От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин
Дата 27.10.2003 00:20:49
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынское дело. Байка про Манчжурию (окончание).

>или Что на самом деле говорила советская сторона полякам о судьбе пропавших пленных польских офицеров.

Но если слова Сталина «сбежали в Манчжурию» не относятся к катынским полякам, возникает естественный вопрос: а что же тогда на самом деле говорили в 1941-43 г.г. польской стороне руководители СССР про судьбу военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей?
И здесь выясняется очень интересная, но малоизвестная широкой публике и крайне неприятная для сторонников «версии Геббельса» деталь Катынского дела – руководители СССР говорили полякам ПРАВДУ.

Здесь опять необходимо сделать небольшое отступление и задать себе другой вопрос – а что вообще могло в 1941-43 г.г. высшее руководство СССР знать про военнопленных из трех спецлагерей НКВД?

Для сторонников «версии Геббельса» ответ ясен с самого начала – Сталин, Берия, Молотов, Ворошилов, Микоян и примкнувшие к ним по телефону Калинин и Каганович с самого начала хорошо знали, отлично помнили и постоянно должны были держать в голове все самые мельчайшие подробности информации об этих военнопленных. Поэтому все эти годы они только и делали, что тряслись от страха от того, что об их преступном приказе расстрелять пленных офицеров станет известно полякам, немцам и мировой общественности. Из-за этого в целях конспирации распорядились поляков в Калинине и Катынском лесу расстреливать из немецких пистолетов «Вальтер» патронами немецкого производства, а в Катынском лесу еще и дополнительно связывать расстреливаемым руки исключительно немецкими веревками. Однако для Харькова таких распоряжений не дали – то ли немецких пистолетов и веревок не хватило, то ли забыли распорядиться по причине своей постоянной занятости ежедневным проведением «политики репрессий».

Но мы «версии Геббельса» придерживаться не обязаны, поэтому попытаемся представить, что же могли на самом деле сообщать руководству про ситуацию с поляками в исправительно-трудовых лагерях к западу от Смоленска после 16 июля 1941 г. ответственные сотрудники НКВД.
Честно написать в рапортах начальству про то, как охрана лагерей разбежалась с приближением немцев и как прибывший из Смоленска конвой 252-го полка КВ НКВД СССР не смог сломить сопротивление отказавшихся ему подчиниться поляков, конечно могли, но вряд ли. Такое развитие событий означало полную профнепригодность сотрудников НКВД, более того, подобные их действия являлись в условиях военного времени тяжким воинским преступлением. Поэтому наверняка в докладах начальству ситуация была слегка (а, может быть, и не слегка) смягчена и приукрашена. Скорее всего, начальству доложили что-то типа того, что «…Из числа находившихся в лагерях особого назначения осужденных была проведена успешная эвакуация лояльно настроенных к СССР и представляющих в связи с этим наибольший интерес бывших польских граждан в количестве нескольких десятков или сотен человек, а остальные в связи со сложной оперативной обстановкой, отсутствием транспорта, невозможностью организовать конвоирование в пешем порядке и во избежании эксцессов в соответствии с инструкциями и указаниями начальства были освобождены».

Ответы советского руководства периода конца 1940 - начала 1943 г.г. на вопросы поляков насчет военнопленных из трех спецлагерей известны в настоящее время исключительно в изложении польской стороны. А как польские источники искажают реальное содержание бесед польских и советских представителей, мы уже видели на примере бессовестного перевирания поляками смысла слов Сталина «Сбежали в Манчжурию». Поэтому относиться к изложению поляками ответов советского руководства насчет военнопленных из трех спецлагерей тоже надо критически. Но раз других источников нет, приходится использовать польские. Обобщенно позиция поляков излагается следующими выражениями: «…Пришел ответ. Он оказался стандартным, таким какой неоднократно давали в Москве Сикорскому, Коту и Андерсу: "всех освободили"» («Катынский синдром», стр.147).

Более конкретные данные содержатся у Юзефа Мацкевича в книге «Катынь» и у некоторых других авторов (судя по количеству приводимых Мацкевичем отсутствующих у других авторов мелких подробностей, остальные авторы просто списывали информацию у Мацкевича).

«30 октября 1940 г. Берия и Меркулов являются лично в тюрьму на Лубянке и приглашают на разговор трех польских офицеров: полковников Берлинга, Букоемского и Горчинского. Советские наркомы говорят о возможности конфликта с Германией, очерчивают структуру будущей Польши (более или менее соответствующую сегодняшнему положению, т. е. Польше после 1945 г.), затрагивают вопрос о возможной организации польских вооруженных сил, подчиненных советскому командованию.
Берлинг в принципе принимает эту концепцию. Беседа переходит в более конкретную область. Меркулов заговорил о том, на какую численность польских офицеров можно рассчитывать при формировании польских частей. Берия скривился, но было уже поздно. Берлинг, который, конечно, как и другие, не знал о судьбе пропавших без вести польских военнопленных из трех лагерей, выпалил, что он готов по памяти составить списки тех офицеров, которые были, как он знает, заключены в лагеря на советской территории.
Меркулов замолчал. А Берия, неловко откашлявшись, размеренным голосом произнес следующие веские слова:
— Нет, они не входят в расчет... Мы сделали ошибку, ошибку сделали...

