От Василий Фофанов
К VM
Дата 26.10.2003 00:46:48
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Я не пойму одного - почему так мало у них страдает вертушек?

У нас вон в Чечне черт-те сколько их напАдало. А у них - второй по счету за период "умиротворения". А ведь разного рода атак на наземные силы фиксируется ежедневно до 30-35 штук. Да и ПЗРК на руках полно. Так в чем же секрет?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Eddie
К Василий Фофанов (26.10.2003 00:46:48)
Дата 27.10.2003 15:03:48

А их там много ЛЕТАЕТ ?

Из того, что я видел, похоже, что амеры очень сильно снизили уровень использования вертушек по тех причинам. Летают мало и преимущественно, там где относительно онтролируют ситуацию... Активных дествий против метных сил не предпринимают.
От Bevh Vladimir
К Eddie (27.10.2003 15:03:48)
Дата 28.10.2003 19:33:45

Похоже что много

Hello, Eddie!
You wrote on Mon, 27 Oct 2003 15:03:48 +0300:

E> Из того, что я видел, похоже, что амеры очень сильно снизили уровень
E> использования вертушек по тех причинам. Летают мало и

Странно. Вы не ошибаетесь?
Наоборот, перемещение на вертушке очень популярно и считается самым
безопасным способом.
А причина малой сбиваемости вертолетов в Ираке очень проста - в Ираке и в
Чечне дествуют совсем разные силы по степени организованности, по степени
обученности, оснащенности да и похоже и по количеству.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Если хотите узнать глубину души человека, то плюньте ему в душу
и считайте до тех пор, пока не получите по морде.
От Eddie
К Bevh Vladimir (28.10.2003 19:33:45)
Дата 28.10.2003 19:45:00

Ре: Похоже что...

>Странно. Вы не ошибаетесь?
Вполне возможно
>Наоборот, перемещение на вертушке очень популярно и считается самым безопасным способом.
А нельзя ли подробности, если оные у Вас есть. Особенно про использобвание вертушек в условиях, приближенных к боевым.
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (26.10.2003 00:46:48)
Дата 26.10.2003 13:23:34

Секрет в рельефе местности

Добрый день!

В Чечне столько складок, разрушенных строений, зеленки - прячься не хочу.

В Ираке, в основном, гладкая, как стол, песчаная пустыня.

С уважением, Поручик
От VLADIMIR
К Поручик Баранов (26.10.2003 13:23:34)
Дата 26.10.2003 14:03:18

Re: Секрет в...

>Добрый день!

>В Чечне столько складок, разрушенных строений, зеленки - прячься не хочу.

>В Ираке, в основном, гладкая, как стол, песчаная пустыня.
------------------------
Я думаю, в горах просто в принципе вертолет часто находится ближе к земле или даже на одном уровне с стреляющим.

Хотя, вспомним Вьетнам, там потери в вертаках были у американцев просто колоссальные. В среднем, вероятно, теряли больше одного вертолета в день. (Вспоминаются оценик потерь от 4500 до близких к 6000).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Esq
К VLADIMIR (26.10.2003 14:03:18)
Дата 26.10.2003 14:10:20

Rе: Секрет в...

>>В Чечне столько складок, разрушенных строений, зеленки - прячься не хочу.
>>В Ираке, в основном, гладкая, как стол, песчаная пустыня.

Окапываться не пробовали?

>------------------------
>Я думаю, в горах просто в принципе вертолет часто находится ближе к земле или даже на одном уровне с стреляющим.

Вот будет у нас в Швейцарии заварушка, ужо постреляем - тут кое-где самолеты в ущельях ниже шоссе летают.
От JGL
К Esq (26.10.2003 14:10:20)
Дата 26.10.2003 18:01:22

Re: Rе: Секрет

Здравствуйте,
>>>В Чечне столько складок, разрушенных строений, зеленки - прячься не хочу.
>>>В Ираке, в основном, гладкая, как стол, песчаная пустыня.
>
>Окапываться не пробовали?
Это Вы про духов? Хорошо бы, если окопаются... проще мочить будет...
>>------------------------
>>Я думаю, в горах просто в принципе вертолет часто находится ближе к земле или даже на одном уровне с стреляющим.
>
>Вот будет у нас в Швейцарии заварушка, ужо постреляем - тут кое-где самолеты в ущельях ниже шоссе летают.
В Афгане были неоднократные случаи поражения советских ЛА именно сверху.


