От Сергей Зыков
К Dassie
Дата 27.10.2003 10:23:16
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

читали-с, и давно..

тем не менее оружие и боеприпасы такая улика, что любые изощренные доводы "геббельсеков" перевесит...
Что-то подобное кажется и Жеглов Шарапову говорил.

Т.о. продолжайте доказывать...

>Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.

Какая прелесть! Прохвессор медицыны внезапно еще и эксперт по оружию! Мало того - для умишком скудных пояснит как оно могло в лапы НКВД попасть. Чтоб не слишком думали, откуда.
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (27.10.2003 10:23:16)
Дата 27.10.2003 16:52:00

Ре: читали-с, и...

>тем не менее оружие и боеприпасы такая улика, что любые изощренные доводы "геббельсеков" перевесит...

Нет, главная улика в этом деле - это трупы. Вот она перевешивает и пистолеты, и веревки и все остальное.

Поляки были у нас, а у немцев их не было. В ответ на вопрос "как они попали к немцам" начинется генерация таких фантазий, что "чемоданы Вальтеров" по сравнению с ними совершенно бледнеют.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (27.10.2003 16:52:00)
Дата 27.10.2003 17:09:26

А откуда уверенность

Привет!
>>тем не менее оружие и боеприпасы такая улика, что любые изощренные доводы "геббельсеков" перевесит...
>
>Нет, главная улика в этом деле - это трупы. Вот она перевешивает и пистолеты, и веревки и все остальное.
труп - указывает, что было преступление. А кто его совершил- не указывает.

>Поляки были у нас, а у немцев их не было. В ответ на вопрос "как они попали к немцам" начинется генерация таких фантазий, что "чемоданы Вальтеров" по сравнению с ними совершенно бледнеют.
Откуда уверенность, что у немцев их не было?
Как вы говорили, основываетесь вы всего лишь на отсутствии пока документов по лагерям ОН-1 и т.д. и на документе от 2ноября 1940 года, в котором Берия отчитывается о результатах вербовки офицеров.

Помимо того, что этот документ не обязательно аутентичен (весьма странно, как нквдистам удалось завербовать из 2 генералов - трех, также непонятно к каким категориям пленных относятся слова об 'остальных', занятых строительством дорог)

Так что фантазия о чемодане вальтеров пока вне конкуренции.
И, опять же, главная улика - место преступления. Главная она потому, что подделать ее нельзя.
Если был на том месте в 1940 году пионерлагерь промстрахкассы - значит, никакого убийства нашими не было.
Так почему бы не найти свидетелей - пионерам тогдашним сейчас лет по 70 - вполне много живых должно быть и спросить.
Почему прокурорские предпочли допрашивать Токарева вместо опровержения показаний свидетелей из Сообщения Меркулова и Круглова, показавших о том, что Катынский лес был общедоступен, а на месте расстрела был пионерлагерь еще в 40м году:?
"Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный»."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 17:09:26)
Дата 27.10.2003 17:25:26

Ре: А откуда...

>Откуда уверенность, что у немцев их не было?
>Как вы говорили, основываетесь вы всего лишь на отсутствии пока документов по лагерям ОН-1 и т.д. и на документе от 2 ноября 1940 года, в котором Берия отчитывается о результатах вербовки офицеров.

Да. До появления каких-либо документированных свидетельств подтверждающих, то что эти поляки в период лета 1940 - лета 1941 были живы и находились в лагерях западнее Смоленска этого вполне достаточно.

>Помимо того, что этот документ не обязательно аутентичен (весьма странно, как нквдистам удалось завербовать из 2 генералов - трех

Вы просто невнимательно читали. В документе дана роспись по званиям только по отношнеию к части пленных поляков. Не дана роспись по званиям на 3303 польских военнослужащих, интернированных в Латвии и Литве, и на 22 заключенных внутренних тюрем. Там недостающий генерал и есть. Вроде бы Андерс как раз числился за внутренней тюрьмой.

>, также непонятно к каким категориям пленных относятся слова об 'остальных', занятых строительством дорог

Как непонятно? По правилам русского языка - к предыдущему предложению. 3303 интернированных в Латвии и Литве, а остальные трудятся на строительстве дорог. Причем с 1939 года - это как раз неплохо документировано.

>Если был на том месте в 1940 году пионерлагерь промстрахкассы - значит, никакого убийства нашими не было.

Это лучше у смолян спросить. Вроде бы уважаемый Jones оттуда?