Этот разговор происходил в просторном кабинете начальника тюрьмы. Берлинг подробно рассказал о ходе разговора товарищам по камере, которые не принимали в нем участия. Конечно, слова Берии были восприняты как откровение. Наступило гробовое молчание. Полковник Горчинский обратил внимание на то, что эти знаменательные слова нужно как-то запротоколировать, хотя бы в памяти. Из них ясно, что с большинством офицеров что-то случилось.
— Что?
Никто не отозвался. Только через минуту кто-то заговорил:
— Как же он, в конце концов, сказал?
— По-моему, — изложил Горчинский, — так: "Сделайте списки, но многих из них уже нет. Мы сделали большую ошибку..." А через минуту: "Отдали их немцам", или что-то в этом роде.
— Как же можно было этого точно не расслышать! ..» (Ю.Мацкевич. «Катынь»; http://katyn.codis.ru/mackiew.htm )


«18 марта 1942 года генерал Андерс в сопровождении своего начальника штаба, полковника Окулицкого, опять просит аудиенцию у всемогущего. Сталин принял их в Кремле в присутствии Молотова.
Андерс описывает положение польской армии, формирующейся в СССР, и говорит:
— Нам по-прежнему не хватает офицеров. До сих пор нет офицеров из Козельска, Старобельска и Осташкова. Они все-таки должны быть где-то у вас. Мы собрали дополнительные сведения, — он вручает два списка, которые Молотов берет у него из рук. — Куда же они могли деваться? У нас есть следы их пребывания на Колыме.
Сталин, с папиросой во рту, марая бумагу, отвечает:
— Я уже отдал приказ их освободить. Говорят даже, что они на Земле Франца-Иосифа, а там ведь никого нет. Не знаю, где они. Да и зачем нам их держать? Может быть, они в лагерях на территории, занятой немцами, может, разбежались...
— Это исключено, об этом мы знали бы, — вставил полковник Окулицкий.
— Мы задержали только тех поляков, которые состоят на службе у немцев, — сухо ответил Сталин и переменил тему разговора.
"На территории занятой немцами?" "Разбежались?" Откуда они могли разбежаться? В какой местности, из какого лагеря? Когда они могли оказаться на этой территории?..» (Ю.Мацкевич. «Катынь»; http://katyn.codis.ru/mackiew.htm )

Есть свидетельства, что практически открытым текстом про то, что офицеры из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей остались на оккупированной территории и захвачены немцами, говорил полякам в 1942 г. и представитель НКВД СССР для связи с Польской армией на территории СССР комиссар госбезопасности 3-го ранга Г.С.Жуков.

Однако прямо заявлять польской стороне о том, что пленных польских офицеров и полицейских осудили решением Особого Совещания к исправительно-трудовым работам ни до войны с Германией, ни, тем более, в условиях военных действий с немцами, было нельзя. Такие действия советского руководства в отношении военнопленных являлись грубым нарушением Женевской «Конвенции о содержании военнопленных» от 27 июля 1929 г., к которой СССР хотя формально и не присоединился, однако всячески подчеркивал, что будет придерживаться изложенных в ней принципов.
Нельзя было в условиях войны открыто заявлять и о бывших польских гражданах, расстрелянных на территории СССР по приговорам военных трибуналов – это неизбежно приводило к пропагандистским и политическим осложнениям для СССР.

Заключение.

Слова Сталина про сбежавших в Манчжурию поляках никоим образом не свидетельствуют в пользу какой-нибудь из версий Катынского дела и ничего не доказывают.
Но история с «байкой про Манчжурию» очень хорошо иллюстрирует некорректные методы пропагандистской борьбы вокруг Катынского дела, применяемые сторонниками «версии Геббельса».
В будущем никакие заявления и утверждения сторонников «версии Геббельса» без тщательной проверки и многократной перепроверки принимать к рассмотрению ни в коем случае нельзя.
Слишком брехлива, морально нечистоплотна и бессовестна эта публика.


Сергей Стрыгин.
26 октября 2003 г.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 00:20:49)
Дата 27.10.2003 07:46:15

По-моему, байка про Манчжурию

всеми нормальными людьми, интересующимися или интересовавшимися проблемой Катыни, воспринимается, как байка, а если не как байка, то как просто фраза, не имеющая существенного значения.

Кстати, не дадите ссылку о немецких веревках, которыми были связаны руки расстрелянных в Катыни?
Что-нибудь кроме Сообщения комиссии Бурденко, его я уже читал - и даже фильм видел (в фильме про веревки не сказано, кстати).

