с премьер-министром Польши Осубко-Моравским. По свидетельству Тартаковского, в это время в Катыни продолжались активные эксгумационные работы, одновременно из нескольких рвов-могил извлекались останки людей, одетых в польскую военную форму.
В карманах трупов польских офицеров находили письма, написанные ими в октябре и даже в ноябре(!) 1941 г. (Б.Тартаковский лично видел и держал эти письма в руках!)
Широкий размах эксгумационных работ в Катынском лесу весной-летом 1944 г. подтверждает и З.Пешковский в своей книге «И увидел я ямы смерти». Со ссылкой на немецкие аэрофотоснимки 1944 г. Пешковский приводит даже такие подробности, что при вскрытии могильников в Козьих Горах летом 1944 г. советской стороной применялась тяжелая техника (бульдозеры).

Количество 10-12 тысяч расстрелянных в Катынском лесу поляков с самого начала указывали в своих сообщениях сами немцы.
Число 12 тысяч захороненных в Катынских могилах на основании замеров объемов захоронений подтвердили пленнные польские офицеры-саперы из немецких лагерей для военнопленных, которых немцы весной 1943 привозили на экскурсию в Катынский лес.


Весь расчет сторонников «версии Геббельса» строится на полной неосведомленности публики в деталях Катынского дела!
Может быть, это кого-то слегка напряжет, но напомню читателям форума, что в настоящее время нет НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, подтверждающего факт расстрела 4.421 военнопленных Козельского лагеря сотрудниками НКВД в Катынском лесу в апреле-мае 1940 г. и есть МНОЖЕСТВО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, подтверждающих факт их расстрела немцами осенью 1941 г. !


От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 18:11:03)
Дата 27.10.2003 18:28:53

Стоп-стоп.

Если Лукин, значит, лагеря НКВД.

Лагеря в Козельске, Старобельске и тысяче других мест задокументированы.
Где документ о лагере в Катыни?
От Jones
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 18:11:03)
Дата 27.10.2003 18:20:54

Re: Когда сдали Смоленск

Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.

16 июля немцы захватили южную, приднепровскую часть Смоленска (фактически весь город). До 27-28 июля бои шли в северной его части. Это практически окраина. Даже теперь там процентов 50 частного сектора, а тогда три забора, два завода...
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.10.2003 16:07:47)
Дата 27.10.2003 17:00:27

Следов тройки

Привет!
>никаких особых вне системы НКВД в окрестностях Смоленска. Нет их следов нигде. И майора Ветошникова не было.
Ну, а доказательства ваши какие?
>И эксгумации не было - был спектакль.

Следов тройки, которая якобы приговорила поляков к расстрелу тоже нигде нет, окромя пакета N1.
Такие тройки (да и любые другие) не создавались ни ранее (с 1938), не позднее.
Вот потребовалось расстрелять 232 чел. военнопленных Южского лагеря красноармейцев, полученных по обмену от финнов - всех их приговорила к расстрелу военная коллегия Верх.Суда СССР, о чем Берия докладывал Сталину 28.06.40 года («Родина» № 12, 1995, с. 105.)
Потребовалось в ноябре 1941 года срочно привести в исполнение приговор о ВМН в отношении 10645 зк, ожидавших утверждения приговоров высшими судебными инстанциями, Берия пишет 15 ноября 1941 Сталину:
"
Исходя из условий военного времени, НКВД СССР считает целесообразным:
1. Разрешить НКВД СССР в отношении всех заключенных, приговоренных к высшей мере наказания, ныне содержащихся в тюрьмах в ожидании утверждения приговоров высшими судебными инстанциями, привести в исполнение приговоры военных трибуналов округов и республиканских, краевых, областных судебных органов.
2. Предоставить Особому Совещанию НКВД СССР право с участием прокурора Союза ССР по возникающим в органах НКВД делам о контрреволюционных преступлениях и особо опасных преступлениях против порядка управления СССР, предусмотренных ст.ст.58-1а, 58-16, 58-18, 58-1г, 58-2, 58-3, 58-4, 58-5, 58-6, 58-7, 58-8, 58-9, 58-10, 58-11, 58-12, 58-13, 58-14, 59-2, 59-3, 59-За, 59-36, 59-4, 59-7, 59-8, 59-9, 59-10, 59-12, 59-13 Уголовного Кодекса РСФСР выносить соответствующие меры наказания вплоть до расстрела. Решение Особого Совещания считать окончательным».
"(«Новая газета» № 22, 1996, с. 4.)
Никаких тебе просьб об организации левой тройки.
Тем более, что организация незаконных осуждений тройками была весьма не по душе Сталину и его группе в ПБ (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин Политические реформы в СССР в 33-37 гг,М.Вагриус,2003 - автор доказательно пишет, что тройки были организованы вопреки воле Сталина - практически под угрозой его собственной жизни - под влиянием 'широкого руководства' - секретарей обкомов и пр., составлявших большинство ЦК) - выходить к нему с таким предложением, когда еще не всех деятелей, засветившихся в этих тройках в 1937 расстреляли - политическое самоубийство для Берия.