С уважением, Юрий.
От VLADIMIR
К Esq (26.10.2003 14:10:20)
Дата 26.10.2003 15:41:29

Re: Rе: Секрет

>>>В Чечне столько складок, разрушенных строений, зеленки - прячься не хочу.
>>>В Ираке, в основном, гладкая, как стол, песчаная пустыня.
>
>Окапываться не пробовали?
----------------------------------
Это не моя фраза была.
--------------------------
>Вот будет у нас в Швейцарии заварушка, ужо постреляем - тут кое-где самолеты в ущельях ниже шоссе летают.
------------------------
Вы что, в Швейцарии живете. Помнится, как-то в Ливанев в 1982-м (что ли) обстреляли ам. вертолет из окна небоскреба и убили кого-то из находившихся в нем.

С уважением, ВЛАДИМИР
От А.Никольский
К Василий Фофанов (26.10.2003 00:46:48)
Дата 26.10.2003 01:55:23

не в ПЗРК одних дело

достаточно сравнить состояние парка нашего и ихнего. К слову, давно ли у нас из ПЗРК подбивали? Как группу, которая этим занималась, накрыли, все и кончилось.
И еще интересно, сколько амеры вертолетов вывели из строя по техническим причинам.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (26.10.2003 01:55:23)
Дата 26.10.2003 11:53:20

Re: не в...

>достаточно сравнить состояние парка нашего и ихнего.

Ну а что мы увидим? Ястреб чернорылый - старье, времен Ми-17 машина, и ресурс армейские машины тоже здорово поисчерпали.

> К слову, давно ли у нас из ПЗРК подбивали? Как группу, которая этим занималась, накрыли, все и кончилось.

Дык ты просто не понял мой аргумент. Я как раз и говорю что в Чечне применение ПЗРК по вертолету это все-таки ЧП, а в случае Ирака должно быть обычным делом. А почему-то нету.

>И еще интересно, сколько амеры вертолетов вывели из строя по техническим причинам.

Ну так ведь и в Чечне мы узнаем в основном только о вертушках которые таки упали.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лис
К Василий Фофанов (26.10.2003 11:53:20)
Дата 26.10.2003 13:49:10

Re: не в...

>Ястреб чернорылый - старье, времен Ми-17
>машина, и ресурс армейские машины тоже здорово поисчерпали.

Ресурс чего? Планера? Это вряд ли (как, впрочем, и для наших машин). А вот движки, лопасти и всякая прочая требуха достаточно легко меняются в ходе ремонтов. А у них, увы, в отличие от нас, денег на капиталку своих машин куда как поболее :о((

>Я как раз и говорю что в Чечне
>применение ПЗРК по вертолету это все-таки ЧП, а в случае Ирака
>должно быть обычным делом. А почему-то нету.

Тут все зависит от наличия этих самых ПЗРК. Пес его знает, какой у иховых партизан к ним доступ. Плюс к тому ими еще и пользоваться нужно уметь. Причем не только для того, чтобы стрелять, а даже чтобы хранить.
От Василий Фофанов
К Лис (26.10.2003 13:49:10)
Дата 27.10.2003 13:48:38

Re: не в...

>Ресурс чего? Планера? Это вряд ли (как, впрочем, и для наших машин). А вот движки, лопасти и всякая прочая требуха достаточно легко меняются в ходе ремонтов. А у них, увы, в отличие от нас, денег на капиталку своих машин куда как поболее :о((

В Aviation week and Space technology регулярно публикуются гневные статьи пилотов ястребов что их ни хрена не модернизируют.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Объект 172М
К Василий Фофанов (26.10.2003 11:53:20)
Дата 26.10.2003 12:03:09

В Афгане на один сбитый лА приходилось много пусков ПЗРК (-)
От Василий Фофанов
К Объект 172М (26.10.2003 12:03:09)
Дата 26.10.2003 12:13:37

Совсем не так много (+)

Особенно учитывая что сколько кадров из Ирака видел, амеры ловушки не применяют.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Estel
К Василий Фофанов (26.10.2003 12:13:37)
Дата 27.10.2003 18:08:04

Re: Совсем не...