А на фотографиях, имеющихся в немецкой книжке 1943 года, да и в самой книжке, на немецкие веревки не указывалось. На пули - да, а на веревки - нет.
От Добрыня
К Dassie (27.10.2003 07:46:15)
Дата 27.10.2003 12:27:14

А вообще, какую технологию расстрелов применяли немцы?

Приветствую!
Я тут вообще ничего не знаю.

1. Применяли ли они "индивидуальный подход" к каждому со стрельбой в затылок? Знали ли о подробностях практики НКВД?

2. Если предположить, что именно они расстреливали поляков в Катыни и с самого начала планировали это как провокацию со списанием расстрелов на советскую сторону - то не возникает ли естественное объяснение газет и открыток с нужными им датами при некоторых ляпах, вызванных незнанием точных подробностей советской технологии расстрела?

С уважением, Д..
От объект 925
К Добрыня (27.10.2003 12:27:14)
Дата 27.10.2003 12:41:47

Ре: Разную

>1. Применяли ли они "индивидуальный подход" к каждому со стрельбой в затылок?
+++
Да. Ест многочисленные кинохронники. Вам сколко лет?(Удивление в связи с тем что люди старше 25 ету хронику видели со 100% вероятностю).

Знали ли о подробностях практики НКВД?
+++
Многочисленные пленные из состава НКВД. Плюс теже хроники.

Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (27.10.2003 12:41:47)
Дата 27.10.2003 13:19:47

Никогда не давайте 100% вероятности, говоря о других людях %)))))) (-)
От Dassie
К Dassie (27.10.2003 07:46:15)
Дата 27.10.2003 08:19:53

P.S. Пули и веревки - из немецкого отчета

Для совсем уж желающих могу предоставить
факсимиле соответствующих страниц немецкой книжки. Предлагаемый ниже перевод взят
с Катынского сайта:
http://katyn.codis.ru/butz.htm

Пули и стреляные гильзы

Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок).
Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм.
Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте
преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный
патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а
у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом
окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во
многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что
указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что
совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw
Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в
маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в
Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в
1922-31 годах.

Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала
пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно
значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте
катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что
немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных
трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.

Связывание

В разных могилах у трупов лежащих лицом вниз, руки были связаны за спиной. В самой большой могиле "L" только у
5% трупов руки оказались связанными; только у единичных трупов — в могиле № 2 и № 5. У убитых из могил № 4 и
№ 6 руки были связаны у всех без исключения; напротив, в этом, видимо, не было нужды, когда расстреливали
людей, захороненных затем в могилах №№ 3, 7 и 8. Установлено, что руки были связаны преимущественно у
молодых офицеров и прапорщиков, которые, вероятно, в противоположность старшим офицерам, оказывали
сопротивление до последней минуты или же пытались бежать.

Метод связывания бьет во всех случаях один и тот же, что указывает на опытную руку палача, возможно ту же,
которая производила тысячи точных выстрелов в затылок.

Руки жертв были связаны плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор)
толщиной 3—4 мм и длиной от 1,75 до 1,95 метра. Шнур для связывания складывался вдвое, а затем простым узлом
он охватывал суставы рук между плечом и кистью и затягивался (следует точное описание) . Петля была задумана так,
что при попытке разъединить руки узел автоматически затягивался еще туже. Петли были с самого начала стянутыми
и прочными. На это указывают следы от шнура, глубоко врезанные в покрытую жировоском трупную кожу между
плечом и кистью руки.
От Сергей Зыков
К Dassie (27.10.2003 08:19:53)
Дата 27.10.2003 10:23:16

читали-с, и давно..

тем не менее оружие и боеприпасы такая улика, что любые изощренные доводы "геббельсеков" перевесит...
Что-то подобное кажется и Жеглов Шарапову говорил.

Т.о. продолжайте доказывать...

>Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.

Какая прелесть! Прохвессор медицыны внезапно еще и эксперт по оружию! Мало того - для умишком скудных пояснит как оно могло в лапы НКВД попасть. Чтоб не слишком думали, откуда.
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (27.10.2003 10:23:16)
Дата 27.10.2003 16:52:00

Ре: читали-с, и...

>тем не менее оружие и боеприпасы такая улика, что любые изощренные доводы "геббельсеков" перевесит...

Нет, главная улика в этом деле - это трупы. Вот она перевешивает и пистолеты, и веревки и все остальное.

Поляки были у нас, а у немцев их не было. В ответ на вопрос "как они попали к немцам" начинется генерация таких фантазий, что "чемоданы Вальтеров" по сравнению с ними совершенно бледнеют.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (27.10.2003 16:52:00)
Дата 27.10.2003 17:09:26

А откуда уверенность

Привет!
>>тем не менее оружие и боеприпасы такая улика, что любые изощренные доводы "геббельсеков" перевесит...
>
>Нет, главная улика в этом деле - это трупы. Вот она перевешивает и пистолеты, и веревки и все остальное.
труп - указывает, что было преступление. А кто его совершил- не указывает.