От Jones
К Игорь Куртуков (27.10.2003 17:25:26)
Дата 27.10.2003 18:16:42

Ре: Оттуда

Не было там пионерлагеря никакого. Рядом был санаторий НКВД. Зона отдыха -- Красный Бор от катынского леса находится на таком же расстоянии, как от Смоленска. Олег... по GPS замерял. Так вот, пионерлагеря в Красном Бору. А лес с поляками за Гнездово находится. Не было там никакой зоны отдыха и лес там тропинками не покрыт, как в КБ. Г-н Мухин мог бы потрудиться и приехать. с 1988 года всех пускают...
От Дмитрий Кропотов
К Jones (27.10.2003 18:16:42)
Дата 28.10.2003 10:30:12

А вам сколько лет

Привет!
>Не было там пионерлагеря никакого.
Чтобы так безапелляционно заявлять?
Вы сами были в пионерлагере промстрахкассы и он находился в другом месте?
Замечу, что, насколько мне известно, в те времена пионеры жили в палатках, а на месте лагеря было один-два легких помещения для кухни и хоз.нужд.
Следовательно, по наличию отсутствия :) следов каменных зданий в том месте говорить определенно трудно

>Рядом был санаторий НКВД. Зона отдыха -- Красный Бор от катынского леса находится на таком же расстоянии, как от Смоленска. Олег... по GPS замерял. Так вот, пионерлагеря в Красном Бору.
Это сейчас что-ли?

> А лес с поляками за Гнездово находится. Не было там никакой зоны отдыха и лес там тропинками не покрыт, как в КБ. Г-н Мухин мог бы потрудиться и приехать. с 1988 года всех пускают...
То, что там сейчас может весьма отличаться от того, что было в то время.
Хотелось бы выслушать воспоминания бывших пионеров.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Jones (27.10.2003 18:16:42)
Дата 27.10.2003 18:50:17

Можно еще вопрос?

Как бы Вы могли прокомментировать с точки зрения топографии Смоленска следующее:

"Я был отозван из института Песчанским райвоенкоматом и направлен на учёбу в формируемое Смоленское стрелково-пулемётное училище в г. Смоленск. Это училище формировалось на базе танковой бригады, которая убыла на западную границу СССР. Военный городок танковой бригады находился на Шкляной Горе на западной окраине г. Смоленска.

У подножия возвышенности Шкляная Гора проходило Витебское шоссе и параллельно с ним шли железные дороги, южнее шоссе на Витебск и севернее шоссе на Минск. Почти параллельно железным дорогам протекает река Днепр. Южнее Витебского шоссе против нашего училища располагался военный городок 64-й стрелковой дивизии. Севернее г. Смоленска проходила трасса строившегося в то время нового шоссе Москва-Минск.

На летний период обучения Смоленское стрелково-пулемётное училище выводилось в военный лагерь им. Ворошилова, находившийся между г. Смоленском и Гнездово, севернее железной дороги Смоленск-Минск.

Западнее нашего лагеря был лес, называвшийся Красный Бор, в котором в то время располагались военные склады, и в первые дни войны немецкая авиация усиленно их бомбила, а расположение нашего училища, как ни странно, не бомбила. За Красным Бором на западе находился массив Катынского леса. Весь личный состав училища знал, что в Катынском лесу находятся лагеря польских военнопленных.

Дорога из нашего лагеря на Витебское шоссе пересекала железную дорогу Смоленск-Минск, и на переезде с одной стороны находился ж.д. пост, а с другой - контрольно-пропускной пункт (КПП) нашего училища, с которого хорошо просматривалось Витебское шоссе и железная дорога. На этом КПП постоянно дежурили курсанты нашего училища.

Южнее этого КПП на реке Днепр находилась купальня нашего училища, и там тоже дежурили курсанты. Местность ровная, и с купальни тоже хорошо просматривалось шоссе, которое как бы находилось под постоянным наблюдением курсантов.

Нас из лагеря раз в неделю после обеда строем водили в баню в г. Смоленск.

В 1940 и в 1941 гг. я несколько раз нёс службу на КПП и купальне и регулярно ходил в баню. И каждый раз я видел польских военнопленных, которых строем вели на ремонт Витебского шоссе или везли на машинах на работы или с работ в г. Смоленске, или на строящееся Минское шоссе."
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (27.10.2003 10:23:16)
Дата 27.10.2003 10:27:40

Re: читали-с, и...

>тем не менее оружие и боеприпасы такая улика, что любые изощренные доводы "геббельсеков" перевесит...
>Что-то подобное кажется и Жеглов Шарапову говорил.

