От Сергей Зыков
К Robert
Дата 28.10.2003 11:30:04
Рубрики ВВС;

Ре: А разве...


>Райт управлялся по крену, курсу и тангажу (т.е. совершал управляемый полет). Самолет Можайского - нет (т.е. он - не самолет).

тем не менее "самолет можайского" намного ближе по схеме к современным чем райтовская конструкция. Да и привелегию на машину он таки получил.

>Имеются многочисленные фотографии многочисленныx полетов самолета Райт. Нет ни одной фотографии полета самолета Можайского (но фотографии самого Можайского существуют, т.е. фотодело тогда уже существовало).

в принципе фотодело могло существовать и при Перикле, как существовала электрогальванопластика в Междуречье задолго до нашей эры. По крайней мере опыты с камерой-обскурой были грекам известны. и шо никто не требует с них фоторепортажа о марафонской битве?

Фотографии можайского - штудийная сьемка. До изобретения Истменом ("Кодак") рулонной целлулоидной пленки и сервиса к ней репортерское фотодело являлось чрезвычайно геморройным предприятием. Оно ему (м.) было надо - без заинтересованости со стороны фотографов? Не имеются и фото публичных демонстраций модели.
Это ж не парадный выезд императорского кортежа...
От tarasv
К Сергей Зыков (28.10.2003 11:30:04)
Дата 28.10.2003 13:26:32

Ре: С точностью до наоборот

>тем не менее "самолет можайского" намного ближе по схеме к современным чем райтовская конструкция. Да и привелегию на машину он таки получил.

По какой схеме? Утка, биплан и толкающий винт одновременно конечно редкость. Но например половина современных истребителей только не бипланы но утки и движетель по толкающей схеме:) А если серьезно то Райтовский Флаер - самолет в совремнном понимании этого слова, сделанная инженерно грамотно, а самолет Можайского попытка воплотить мечту при отсутсвии должных знаний, не более.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сергей Зыков
К tarasv (28.10.2003 13:26:32)
Дата 28.10.2003 14:47:23

нифига себе сравнили - с разницей в четверть века


при всем том, что биплан Райт тупиковая машина - змей с бензомотором
а по схеме можайского построено абсолютное большинство самолетов.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Может Шаврова почитать, первый том? Вдруг поможет :с)
От tarasv
К Сергей Зыков (28.10.2003 14:47:23)
Дата 28.10.2003 15:29:44

Re: Именно по схеме Можайского?

>при всем том, что биплан Райт тупиковая машина - змей с бензомотором

Нет у Райтов (как впрочем и Сантос Дюмона, Блерио) именно самолет а у Можайского (в той же например Хайрем Максим) "самолет" - качественно не способный к свободному полету агрегат, только подпрыгнуть чтобы потом упасть.

>а по схеме можайского построено абсолютное большинство самолетов.

С безпрофильным крылом, безпрофильными же винтами в нем и без управления по крену. И центровочку не забудьте. Так что жду примеров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От stepan
К tarasv (28.10.2003 15:29:44)
Дата 28.10.2003 15:39:14

Вы бы самолет Можайского с B-777 сравнили. Еще нагляднее разница.(-). (-)
От tarasv
К stepan (28.10.2003 15:39:14)
Дата 28.10.2003 15:53:49

Re: Вопрос очень простой - качественно самолет Можайского мог совершать


свободный полет? Насколько мне известно в результате всех моделирований ответ однозначный - нет не мог. Подскоки при некоторых количественных изменениях совершать мог. Или всетаки мог именно летать? Если он мог летать после например наращивания энергетики то я с удовольствием буду считать его первым самолетом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От stepan
К tarasv (28.10.2003 15:53:49)
Дата 28.10.2003 15:58:09

Летать он не мог(-). (-)
От stepan
К tarasv (28.10.2003 13:26:32)
Дата 28.10.2003 13:53:06

Ре: С точностью...

>>тем не менее "самолет можайского" намного ближе по схеме к современным чем райтовская конструкция. Да и привелегию на машину он таки получил.
>
> По какой схеме? Утка, биплан и толкающий винт одновременно конечно редкость. Но например половина современных истребителей только не бипланы но утки и движетель по толкающей схеме:) А если серьезно то Райтовский Флаер - самолет в совремнном понимании этого слова, сделанная инженерно грамотно, а самолет Можайского попытка воплотить мечту при отсутсвии должных знаний, не более.

Самолет Можайского тоже сделан инженерно грамотно. Присто грамотность во времена Можайского и Райтов разная была.

Есть еще одна разница. Во времена Райтов было два оформившихся направления создания самолета, Можайский-Адер-Максим и др. и Пено-Лилиентал-Шанют-Ленгли и др. Вот Райты и завершили вторую цепочку. Причем они не были кустарями одиночками, они изучали все, что было сделано до них. И консультировали их нехилые ребята. Заслуга Райтов в правильном (причем сознательном) выборе направление (первое тупиковым оказалось) и использовании всего лучшего, что до них в этом направлении было сделано. А сделано было почти все, надо было только в кучу собрать. Что они с успехом и сделали, бог дал им талант и интуицию.
У Можайского предшественников практически не было, разве что Хенсон. Остальные проекты слишком примитивны. Ему практически нечего изучать было. И в этих условиях он сделал грамотный (по тем временам) проект.Не надо Можайского Райтам противопоставлять. Не был он туповатым мечтателем, дурнем сельским, как его здесь хотят представить. Очень и очень грамотный и образованный по тем временам инженер. Даже если в прозорливости и уступал Райтам.
От tarasv
К stepan (28.10.2003 13:53:06)
Дата 28.10.2003 14:28:11

Ре: Ну так давайте отделять то что летать может и то что летать не может

>Самолет Можайского тоже сделан инженерно грамотно. Присто грамотность во времена Можайского и Райтов разная была.

Самолеты подбные самолету Можайского строили и до и после основное отличие что это принципиально не может летать, а Флайер - вполне летающая конструкция. Т.е. на том уровне знаний построить самолет было невозможно вот и все. Дело даже не в количественных вещах - энергетике, а в принципиальных вопросах динамики полета и аэродинамики.

>Заслуга Райтов в правильном (причем сознательном) выборе направление (первое тупиковым оказалось) и использовании всего лучшего, что до них в этом направлении было сделано. А сделано было почти все, надо было только в кучу собрать. Что они с успехом и сделали, бог дал им талант и интуицию.

И добавили от себя одну принципиальную вещь - понимание необходимости управления по всем трем осям. Некоторые и после них пытались летать без этого, но как-то не очень успешно.

>У Можайского предшественников практически не было, разве что Хенсон. Остальные проекты слишком примитивны. Ему практически нечего изучать было. И в этих условиях он сделал грамотный (по тем временам) проект.Не надо Можайского Райтам противопоставлять.

Это к любителям "родных слонов" они противопоставляют. Можайский предшественник Райтов и оказал некоторое влияние на конструкцию самолетов, не более, но его конструкция не являлялась полноценным самолетом и в разговорах о приоритетах учету просто не полежит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От stepan
К tarasv (28.10.2003 14:28:11)
Дата 28.10.2003 14:47:28

Ре: Ну так...

>
> Самолеты подбные самолету Можайского строили и до и после основное отличие что это принципиально не может летать,

Кто строил до него?

> а Флайер - вполне летающая конструкция.

И сделана была в то же время?
>
> И добавили от себя одну принципиальную вещь - понимание необходимости управления по всем трем осям. Некоторые и после них пытались летать без этого, но как-то не очень успешно.

Иногда вполне успешно.

И до них знали, что управлять надо по курсу и высоте. А по крену старались обеспечить автоматическую устойчивость, чем Райты почему то не озаботились. И в тридцатые годы авиетки Минье вполне прилично летали без управления по крену. И напрягали пилота меньше чем неустойчивый по трем осям Райт, который летал волнообразно и рулить им надо было непрерывно. И некоторые современные ульталайты тоже успешно летают без управления по крену. И самолет Ленгли вполне мог быть доведен при наличии финансирования, там было что доводить.
>
> Это к любителям "родных слонов" они противопоставляют.

Но от родных слонов к американским резко щарахаться вряд ли стоит.

>Можайский предшественник Райтов и оказал некоторое влияние на конструкцию самолетов, не более, но его конструкция не являлялась полноценным самолетом и в разговорах о приоритетах учету просто не полежит.

Я не думаю, что Можайский оказал большое влияние на самолет Райтов. К самолету Райтов привели другие ребята. Все самолеты до Райтов не летали, но без них ничего бы и у Райтов не выщло. Райты верхушка пирамиды и преувеличивать их заслуги тоже не стоит. Не изобрели они самолет. На преоритет управления по крену претендуют, и то есть желающие оспорить их приоритет.
От tarasv
К stepan (28.10.2003 14:47:28)
Дата 28.10.2003 15:39:25

Ре: Ну так...

>Кто строил до него?

Серьезно впрочем никто.

>> а Флайер - вполне летающая конструкция.
>И сделана была в то же время?

Нет позже, во времена Можайского накопленных знаний было недостаточно для постройки самолета.

>> И добавили от себя одну принципиальную вещь - понимание необходимости управления по всем трем осям. Некоторые и после них пытались летать без этого, но как-то не очень успешно.
>
>Иногда вполне успешно.

Скорее исключение, большинство самолетов всеже управляемы по крену, а не стабилизированы.

>И до них знали, что управлять надо по курсу и высоте. А по крену старались обеспечить автоматическую устойчивость, чем Райты почему то не озаботились.

При отсутсвии управления по крену теряется очень важное свойство самолета - возможность произвольного и эффективного маневрирования.

>>Можайский предшественник Райтов и оказал некоторое влияние на конструкцию самолетов, не более, но его конструкция не являлялась полноценным самолетом и в разговорах о приоритетах учету просто не полежит.
>
>Я не думаю, что Можайский оказал большое влияние на самолет Райтов. К самолету Райтов привели другие ребята.

на общую конструкцию самолетов он таки влияние оказал, например в его конструкции присутсвуют все пять основных частей самолета.

> Все самолеты до Райтов не летали, но без них ничего бы и у Райтов не выщло. Райты верхушка пирамиды и преувеличивать их заслуги тоже не стоит. Не изобрели они самолет. На преоритет управления по крену претендуют, и то есть желающие оспорить их приоритет.

Я говорил что они изобрели самолет?8-) Это Вы наверно с Робертом меня попутали я говорю что они первыми его построили т.е. создали конструкцию. А дальше извините идут ньюансы патентного права, американское считает такое изобретением наше нет. Так что тут чисто терминологическая путаница.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От stepan
К tarasv (28.10.2003 15:39:25)
Дата 28.10.2003 15:46:45

Спорить вроде не о чем...

Я просто хочу сказать, что пренебрежительное отношение к Можайскому выпячивание Райтов противоречит истории техники. Это скорее из области политики. И Можайский и Райты внесли свой вклад в общее дело и заслуживают уважения. А кто больше, кто меньше это дело десятое. Да и не в то время жил Можайский.