>А если раскопки не были столь существенны,
>как Вы говорите, то, тем более, зачем их проводить в Смоленске в середине зимы?
В порядке опровержения геббельсковско-польской версии.
Но сначала разобраться с советскими людьми, с пленными поляками - потом
>Труда-то сколько - мерзлая земля, трупы разогревать надо. Осенью ведь могли сделать, если аж комиссию по расследованию создали, которая сразу после освобождения Смоленска приступила к работе. Вещественные доказательства для расследования - самое то ведь?
У ЧГК осенью были другие дела - по расследованию злодеяний немцев в отношении советских людей.
Специальную комиссию создали 12 января, соответственно, она приступила к работе зимой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 17:00:27)
Дата 27.10.2003 18:08:58

Где написано,

что Специальную комиссию (комиссию Бурденко) создали 12 января?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.10.2003 18:08:58)
Дата 27.10.2003 18:15:41

Протокол №23 заседания ЧГК от 12 января 1944 г.

Сборник "Катынь. 1940-2000. Документы"; стр.498-499
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 18:15:41)
Дата 27.10.2003 18:19:13

То есть, эксгумации не было.

12 января создана Специальная комиссия,
24 написан отчет. 925 трупов зимой менее
чем за две недели?

В.К.Абаринов:

В апреле 1990 года мне довелось встретиться еще с одним участником поездки в Катынь — корреспондентом "Санди
тайме" Эдмундом Стивенсом. Вот отрывок из его корреспонденции от 29 ноября 1989 года в связи с визитом
премьер-министра Польши Тадеуша Мазовецкого в Москву:

"Я занимаюсь катынским делом с февраля 1944 года, с тех пор, когда был включен в состав группы военных
корреспондентов, приглашенных туда советским отделом печати. Так как в эту группу попросилась Кэти Гарриман.
дочь американского посла, то нам достался роскошный спальный вагон и вагон-ресторан, полный икры и прочих
прелестей, которых нам так не хватало во время пребывания в лесу. Нас повезли на автобусах из совершенно
разрушенного Смоленска за 15 километров в лес, состоявший в основном из сосновых посадок-трехлеток,
высаженных перед немецкой оккупацией, перед тем как Сталин и Гитлер поделили между собой Польшу.

Трупы, которые нам показали, лежали на мерзлой земле, вероятно, на том же месте, где их и расстреляли. На трупах
были шинели (это указывало на то, что их расстреляли зимой), и у каждого в затылке было отверстие от пули.

Сопровождал нас Николай Бурденко, выдающийся советский хирург. Его неблагодарной, чтобы не сказать
невыполнимой, задачей являлось убедить нас в том. что ответственность за эту расправу несут немцы. Бурденко и его
помощников, без сомнения, проинструктировали, но их сообщения казались натянутыми и неубедительными".