>Т.о. продолжайте доказывать...

Не стоит оскорблять оппонентов, не владея темой.
Вы похоже упоррно не замечаете этого
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/355/355394.htm

Поскольку с автором постинга я знаком - желаете ознакомиться с указанными книгами?
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 10:27:40)
Дата 27.10.2003 11:05:16

ничего нового

>Не стоит оскорблять оппонентов, не владея темой.

кого я оскорблял? можете для компенсации назвать сталиносеком, стерплю.
и вообще - найдите кого либо своего веса и размера и наезжайте, для начала предьявив сертификат владения темой.

>Вы похоже упоррно не замечаете этого
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/355/355394.htm

читал, ничего нового.

>Поскольку с автором постинга я знаком - желаете ознакомиться с указанными книгами?

А чего я там не видел? 33 способа вязания шпагатом рук приговорённого или приёмы стрельбы по македонски в затылок?
Что гражданские пистолеты были на вооружении дип.корпуса СССР, парт-хоз-номенклатуры и НКВД это общеизвестно как и то, что они не были оружием палачей. Не надо делать из этого откровение. Это оружие для начальства.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (27.10.2003 11:05:16)
Дата 27.10.2003 12:48:35

Re: ничего нового

>кого я оскорблял?

тех кто не разделяет приводимой Вами системы "опровержений" им. Ю. Мухина.

>можете для компенсации назвать сталиносеком,

не мой метод ведения дискуссии (чего и Вам желаю)

> стерплю.

сочувствую.

>и вообще - найдите кого либо своего веса и размера и наезжайте,

Вы испытали наезд? Я не ставил такой цели, но Вы позиционировали себя как терпеливого. Следуйте.

>для начала предьявив сертификат владения темой.

Мне этого не требуется, чтобы указать Вам недостатки Ваших построений.

>читал, ничего нового.

Вы отрицаете наличие импортного оружия у исполнителей, мне не ясно на какаом основании. Не желаете подтвердить свой "сертификат владения темой"?

>>Поскольку с автором постинга я знаком - желаете ознакомиться с указанными книгами?
>
>А чего я там не видел? 33 способа вязания шпагатом рук приговорённого или приёмы стрельбы по македонски в затылок?

Нет, доказательство факта наличия импорнтног оружия у органов.

>Что гражданские пистолеты были на вооружении дип.корпуса СССР, парт-хоз-номенклатуры и НКВД это общеизвестно как и то, что они не были оружием палачей.

Это была такая специальная должность - "палач"?

>Не надо делать из этого откровение. Это оружие для начальства.

Это кем то доказано?
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 12:48:35)
Дата 27.10.2003 13:41:22

Re: ничего нового


>Вы отрицаете наличие импортного оружия у исполнителей, мне не ясно на какаом основании.

на том основании что все расстрелы НКВД производились из отечественного оружия. На кой ляд государству своим писарям "паркеры" закупать? купленное за валюту оружие и боеприпасы имело другое назначение.
Дырявить головы зекам дешевле за рубли и из недефицитных наганов.

>Не желаете подтвердить свой "сертификат владения темой"?

не, не желаю. Вы себя обозначили знайкой темы - пеняя другим... Вам и щеки надувать.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (27.10.2003 13:41:22)
Дата 27.10.2003 14:23:41

Re: ничего нового

>на том основании что все расстрелы НКВД производились из отечественного оружия.

О! Вы обладаете статистикой "всех расстрелов"? Где можно ознакомиться?

>На кой ляд государству своим писарям "паркеры" закупать? купленное за валюту оружие и боеприпасы имело другое назначение.
>Дырявить головы зекам дешевле за рубли и из недефицитных наганов.

Я знаю немало примеров , когда аппеляция к "здравному смыслу" оказывается ошибочным путем. Если Вы чего-то не понимаете - стоит искать обоснование (или опровержение) этого.

>>Не желаете подтвердить свой "сертификат владения темой"?
>
>не, не желаю. Вы себя обозначили знайкой темы

Где именно не подскажете ли?

> - пеняя другим...

повторяю - не нужно быть "знайкой темы", чтобы указать на прорези в аргументации.

>Вам и щеки надувать.

Как однако просто Вас заставить нервничать. Сказать больше нечего?
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 14:23:41)
Дата 27.10.2003 15:56:17

Re: ничего нового

однако забавно. Мухина прочел совсем недавно "для галочки" и забыл про него, как вдруг назначен приверженцем системы "опровержений" им.Мухина. ну Вы ловкач - лепить ярлыки

>>не, не желаю. Вы себя обозначили знайкой темы

>Где именно не подскажете ли?