>Особенно учитывая что сколько кадров из Ирака видел, амеры ловушки не применяют.

Дело не только в этом. Кстати таки применяют. На нескольких съемках показанных в No comments я это видел.

Основная разница между Афганом и Ираком заключается в истинных высотах полета. Точка.
От Kazak
К Estel (27.10.2003 18:08:04)
Дата 27.10.2003 18:51:59

Я конечно не специалист, но..

>Основная разница между Афганом и Ираком заключается в истинных высотах полета. Точка.
ПЗРК достанет вертолёт на ЛЮБОЙ высоте.
От Estel
К Kazak (27.10.2003 18:51:59)
Дата 27.10.2003 22:53:07

Не на любой.

>>Основная разница между Афганом и Ираком заключается в истинных высотах полета. Точка.
>ПЗРК достанет вертолёт на ЛЮБОЙ высоте.

Да счаззззззззззз. ПЗРК, вернее говоря сама ракета из комплекса, способна пролететь только 4-5 км. Потом заканчивается топливо.
От Dargot
К Kazak (27.10.2003 18:51:59)
Дата 27.10.2003 22:45:32

Я тоже не специалист, но...

Приветствую!
>>Основная разница между Афганом и Ираком заключается в истинных высотах полета. Точка.
>ПЗРК достанет вертолёт на ЛЮБОЙ высоте.

...учитываете ли Вы время, которое есть у пилота на принятие контрмер с момента обнаружения ракеты до момента попадания?

С уважением, Dargot.
От Estel
К Dargot (27.10.2003 22:45:32)
Дата 27.10.2003 22:58:35

Re: Я тоже

> ...учитываете ли Вы время, которое есть у пилота на принятие контрмер с момента обнаружения ракеты до момента попадания?

Тут надо определится в дополнительных терминах. Допустим Hист. = 50, а Набс.1 = 150 и Набс.2 = 3500. Я надеюсь, не надо объяснять, что в таком случае при одном и том же Нист., но разных Набс, маневренность машины будет разной? tман, в данном случае считающееся с момента начала его выполнения до момента его окончания безусловно увеличивается с ростом Набс. tреак. остается тем же.
От Dargot
К Estel (27.10.2003 22:58:35)
Дата 28.10.2003 18:24:12

Разумеется, и абсолютная полета высота тоже важна...

Приветствую!

...с точки зрения возможности маневрирования, но начался-то разговор с относительной, а тут прямая зависимость - летит ли в вертолет ракета с 0.5км или с 3.5км - время на уклонение различается во много раз!

С уважением, Dargot.
От Объект 172М
К Kazak (27.10.2003 18:51:59)
Дата 27.10.2003 21:11:39

В Афгане был случай сбития транспортного самолета на 8 тыс. метрах "Стингером" (-)
От Рыжий Лис.
К Объект 172М (27.10.2003 21:11:39)
Дата 28.10.2003 06:12:11

Не было такого (-)
От Esq
К Рыжий Лис. (28.10.2003 06:12:11)
Дата 28.10.2003 08:51:04

Было! - Из другого самолета стрельнули (рядом летел, конкуренты). (-)
От Дмитрий Адров
К Estel (27.10.2003 18:08:04)
Дата 27.10.2003 18:38:02

Элли, подскажи ламеру

Здравия желаю!

>Основная разница между Афганом и Ираком заключается в истинных высотах полета. Точка.


Что такое истинная высота полета? Высота над текущей, так сказать, поверхностью?

Дмитрий Адров
От Estel
К Дмитрий Адров (27.10.2003 18:38:02)
Дата 27.10.2003 22:53:42

Re: Элли, подскажи...

>>Основная разница между Афганом и Ираком заключается в истинных высотах полета. Точка.
>

>Что такое истинная высота полета? Высота над текущей, так сказать, поверхностью?

Точно так.
От Объект 172М
К Василий Фофанов (26.10.2003 12:13:37)
Дата 26.10.2003 17:53:55

В книге "Вертолет в афганистане" А.М. Володко, В.А. Горшкова есть такие цифры...

...Удельный вес применения по вертолетам различных средств поражения
Стрелковое оружие 86..88%
Зенитные установки 5..7%
Минометы и гранатометы 2..4%
Авиационные пушки 0..2%
Реактивные снаряды и ракеты 2..4%
Цитата от туда
"... в 1984 г. было зарегистрировано немногим более 60 пусков зенитных ракет по ла, то в 1985 г. - уже около 140..."
"... только за первое полугодие 1986 г. было зарегистрировано около 600 пусков зенитных ракет ... "

если учесть что СА потеряла в Афгане 320-330 вертолетов за 10 лет.
От Объект 172М
К Василий Фофанов (26.10.2003 11:53:20)
Дата 26.10.2003 11:59:02

Из ПЗРК стрелять ещё надо уметь... (-)
От Василий Фофанов
К Объект 172М (26.10.2003 11:59:02)
Дата 26.10.2003 12:12:09

Учитывая что армейские расчеты ушли партизанить, думаю что умеют... (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (26.10.2003 12:12:09)
Дата 26.10.2003 16:05:18

этот Блэк Хок сбили из РПГ

Может, эффективных ПЗРК в нужных количествах просто нет.
К слову, якобы США на конференции АТЭС предлагали ввести глобальный запрет на производство и экспорт ПЗРК. Что-то не очень в это верится, но если посмотреть, то сами США от этого никак не пострадают.

БАГДАД, 26 октября. /Корр. РИА "Новости"/. Потерпевший катастрофу в Ираке в субботу американский вертолет "Блэк Хок" /"Черный ястреб"/ был сбит из противотанкового гранатомета. Об этом сообщила пресс-служба 4-й пехотной дивизии армии США.
"Вертолет был в воздухе, когда по нему был произведен выстрел из РПГ", - отметил представитель пресс-службы.
По его словам, подбитая машина приземлилась в поле недалеко от расположения 4-й пехотной дивизии к западу от города Тикрит в северной части Ирака. Один из пяти членов экипажа получил ранения.
Авария вблизи Тикрита произошла через считанные часы после того, как там побывал заместитель министра обороны США Пол Вулфовиц. Он встречался с представителями нового иракского Гражданского корпуса обороны.
В воскресенье в Багдаде был совершен теракт возле гостиницы, в которой находился Пол Вулфовиц. Сам Вулфовиц остался невредим, однако сообщается, что в результате теракта погиб как минимум один американец, несколько человек получили серьезные ранения.  закрыть окно 


От Лис
К А.Никольский (26.10.2003 01:55:23)
Дата 26.10.2003 10:48:51

Re: не в...

>достаточно сравнить состояние парка нашего и ихнего

Плюс к тому еще местность сравните. Над горами со всеми иховыми "прелестями" летать -- это не над ровной, как стол, пустыней шастать...
От Кирасир
К А.Никольский (26.10.2003 01:55:23)
Дата 26.10.2003 01:59:27

Так пока боевые действия шли (+)

Приветствую всех!
чуть ли не каждый день валились, и согласно заявлениям. именно по техническим причинам.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От А.Никольский
К Кирасир (26.10.2003 01:59:27)
Дата 26.10.2003 02:08:28

далеко не каждый день

всего вертолетов за время боевых действий меньше 20 уничтожилось, ну а всякие столкновения и пр техпричины - порядка половины от этой цифры.
Интересно, сколько удачно севших вертолетов списано или отправлено в серьезный ремонт по техническим причинам ввиду поломок, не вызванных боевыми причинами. У нас с этим хуже - эксплуатируют до упора.
С уважением, А.Никольский
От Ktulu
К Василий Фофанов (26.10.2003 00:46:48)
Дата 26.10.2003 01:51:03

А Вы уверены, что сообщается о каждом случае падения вертолётов?