В беседе со мной г-н Стивенс сообщил некоторые дополнительные детали. В Москву группа отправилась уже наутро
следующего дня. Он не помнит, чтобы журналистам показывали какие-либо документы. Наконец, выступивший на
пресс-конференции в Смоленске вице-бургомнстр был, по мнению Стивенса, заранее подготовлен и произносил
"зазубренный" текст.

Обратим внимание на два момента. Во-первых, Эдмунд Стивенс уверяет (я его специально переспрашивал), что ни
при каких раскопках группа не присутствовала — трупы уже лежали на земле. Дело, напомню, было в январе,
причем иностранцев, по словам Стивенса, предупредили, что для поездки надо тепло одеться. Не могу понять, каким
образом в лютый мороз экспертам удалось извлечь трупы из могил, не повредив их. И второе: шинели. Факт наличия
на трупах зимней формы очень удивил корреспондентов, ведь им объяснили, что поляки расстреляны в
августе-сентябре, а в это время года шинели еще явно не нужны, и наоборот: в марте-апреле в средней полосе
России, как правило, холодно. Недоуменные вопросы иностранцев привели в замешательство советских
официальных лиц. В результате Прозоровский записал в своем акте, что расстрелы совершены "между
сентябрем-декабрем", менять же показания свидетелей было уже, по-видимому, поздно — в этих текстах так и
остались август и сентябрь.

От Олег К
К Dassie (27.10.2003 18:19:13)
Дата 28.10.2003 00:07:45

Re: То есть,...

>Не могу понять, каким
образом в лютый мороз экспертам удалось извлечь трупы из могил, не повредив их.

В мороз это как раз делать легче.
От Dassie
К Олег К (28.10.2003 00:07:45)
Дата 28.10.2003 08:11:22

Ага, ломами трупы разделять.

Только этого никто не видел.
Сами трупы вылезли и рядком около ямы целехонькие и неслежавшиеся расположились - так в фильме 1944 года показано.
От Олег К
К Dassie (28.10.2003 08:11:22)
Дата 28.10.2003 23:46:51

Да хоть чем.

>Только этого никто не видел.

Неудивительно.

>Сами трупы вылезли и рядком около ямы целехонькие и неслежавшиеся расположились - так в фильме 1944 года показано.

Замерзший труп есть минимальный шанс сохранить в целости.
в отличае от расползающего и превращающегося в труху.
От объект 925
К Dassie (27.10.2003 14:26:29)
Дата 27.10.2003 14:39:05

Ре: Я не сторонник, но

>Что это за уникальные лагеря вне системы НКВД?
+++
разве лагеря военнопленных не принадлежали
ГлавномуУпавлениюпоДеламВоеннопленных? И ето упрaвление
не подчинялос НКВД?
И пример: были тюрьмы НКВД и были трьмы НКГБ.
Алеxей
От Dassie
К объект 925 (27.10.2003 14:39:05)
Дата 27.10.2003 14:52:46

Мухин говорит, что нет,

если я правильно понял цитированную здесь его новую книгу "Антироссийская подлость". Что касается УПВ, разумеется, оно было в системе НКВД.
От Ярослав
К объект 925 (27.10.2003 14:39:05)
Дата 27.10.2003 14:49:30

Ре: Я не...

>>Что это за уникальные лагеря вне системы НКВД?
>+++
>разве лагеря военнопленных не принадлежали
>ГлавномуУпавлениюпоДеламВоеннопленных? И ето упрaвление
>не подчинялос НКВД?

как это не подчинялось? ГУПВИ было в структуре НКВД с момента создания и подчинялось его руководству

>И пример: были тюрьмы НКВД и были трьмы НКГБ.
>Алеxей
С уважением Ярослав