>Поляки были у нас, а у немцев их не было. В ответ на вопрос "как они попали к немцам" начинется генерация таких фантазий, что "чемоданы Вальтеров" по сравнению с ними совершенно бледнеют.
Откуда уверенность, что у немцев их не было?
Как вы говорили, основываетесь вы всего лишь на отсутствии пока документов по лагерям ОН-1 и т.д. и на документе от 2ноября 1940 года, в котором Берия отчитывается о результатах вербовки офицеров.

Помимо того, что этот документ не обязательно аутентичен (весьма странно, как нквдистам удалось завербовать из 2 генералов - трех, также непонятно к каким категориям пленных относятся слова об 'остальных', занятых строительством дорог)

Так что фантазия о чемодане вальтеров пока вне конкуренции.
И, опять же, главная улика - место преступления. Главная она потому, что подделать ее нельзя.
Если был на том месте в 1940 году пионерлагерь промстрахкассы - значит, никакого убийства нашими не было.
Так почему бы не найти свидетелей - пионерам тогдашним сейчас лет по 70 - вполне много живых должно быть и спросить.
Почему прокурорские предпочли допрашивать Токарева вместо опровержения показаний свидетелей из Сообщения Меркулова и Круглова, показавших о том, что Катынский лес был общедоступен, а на месте расстрела был пионерлагерь еще в 40м году:?
"Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный»."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 17:09:26)
Дата 27.10.2003 17:25:26

Ре: А откуда...

>Откуда уверенность, что у немцев их не было?
>Как вы говорили, основываетесь вы всего лишь на отсутствии пока документов по лагерям ОН-1 и т.д. и на документе от 2 ноября 1940 года, в котором Берия отчитывается о результатах вербовки офицеров.

Да. До появления каких-либо документированных свидетельств подтверждающих, то что эти поляки в период лета 1940 - лета 1941 были живы и находились в лагерях западнее Смоленска этого вполне достаточно.

>Помимо того, что этот документ не обязательно аутентичен (весьма странно, как нквдистам удалось завербовать из 2 генералов - трех

Вы просто невнимательно читали. В документе дана роспись по званиям только по отношнеию к части пленных поляков. Не дана роспись по званиям на 3303 польских военнослужащих, интернированных в Латвии и Литве, и на 22 заключенных внутренних тюрем. Там недостающий генерал и есть. Вроде бы Андерс как раз числился за внутренней тюрьмой.

>, также непонятно к каким категориям пленных относятся слова об 'остальных', занятых строительством дорог

Как непонятно? По правилам русского языка - к предыдущему предложению. 3303 интернированных в Латвии и Литве, а остальные трудятся на строительстве дорог. Причем с 1939 года - это как раз неплохо документировано.

>Если был на том месте в 1940 году пионерлагерь промстрахкассы - значит, никакого убийства нашими не было.

Это лучше у смолян спросить. Вроде бы уважаемый Jones оттуда?

От Jones
К Игорь Куртуков (27.10.2003 17:25:26)
Дата 27.10.2003 18:16:42

Ре: Оттуда

Не было там пионерлагеря никакого. Рядом был санаторий НКВД. Зона отдыха -- Красный Бор от катынского леса находится на таком же расстоянии, как от Смоленска. Олег... по GPS замерял. Так вот, пионерлагеря в Красном Бору. А лес с поляками за Гнездово находится. Не было там никакой зоны отдыха и лес там тропинками не покрыт, как в КБ. Г-н Мухин мог бы потрудиться и приехать. с 1988 года всех пускают...
От Дмитрий Кропотов
К Jones (27.10.2003 18:16:42)
Дата 28.10.2003 10:30:12

А вам сколько лет

Привет!
>Не было там пионерлагеря никакого.
Чтобы так безапелляционно заявлять?
Вы сами были в пионерлагере промстрахкассы и он находился в другом месте?
Замечу, что, насколько мне известно, в те времена пионеры жили в палатках, а на месте лагеря было один-два легких помещения для кухни и хоз.нужд.
Следовательно, по наличию отсутствия :) следов каменных зданий в том месте говорить определенно трудно

>Рядом был санаторий НКВД. Зона отдыха -- Красный Бор от катынского леса находится на таком же расстоянии, как от Смоленска. Олег... по GPS замерял. Так вот, пионерлагеря в Красном Бору.
Это сейчас что-ли?

> А лес с поляками за Гнездово находится. Не было там никакой зоны отдыха и лес там тропинками не покрыт, как в КБ. Г-н Мухин мог бы потрудиться и приехать. с 1988 года всех пускают...
То, что там сейчас может весьма отличаться от того, что было в то время.
Хотелось бы выслушать воспоминания бывших пионеров.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Jones (27.10.2003 18:16:42)
Дата 27.10.2003 18:50:17

Можно еще вопрос?