дык с чего начали? "Не стоит оскорблять оппонентов, не владея темой."

>>Вам и щеки надувать.

>Как однако просто Вас заставить нервничать.

не психолог вы - итого еще один самому себе примерчик к описанному "немалому" багажу - когда аппеляция к "здравному смыслу" оказывается ошибочным путем.

>Сказать больше нечего?

Вам с самого начала сказать нечего, однако ж сколько понаписали.

меня эта тема давно не интересует как и продолжение диалога.
продолжайте тыкать в прорези один, Вам оказывается не нужно быть знайкой темы.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (27.10.2003 15:56:17)
Дата 27.10.2003 16:08:54

Re: ничего нового

>однако забавно. Мухина прочел совсем недавно "для галочки" и забыл про него, как вдруг назначен приверженцем системы "опровержений" им.Мухина. ну Вы ловкач - лепить ярлыки

"Не лучше ль на себя кума оборотиться"? Не Вы ли начали с "гебельсосеков"? Интересные у ВАс приемы дискусии.

>>>не, не желаю. Вы себя обозначили знайкой темы
>
>>Где именно не подскажете ли?
>
>дык с чего начали? "Не стоит оскорблять оппонентов, не владея темой."

И? Я по прежнему не вижу ГДЕ я СЕБЯ "обозначил знайкой"? Я ВАС "обозначил незнайкой", указав ссылку подтверждающую свои слова.
Если Вы опровергните те материалы которые в ней указаны, я с искренней радостью посмеюсь над "гебельсосеками"

>>>Вам и щеки надувать.
>
>>Как однако просто Вас заставить нервничать.
>
>не психолог вы

не ставлю себе такой задачи.

>- итого еще один самому себе примерчик к описанному "немалому" багажу - когда аппеляция к "здравному смыслу" оказывается ошибочным путем.

Ничего не понял. Чего сказать хотели.

>>Сказать больше нечего?
>
>Вам с самого начала сказать нечего, однако ж сколько понаписали.

Да нет дорогой товарищ. Это Вы на короткое замечание об оружии начали обсуждать мою скромную персону.
Любите чтобы последнее слово оставалось за Вами?

>меня эта тема давно не интересует как и продолжение диалога.

Так зачем же Вы пишете "оружие и боеприпасы такая улика, что любые изощренные доводы "геббельсеков" перевесит"?

>продолжайте тыкать в прорези один, Вам оказывается не нужно быть знайкой темы.

Я всего лишь хочу узнать у ВАс, у "знайки"
1. занкомы ли Вы с теми источниками, которые указаны в приведенной мной ссылке?
2. Если нет - то продолжаете ли Вы после этого считать себя знайкой?
3. Не занимаетесь ли Вы пустозвонством?
От Dassie
К Сергей Зыков (27.10.2003 13:41:22)
Дата 27.10.2003 14:04:17

Бывший начальник УНКВД

по Калининской области Д.С.Токарев,
будучи дважды допрошен следственной группой ГВП в качестве свидетеля,
рассказал о том, что в Калинине расстреливали из "вальтеров". Показания
опубликованы и засняты на видеопленку.

Расстреливали тоже не совсем стрелочники -
из Москвы приехала группа из трех человек:
Блохин, Кривенко и Синегубов. Первый и третий были майорами госбезопасности,
а Кривенко - начштаба конвойных войск.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.10.2003 14:04:17)
Дата 27.10.2003 14:27:08

Очевидные нестыковки

Привет!
>по Калининской области Д.С.Токарев,
>будучи дважды допрошен следственной группой ГВП в качестве свидетеля,
>рассказал о том, что в Калинине расстреливали из "вальтеров". Показания
>опубликованы и засняты на видеопленку.
Однако в этих показаниях есть очевидные нестыковки - которые вызывают множество вопросов: например, также твердо Токарев настаивал на том, что поляков расстреляли на основании решения ОСО (в то время еще не были известны документы из пакета N1), на кладбище хоронили исключительно поляков (6295 человек, тогда как во время раскопок были извлечены не только поляки), расстреливали во внутренней тюрьме НКВД (следственный эксперимент по возможности организации 'конвейера' не проводился).

А его высказывания насчет чемодана вальтеров больше похожи на стеб над незадачливыми прокурорскими.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru