От Мелхиседек
К Геннадий
Дата 27.10.2003 09:21:40
Рубрики Современность;

Re: 20 лет...

>Навеяно ветками о китайском флоте и китайско-американском противостоянии. Мое мнение на данный момент - китайцы крайне заинтересованы в мире и крайне НЕ заинтересованы в нарушении статус кво. Посчитал тут немного. Что будет, если китайцы получат 20 лет мира (т.е. получат сохранение нынешних тенденций)?

если конечно получат

>Население к 2023 году: США – 338 млн., Китай 1450 млн., Россия – 136 млн., Украина – 41,7 млн.

>ВНП. В долларах по ППС.
>Сейчас (2002) ВНП, рост: Китай 5,7 трлн. 8%, США – 10,1 трлн., 0,3% - (берем 1%), Россия – 1,35 трлн., 4,2%. Украина – 0,22 трлн., 4,1%.

В Китае нет 8% роста, там много приписок, сейчас Китай почти упёрся в потолок для подобных экспортёров, им срочно нужны новые рынки сбыта, а нету в вообще. Система развития внутреннего рынка хромает на обе ноги. На тоже напоролась Япония.

>ВНП Китая При сохранении существующих тенденций сравнится с американцким и опередит его в 2010-11 гг., а к выбранному нами году (2023) опередит более чем вдвое - 28,7 трлн. против 12,4 трлн. В этом же году ВНП России и Украины вместе составит немногим бол. 3,5 трлн.

тенденции не вечны
От Геннадий
К Мелхиседек (27.10.2003 09:21:40)
Дата 27.10.2003 21:30:49

Если это и приписки, то не китайцы их делают


>
>если конечно получат

Я и не говорю, что получат непременно. Я оцениваю. что будет, если получат

>
>В Китае нет 8% роста, там много приписок, сейчас Китай почти упёрся в потолок для подобных экспортёров, им срочно нужны новые рынки сбыта, а нету в вообще. Система развития внутреннего рынка хромает на обе ноги. На тоже напоролась Япония.

Это счет не самих Китайцев, это статистика ЦРУ. В свое время их оценки советской экономики признавались достаточно близкими к реальности.

С уважением
От mingbai
К Мелхиседек (27.10.2003 09:21:40)
Дата 27.10.2003 09:42:26

Re: 20 лет...

>В Китае нет 8% роста, там много приписок, сейчас Китай почти упёрся в потолок для подобных экспортёров, им срочно нужны новые рынки сбыта, а нету в вообще. Система развития внутреннего рынка хромает на обе ноги. На тоже напоролась Япония.

Интересно, с чего бы такие оценки? В каких-то отраслях рост 0%, а в каких-то 30%-40%. Устредняющая где-то как раз в районе 8% и лежит, наверное. Приписывать им не к чему.

Внутренний рынок сейчас уже стал backbone китайского роста. Внутренние инвестиции сейчас составляют 400млрд. по сравнению с зарубежными 40млрд. Т.е. в 10 раз больше.
От Мелхиседек
К mingbai (27.10.2003 09:42:26)
Дата 27.10.2003 10:24:59

Re: 20 лет...

>>В Китае нет 8% роста, там много приписок, сейчас Китай почти упёрся в потолок для подобных экспортёров, им срочно нужны новые рынки сбыта, а нету в вообще. Система развития внутреннего рынка хромает на обе ноги. На тоже напоролась Япония.
>
>Приписывать им не к чему.

как будто в китае никого на приписках не ловили

>Внутренний рынок сейчас уже стал backbone китайского роста. Внутренние инвестиции сейчас составляют 400млрд. по сравнению с зарубежными 40млрд. Т.е. в 10 раз больше.
это товары на экспорт
От mingbai
К Мелхиседек (27.10.2003 10:24:59)
Дата 27.10.2003 10:36:59

Re: 20 лет...


>как будто в китае никого на приписках не ловили

Ловили, ну и что? Рост-то от этого не прекратился.

>>Внутренний рынок сейчас уже стал backbone китайского роста. Внутренние инвестиции сейчас составляют 400млрд. по сравнению с зарубежными 40млрд. Т.е. в 10 раз больше.
>это товары на экспорт

Откуда такая уверенность? Вы хотите сказать китайцы сами не пользуются тем, что производят?
От Мелхиседек
К mingbai (27.10.2003 10:36:59)
Дата 27.10.2003 10:47:07

Re: 20 лет...

>>как будто в китае никого на приписках не ловили
>
>Ловили, ну и что? Рост-то от этого не прекратился.
он есть в меньших масштабах
>>>Внутренний рынок сейчас уже стал backbone китайского роста. Внутренние инвестиции сейчас составляют 400млрд. по сравнению с зарубежными 40млрд. Т.е. в 10 раз больше.
>>это товары на экспорт
>
>Откуда такая уверенность? Вы хотите сказать китайцы сами не пользуются тем, что производят?

пользуются, но мало, их система расчитана на сверхдешевой рабочей силе
От mingbai
К Мелхиседек (27.10.2003 10:47:07)
Дата 27.10.2003 10:57:48

Re: 20 лет...

>он есть в меньших масштабах

ну с чего меньший-то? Вы на какие данные хотя бы опираетесь? Я вот более-менне плотно знаком с двумя отраслями деятельности в Китае - аудит/консалтинг и транспорт/экспресс-доставка. Все фирмы в этом секторе растут 30-40% в год. А ведь это же вторичный сектор по отношению к производству.

>>>>Внутренний рынок сейчас уже стал backbone китайского
>>Откуда такая уверенность? Вы хотите сказать китайцы сами не пользуются тем, что производят?
>
>пользуются, но мало, их система расчитана на сверхдешевой рабочей силе

Мало - сколько? Мало по сравнению с чем? Сверхдешевая рабочая сила - не препятствие к тому, чтобы население богатело слоями.
От Мелхиседек
К mingbai (27.10.2003 10:57:48)
Дата 27.10.2003 11:04:26

Re: 20 лет...


>ну с чего меньший-то? Вы на какие данные хотя бы опираетесь? Я вот более-менне плотно знаком с двумя отраслями деятельности в Китае - аудит/консалтинг и транспорт/экспресс-доставка. Все фирмы в этом секторе растут 30-40% в год. А ведь это же вторичный сектор по отношению к производству.

я знаком с морским/речным и железнодорожным транспортом, там такого прироста нет
От mingbai
К Мелхиседек (27.10.2003 11:04:26)
Дата 27.10.2003 11:20:50

Re: 20 лет...


>я знаком с морским/речным и железнодорожным транспортом, там такого прироста нет

Вот именно поэтому и речь о том, что Китай сейчас больше растет внутри, чем через наружу. Внутренний рынок экспресс перевозок в два раза больше уже, чем внешний. Не воздух же они перевозят, и не "показуху делают". Вполне реальные деньги платят, за реальные shipments.
От Мелхиседек
К mingbai (27.10.2003 11:20:50)
Дата 27.10.2003 11:43:47

Re: 20 лет...

>>я знаком с морским/речным и железнодорожным транспортом, там такого прироста нет
>
>Вот именно поэтому и речь о том, что Китай сейчас больше растет внутри, чем через наружу. Внутренний рынок экспресс перевозок в два раза больше уже, чем внешний. Не воздух же они перевозят, и не "показуху делают". Вполне реальные деньги платят, за реальные shipments.

может я и не прав, но рост ВВП должен отражаться и росте грузооборота
От mingbai
К Мелхиседек (27.10.2003 11:43:47)
Дата 27.10.2003 12:11:32

Re: 20 лет...


>может я и не прав, но рост ВВП должен отражаться и росте грузооборота

Вы совершенно правы. Должен. Я очень удивлен, что Вы говорите об отсутствии роста грузооборота в Море и ЖД. На каких данных Вы все-таки основываетесь? У меня нет под рукой данных по всем грузопотокам, но по международному экспрессу - 22% рост, но это, согласен, больше самолеты.

Данные по экспорту и импорту в целом, можно взять из открытых источников, по всем показателям рост. Учитывая, что экспорт-импорт "приписать" сложнее, так как есть и другая сторона, со своим нац.балансом, приходится этим цифрам верить. Так вот, если есть рост экспорта и импорта, то не может же Море и ЖД быть нулевым? Не все же самолетами перевозится?
От Пассатижи (К)
К mingbai (27.10.2003 10:36:59)
Дата 27.10.2003 10:39:48

Пользуются, но они очень бедные, в среднем. (-)
От mingbai
К Пассатижи (К) (27.10.2003 10:39:48)
Дата 27.10.2003 10:51:45

Смотря какое среднее брать.

Есть тут такое понятие - "Золотая сотня". Т.е. 100млн населения у которых средний доход/расход сравним с японским и южнокорейским.
Есть, конечно, и еще 900млн., которые усредняют общенациональное среднее до смешной цифры, но ведь и первые 100млн. - тоже, согласитесь, не мало.
От GAI
К mingbai (27.10.2003 10:51:45)
Дата 27.10.2003 11:44:31

Re: Смотря какое...

>Есть тут такое понятие - "Золотая сотня". Т.е. 100млн населения у которых средний доход/расход сравним с японским и южнокорейским

Вы ничего не путаете?
От mingbai
К GAI (27.10.2003 11:44:31)
Дата 27.10.2003 12:14:37

Re: Смотря какое...

>Вы ничего не путаете?

А что можно перепутать?
От GAI
К mingbai (27.10.2003 12:14:37)
Дата 27.10.2003 12:22:11

Re: Смотря какое...

>>Вы ничего не путаете?
>
>А что можно перепутать?
Не знаю,как там насчет Южной Кореи,а Япония - страна очень дорогаяИ сильно сомневаюсь в том,чтобы у сколько нибудь значительного количества китайцев (кроме топ-менеджмента и прочих верхушек) был уровень жизни, соизмеримый с японским
От mingbai
К GAI (27.10.2003 12:22:11)
Дата 27.10.2003 12:36:02

Re: Смотря какое...

>>
>>А что можно перепутать?
>Не знаю,как там насчет Южной Кореи,а Япония - страна очень дорогая

Япония - страна дорогая на взгляд туриста. Сами японцы очень ловко умудряются использовать различные рассрочки/кредиты/накопления и проч. Кроме того, чуть в сторону от основных городов, и жизнь становится намного проще. Не до такой степени проще как в Китае в деревне, но все же. :-)

>И сильно сомневаюсь в том,чтобы у сколько нибудь >значительного количества китайцев (кроме топ-менеджмента и прочих верхушек) был уровень жизни, соизмеримый с японским

Ну как сказать "значительного"? Ведь даже приведенное понятие "Золотая сотня" - это больше из народного фольклора. Ну может, не 100млн, ну пусть 70млн. А сколько точно, сказать невозможно, так как с декларированием дохода официально тут напряженка нам, русским, вполне понятная. В любом случае много. Очень много.
От GAI
К mingbai (27.10.2003 12:36:02)
Дата 27.10.2003 12:52:32

Re: Смотря какое...

>>Не знаю,как там насчет Южной Кореи,а Япония - страна очень дорогая
>
>Япония - страна дорогая на взгляд туриста. Сами японцы очень ловко умудряются использовать различные рассрочки/кредиты/накопления и проч. Кроме того, чуть в сторону от основных городов, и жизнь становится намного проще. Не до такой степени проще как в Китае в деревне, но все же. :-)

Рассрочка, накопления, кредиты и пр - это из другой оперы.Все равно берешь чужие деньги и на время, а отдаешьсои и навсегда.Ясно,что к дороговизне жизни местное население каким-то образом приспосабливается, но не более того.


>>И сильно сомневаюсь в том,чтобы у сколько нибудь >значительного количества китайцев (кроме топ-менеджмента и прочих верхушек) был уровень жизни, соизмеримый с японским
>
>Ну как сказать "значительного"? Ведь даже приведенное понятие "Золотая сотня" - это больше из народного фольклора. Ну может, не 100млн, ну пусть 70млн. А сколько точно, сказать невозможно, так как с декларированием дохода официально тут напряженка нам, русским, вполне понятная. В любом случае много. Очень много.

Насколько я могу судить, общее число китайцев, живущих в условиях модернизированной экономики, ненамного превышает цифру 100 млн. (во всяком случае, не больше чем в два-три раза).При этом большая их часть - это именно та самая дешевая рабочая сила, на которой все китайское чудо и строится.Учитывая еще фактически полное отсутствие ситемы соцобеспечения(вопрос с пенсиями в Китае тут уже подробно как-то обсуждался), рискну выразить робкое предположение,что прослойки среднего класса с уровнем жизни, сравнимым с японским, в количествах нескольких десятков миллионов, там существовать не может.
От mingbai
К GAI (27.10.2003 12:52:32)
Дата 27.10.2003 13:22:16

Re: Смотря какое...

>Насколько я могу судить, общее число китайцев, живущих в условиях модернизированной экономики, ненамного превышает цифру 100 млн. (во всяком случае, не больше чем в два-три раза).При этом большая их часть - это именно та самая дешевая рабочая сила, на которой все китайское чудо и строится.Учитывая еще фактически полное отсутствие ситемы соцобеспечения(вопрос с пенсиями в Китае тут уже подробно как-то обсуждался), рискну выразить робкое предположение,что прослойки среднего класса с уровнем жизни, сравнимым с японским, в количествах нескольких десятков миллионов, там существовать не может.

Понимаете, это все конечно, как я уже сказал, вилами на воде писано, но можно делать разные прикидки исходя из косвенных данных. К примеру в июне прошлого года в Китае было 45,8 млн. интернет юзеров. Сколько в этом году, не знаю. Это не средний класс, это чуть ниже, но это выше класса "дешевой рабочей силы, на которой строится китайское чудо". Или взять к примеру автомобили, их ежегодно продается почти под 1млн только персональных авто. А учитывая что машина китайцу обойдется раза в 2-4 дороже, чем японцу... (Тут, кстати, еще нужно учитывать разные прироритеты в потреблении).
Вот таких оценок можно набросать с разных сторон. Цифра в 100млн, мне выглядит сильно округленной, но вовсе не невозможной.