Как бы Вы могли прокомментировать с точки зрения топографии Смоленска следующее:

"Я был отозван из института Песчанским райвоенкоматом и направлен на учёбу в формируемое Смоленское стрелково-пулемётное училище в г. Смоленск. Это училище формировалось на базе танковой бригады, которая убыла на западную границу СССР. Военный городок танковой бригады находился на Шкляной Горе на западной окраине г. Смоленска.

У подножия возвышенности Шкляная Гора проходило Витебское шоссе и параллельно с ним шли железные дороги, южнее шоссе на Витебск и севернее шоссе на Минск. Почти параллельно железным дорогам протекает река Днепр. Южнее Витебского шоссе против нашего училища располагался военный городок 64-й стрелковой дивизии. Севернее г. Смоленска проходила трасса строившегося в то время нового шоссе Москва-Минск.

На летний период обучения Смоленское стрелково-пулемётное училище выводилось в военный лагерь им. Ворошилова, находившийся между г. Смоленском и Гнездово, севернее железной дороги Смоленск-Минск.

Западнее нашего лагеря был лес, называвшийся Красный Бор, в котором в то время располагались военные склады, и в первые дни войны немецкая авиация усиленно их бомбила, а расположение нашего училища, как ни странно, не бомбила. За Красным Бором на западе находился массив Катынского леса. Весь личный состав училища знал, что в Катынском лесу находятся лагеря польских военнопленных.

Дорога из нашего лагеря на Витебское шоссе пересекала железную дорогу Смоленск-Минск, и на переезде с одной стороны находился ж.д. пост, а с другой - контрольно-пропускной пункт (КПП) нашего училища, с которого хорошо просматривалось Витебское шоссе и железная дорога. На этом КПП постоянно дежурили курсанты нашего училища.

Южнее этого КПП на реке Днепр находилась купальня нашего училища, и там тоже дежурили курсанты. Местность ровная, и с купальни тоже хорошо просматривалось шоссе, которое как бы находилось под постоянным наблюдением курсантов.

Нас из лагеря раз в неделю после обеда строем водили в баню в г. Смоленск.

В 1940 и в 1941 гг. я несколько раз нёс службу на КПП и купальне и регулярно ходил в баню. И каждый раз я видел польских военнопленных, которых строем вели на ремонт Витебского шоссе или везли на машинах на работы или с работ в г. Смоленске, или на строящееся Минское шоссе."
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (27.10.2003 10:23:16)
Дата 27.10.2003 10:27:40

Re: читали-с, и...

>тем не менее оружие и боеприпасы такая улика, что любые изощренные доводы "геббельсеков" перевесит...
>Что-то подобное кажется и Жеглов Шарапову говорил.

>Т.о. продолжайте доказывать...

Не стоит оскорблять оппонентов, не владея темой.
Вы похоже упоррно не замечаете этого
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/355/355394.htm

Поскольку с автором постинга я знаком - желаете ознакомиться с указанными книгами?
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 10:27:40)
Дата 27.10.2003 11:05:16

ничего нового

>Не стоит оскорблять оппонентов, не владея темой.

кого я оскорблял? можете для компенсации назвать сталиносеком, стерплю.
и вообще - найдите кого либо своего веса и размера и наезжайте, для начала предьявив сертификат владения темой.

>Вы похоже упоррно не замечаете этого
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/355/355394.htm

читал, ничего нового.

>Поскольку с автором постинга я знаком - желаете ознакомиться с указанными книгами?

А чего я там не видел? 33 способа вязания шпагатом рук приговорённого или приёмы стрельбы по македонски в затылок?
Что гражданские пистолеты были на вооружении дип.корпуса СССР, парт-хоз-номенклатуры и НКВД это общеизвестно как и то, что они не были оружием палачей. Не надо делать из этого откровение. Это оружие для начальства.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (27.10.2003 11:05:16)
Дата 27.10.2003 12:48:35

Re: ничего нового

>кого я оскорблял?

тех кто не разделяет приводимой Вами системы "опровержений" им. Ю. Мухина.

>можете для компенсации назвать сталиносеком,

не мой метод ведения дискуссии (чего и Вам желаю)

> стерплю.

сочувствую.

>и вообще - найдите кого либо своего веса и размера и наезжайте,

Вы испытали наезд? Я не ставил такой цели, но Вы позиционировали себя как терпеливого. Следуйте.

>для начала предьявив сертификат владения темой.

Мне этого не требуется, чтобы указать Вам недостатки Ваших построений.

>читал, ничего нового.

Вы отрицаете наличие импортного оружия у исполнителей, мне не ясно на какаом основании. Не желаете подтвердить свой "сертификат владения темой"?

>>Поскольку с автором постинга я знаком - желаете ознакомиться с указанными книгами?
>
>А чего я там не видел? 33 способа вязания шпагатом рук приговорённого или приёмы стрельбы по македонски в затылок?

Нет, доказательство факта наличия импорнтног оружия у органов.

>Что гражданские пистолеты были на вооружении дип.корпуса СССР, парт-хоз-номенклатуры и НКВД это общеизвестно как и то, что они не были оружием палачей.

Это была такая специальная должность - "палач"?

>Не надо делать из этого откровение. Это оружие для начальства.

Это кем то доказано?
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 12:48:35)
Дата 27.10.2003 13:41:22

Re: ничего нового


>Вы отрицаете наличие импортного оружия у исполнителей, мне не ясно на какаом основании.

на том основании что все расстрелы НКВД производились из отечественного оружия. На кой ляд государству своим писарям "паркеры" закупать? купленное за валюту оружие и боеприпасы имело другое назначение.
Дырявить головы зекам дешевле за рубли и из недефицитных наганов.

>Не желаете подтвердить свой "сертификат владения темой"?

не, не желаю. Вы себя обозначили знайкой темы - пеняя другим... Вам и щеки надувать.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (27.10.2003 13:41:22)
Дата 27.10.2003 14:23:41

Re: ничего нового

>на том основании что все расстрелы НКВД производились из отечественного оружия.

О! Вы обладаете статистикой "всех расстрелов"? Где можно ознакомиться?

>На кой ляд государству своим писарям "паркеры" закупать? купленное за валюту оружие и боеприпасы имело другое назначение.
>Дырявить головы зекам дешевле за рубли и из недефицитных наганов.

Я знаю немало примеров , когда аппеляция к "здравному смыслу" оказывается ошибочным путем. Если Вы чего-то не понимаете - стоит искать обоснование (или опровержение) этого.

>>Не желаете подтвердить свой "сертификат владения темой"?
>
>не, не желаю. Вы себя обозначили знайкой темы

Где именно не подскажете ли?

> - пеняя другим...

повторяю - не нужно быть "знайкой темы", чтобы указать на прорези в аргументации.

>Вам и щеки надувать.

Как однако просто Вас заставить нервничать. Сказать больше нечего?
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 14:23:41)
Дата 27.10.2003 15:56:17

Re: ничего нового

однако забавно. Мухина прочел совсем недавно "для галочки" и забыл про него, как вдруг назначен приверженцем системы "опровержений" им.Мухина. ну Вы ловкач - лепить ярлыки

>>не, не желаю. Вы себя обозначили знайкой темы

>Где именно не подскажете ли?

дык с чего начали? "Не стоит оскорблять оппонентов, не владея темой."

>>Вам и щеки надувать.

>Как однако просто Вас заставить нервничать.

не психолог вы - итого еще один самому себе примерчик к описанному "немалому" багажу - когда аппеляция к "здравному смыслу" оказывается ошибочным путем.

>Сказать больше нечего?

Вам с самого начала сказать нечего, однако ж сколько понаписали.

меня эта тема давно не интересует как и продолжение диалога.
продолжайте тыкать в прорези один, Вам оказывается не нужно быть знайкой темы.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (27.10.2003 15:56:17)
Дата 27.10.2003 16:08:54

Re: ничего нового

>однако забавно. Мухина прочел совсем недавно "для галочки" и забыл про него, как вдруг назначен приверженцем системы "опровержений" им.Мухина. ну Вы ловкач - лепить ярлыки

"Не лучше ль на себя кума оборотиться"? Не Вы ли начали с "гебельсосеков"? Интересные у ВАс приемы дискусии.

>>>не, не желаю. Вы себя обозначили знайкой темы
>
>>Где именно не подскажете ли?
>
>дык с чего начали? "Не стоит оскорблять оппонентов, не владея темой."

И? Я по прежнему не вижу ГДЕ я СЕБЯ "обозначил знайкой"? Я ВАС "обозначил незнайкой", указав ссылку подтверждающую свои слова.
Если Вы опровергните те материалы которые в ней указаны, я с искренней радостью посмеюсь над "гебельсосеками"

>>>Вам и щеки надувать.
>
>>Как однако просто Вас заставить нервничать.
>
>не психолог вы

не ставлю себе такой задачи.

>- итого еще один самому себе примерчик к описанному "немалому" багажу - когда аппеляция к "здравному смыслу" оказывается ошибочным путем.

Ничего не понял. Чего сказать хотели.

>>Сказать больше нечего?
>
>Вам с самого начала сказать нечего, однако ж сколько понаписали.

Да нет дорогой товарищ. Это Вы на короткое замечание об оружии начали обсуждать мою скромную персону.
Любите чтобы последнее слово оставалось за Вами?

>меня эта тема давно не интересует как и продолжение диалога.

Так зачем же Вы пишете "оружие и боеприпасы такая улика, что любые изощренные доводы "геббельсеков" перевесит"?

>продолжайте тыкать в прорези один, Вам оказывается не нужно быть знайкой темы.

Я всего лишь хочу узнать у ВАс, у "знайки"
1. занкомы ли Вы с теми источниками, которые указаны в приведенной мной ссылке?
2. Если нет - то продолжаете ли Вы после этого считать себя знайкой?
3. Не занимаетесь ли Вы пустозвонством?
От Dassie
К Сергей Зыков (27.10.2003 13:41:22)
Дата 27.10.2003 14:04:17

Бывший начальник УНКВД

по Калининской области Д.С.Токарев,
будучи дважды допрошен следственной группой ГВП в качестве свидетеля,
рассказал о том, что в Калинине расстреливали из "вальтеров". Показания
опубликованы и засняты на видеопленку.

Расстреливали тоже не совсем стрелочники -
из Москвы приехала группа из трех человек:
Блохин, Кривенко и Синегубов. Первый и третий были майорами госбезопасности,
а Кривенко - начштаба конвойных войск.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.10.2003 14:04:17)
Дата 27.10.2003 14:27:08

Очевидные нестыковки

Привет!
>по Калининской области Д.С.Токарев,
>будучи дважды допрошен следственной группой ГВП в качестве свидетеля,
>рассказал о том, что в Калинине расстреливали из "вальтеров". Показания
>опубликованы и засняты на видеопленку.
Однако в этих показаниях есть очевидные нестыковки - которые вызывают множество вопросов: например, также твердо Токарев настаивал на том, что поляков расстреляли на основании решения ОСО (в то время еще не были известны документы из пакета N1), на кладбище хоронили исключительно поляков (6295 человек, тогда как во время раскопок были извлечены не только поляки), расстреливали во внутренней тюрьме НКВД (следственный эксперимент по возможности организации 'конвейера' не проводился).

А его высказывания насчет чемодана вальтеров больше похожи на стеб над незадачливыми прокурорскими.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Dassie (27.10.2003 08:19:53)
Дата 27.10.2003 08:53:23

Re: P.P.S. Веревки - из Сообщения комиссии Бурденко.

Вот все, что нашел:


ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых
плетеных шнуров.


Где же написано про немецкие веревки?
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.10.2003 08:53:23)
Дата 27.10.2003 10:14:27

В Сообщении Круглова и Меркулова

Привет!
>Вот все, что нашел:

>
>ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых
>плетеных шнуров.
>

>Где же написано про немецкие веревки?
"Ковальский Роман. Поляк. Работал в мастерской хозяина, поляка Рудничного, до 5 апреля 1943 года. Во время облавы был задержан на улице Варшавы и, так как не имел трудовой книжки (потому что работал в частной мастерской поляка), был схвачен и замкнут в комнате на бирже труда. Просидев там два дня, был посажен в вагон и отправлен в строительный батальон в Красный Бор, в Россию, близ Смоленска. 20 сентября вместе с По-тканским (см. его показания выше) сбежал и спрятался до прихода частей Красной Армии. На Витебском шоссе был задержан и отправлен в лагерь военнопленных № 24.
Показал. «Началось это так: несколько русских военнопленных под конвоем немецких солдат были посланы в Катынский лес за песком. Копали песок, а выкопали несколько трупов польских офицеров. Я думал, что это было устроено нарочно, так как немцам нужно было, чтобы эти трупы обнаружили не сами немцы. Шофер-поляк по имени Казик (фамилии его я не знаю), который был при этом открытии, возвратился в батальон и рассказал о случившемся. Потом, когда отрыли могилы, поляков повезли показать трупы польских офицеров.
Трупы офицеров очень хорошо сохранились. Мы не верили, что они могли так долго пролежать в земле и не разложиться.
В одной могиле я увидел трупы офицеров, у которых руки были связаны бумажным немецким шпагатом.
Меня подтолкнули сзади товарищи, которые этим хотели обратить внимание на то, что этот шпагат является вещественным доказательством злодейского убийства польских офицеров немецкими бандитами».
"
(цит. по Ю.Мухин, Антироссийская подлость)

Предложите варианты, из чего могли быть изготовлены "белые плетеные шнуры" "фабричного производства"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 10:14:27)
Дата 27.10.2003 10:41:04

Вы сложили два сообщения

- немецкое и комиссии Бурденко.
Про "белые плетеные" шнуры в немецком сообщении ничего нет. На немецких фотографиях они белыми не выглядят - а комиссия Бурденко фотографий шнуров не представила.
От Jones
К Dassie (27.10.2003 08:53:23)
Дата 27.10.2003 08:54:26

Re: У Мухина написано. Вам что, ЭТОГО мало???(-)
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 00:20:49)
Дата 27.10.2003 06:08:07

Re: Катынское дело....

>Но мы «версии Геббельса» придерживаться не обязаны, поэтому попытаемся представить, что же могли на самом деле сообщать руководству про ситуацию с поляками в исправительно-трудовых лагерях к западу от Смоленска после 16 июля 1941 г. ответственные сотрудники НКВД.

Хотелось бы однако услышать от сторонников версии Мухина что это за поляки были в исправительно-трудовых лагерях к "западу от Смоленска"? И какое они имеют отношение к бывшим заключенным Осташковского, Козельского и Старобельского лагерей, судьба которых собственно и обсуждается в "Катынском деле"?

Обычно после того как эти вопросы задаются, сторонники версии Мухина куда-то пропадают, чтобы через недельку возникнуть в другой ветке с очередными вестями из лесу.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (27.10.2003 06:08:07)
Дата 27.10.2003 15:51:56

Что за поляки лежат в Катынских могилах.

>Хотелось бы однако услышать от сторонников версии Мухина что это за поляки были в исправительно-трудовых лагерях к "западу от Смоленска"? И какое они имеют отношение к бывшим заключенным Осташковского, Козельского и Старобельского лагерей, судьба которых собственно и обсуждается в "Катынском деле"?


В лагерях западнее Смоленска в 1940-1941 г.г. содержались осужденные решением Особого Совещания при НКВД СССР поляки из трех спецлагерей НКВД для военнопленных (Козельского, Старобельского и Осташковского) и, предположительно, те поляки из тюрем западных областей Западной Украины и Западной Белоруссии, на которых не было достаточного количества компрометирующих материалов для передачи их дел на рассмотрение военных трибуналов.
Ведомственная принадлежность лагерей пока точно не установлена.
Пока известно лишь, что внешнюю охрану одного из этих лагерей, Катынского лагеря, осуществлял 136-ой отдельный батальон конвойных войск НКВД СССР.
А.П.Паршев в 1999 г. выдвинул версию, что эти лагеря лишь внешне легендировались как исправительно-трудовые, а на самом деле представляли из себя базовые учебные лагеря для формирования польских национальных частей на случай войны с Германией. Однако эта версия требует более серьезного обоснования и пока не может рассматриваться в качестве основной.
На сегодня в рамках «Катынского дела» рассматривается и обсуждается судьба 21.857 граждан довоенной Польши – 14.552 военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей НКВД СССР и 7.305 арестованных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
Кроме того, есть серьезные основания утверждать, что в Катынских могилах помимо значительной части вышеуказанных поляков захоронены также трупы неустановленного числа поляков, привезенных в Смоленскую область немцами летом-осенью 1941 г. с территории Польши для проведения специальных строительных работ по сооружению командного пункта группы армий «Центр».
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 15:51:56)
Дата 27.10.2003 16:47:26

Ре: Что за...

> В лагерях западнее Смоленска в 1940-1941 г.г. содержались осужденные решением Особого Совещания при НКВД СССР поляки из трех спецлагерей НКВД для военнопленных (Козельского, Старобельского и Осташковского)

Это Ваше предположение? Если нет, прошу дать ссылку на документы это подтверждающие. Если да, то оно противоречит записке Берия 4713/б от 2-го ноября 1940 года (процитирована ниже Казаком), из которой следует, что уже в ноябре 1940 в ведомстве Берия поляков из Козельского и Старобельского лагерей уже не было.

>Ведомственная принадлежность лагерей пока точно не установлена.

Известны какие-нбудь советские лагеря, не проходившие по отчетности НКВД? В лагерях какого ведомства, кроме УПВИ полякам могли сохранить военную форму и документы?

>Пока известно лишь, что внешнюю охрану одного из этих лагерей, Катынского лагеря, осуществлял 136-ой отдельный батальон конвойных войск НКВД СССР.

Какие документы по 136-му конвойному батальону периода лета 1940 - лета 1941 подтверждают это? Какие документы по этому батальону Вам вобще известны?

>А.П.Паршев в 1999 г. выдвинул версию

Давайте сперва разберемся с набором фактов, а потом займемся выдвижением версий. Для начала предлагаю установить следующие факты:

1. весной-летом 1941 в советских лагерях западнее Смоленска содерхзались бывшие военнопленные поляки.

и после установления 1. (или одновременно с ним) давайте установим 2.:

2. эти поляки ранее содержались в Козельском и/или Старобельском лагераых.

Какие свидетельства можно предьявить в пользу того, что эти факты имели место быть?
От Kazak
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 15:51:56)
Дата 27.10.2003 15:56:17

Гм..

>На сегодня в рамках «Катынского дела» рассматривается и обсуждается судьба 21.857 граждан довоенной Польши – 14.552 военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей НКВД СССР и 7.305 арестованных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.

СОВ. СЕКРЕТНО
ЦК ВКП(б)
2 ноября 1940 г.
N 4713/б
г. Москва
Товарищу Сталину

Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:

1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18.297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 6, младшего комсостава - 4.022, рядовых - 13.321.

2. Из 18.297 человек 11.998 являются жителями территории, отошедшей Германии.

Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3.303 человека.

Подавляющая часть остальных военнопленных за исключением комсостава, занята на работах по строительству шосссейной и железной дорог.

Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии.
От Sergei.K
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 00:20:49)
Дата 27.10.2003 03:15:22

Спасибо за информацию. А вы где нибудь собираете все эти доводы в одном месте? (-)
От Bigfoot
К Sergei.K (27.10.2003 03:15:22)
Дата 27.10.2003 12:15:00

Это не доводы. Это фантазии мухиноидов.(-)