Ну обстреляли, ну упал, ну выбрался оттуда экипаж с лёгкими повреждениями,
ну сгорел вертолёт. А сообщать то зачем об этом, в особенности если
поблизости нет ЦеЭнЭн с видеокамерами?

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (26.10.2003 01:51:03)
Дата 27.10.2003 10:05:37

Причем не ЦеЭнЭн, а миниумом Рейтерс, а лучше Альжазира с Аль-Арабией ... (-)
От Роман Храпачевский
К Василий Фофанов (26.10.2003 00:46:48)
Дата 26.10.2003 01:02:45

Re: Я не...

>У нас вон в Чечне черт-те сколько их напАдало. А у них - второй по счету за период "умиротворения". А ведь разного рода атак на наземные силы фиксируется ежедневно до 30-35 штук. Да и ПЗРК на руках полно. Так в чем же секрет?

Ну пока еще мало статистики. И вообще интенсивность в Ираке ниже, чем в Чечне: у нас потери 1-2 убитых в день, а в Ираке - 18 в месяц. Т.е. вдвое ниже, если пересчитать в той же пропорции для вертолетов, то наверное разница будет не слишком большая.

http://rutenica.narod.ru/
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (26.10.2003 01:02:45)
Дата 27.10.2003 10:19:59

Какие нахрен 18 в месяц?! Они 1-2 человека в день теряют, миниумом

По сенткомовским даже данным, а что там на самом деле творится - вообще бог весть.
Вот за последние 60 дней по данным Сентком
http://www.centcom.mil/CENTCOMNews/casualties.asp?searchType=1&searchDays=60&searchTopic=
Не считая погибших в Афгане - 60 погибших. + Англичане и прочая шушера на подхвате, которые в этот список не входят, плюс было много сообщений прессы об американских потерях Сенткомом не подтвежденных.

От Лейтенант
К Лейтенант (27.10.2003 10:19:59)
Дата 27.10.2003 12:16:35

И еще характерная новость. IMHO у них там уже ХУЖЕ чем у нас в Чечне

Джордж Буш ограничил доступ журналистов на военные базы
27.10.2003 [10:02]


Президент США Джордж Буш принял решение запретить съемочным группам находиться на тех американских военных базах, где они могут снять тела американских военнослужащих, погибших при исполнении служебного долга во время военных действий. Об этом сообщает телекомпания "Фокс".

Принятое президентом решение связано с его недовольством тем, как американские СМИ освещают военную операцию в Ираке. Буш считает, что пресса фильтрует новости. Телекомпания в своем комментарии предупреждает, что решение президента может иметь негативные последствия, передает РИА "Новости".


Источник: http://www.vesti.ru


От Добрыня
К Лейтенант (27.10.2003 12:16:35)
Дата 27.10.2003 13:04:06

Политковскую туда в командировку! С бабицким на пару. (-)
От Лейтенант
К Добрыня (27.10.2003 13:04:06)
Дата 27.10.2003 14:28:08

Злой Вы. Грохнут их американцы как тех ребят из Рейтерса (-)
От Dargot
К Лейтенант (27.10.2003 14:28:08)
Дата 27.10.2003 22:42:53

Ну и пусть. Бабицкого не жалко.(-)
От Rwester
К Добрыня (27.10.2003 13:04:06)
Дата 27.10.2003 13:06:22

так и представляю статью

"Американцы пытались расстрелять меня из MLRS"

Рвестер
От Макс
К Rwester (27.10.2003 13:06:22)
Дата 27.10.2003 13:16:40

Почти цитата: "НУРСЫ свистели вокруг нас!" (-)
От Лейтенант
К Макс (27.10.2003 13:16:40)
Дата 27.10.2003 14:26:31

Гы-Гы. Вокруг Бремера вчерась таки практически свистели ;-) (-)
От Robert
К Роман Храпачевский (26.10.2003 01:02:45)
Дата 26.10.2003 01:22:06

Ре: Я не...

>Ну пока еще мало статистики. И вообще интенсивность в Ираке ниже, чем в Чечне: у нас потери 1-2 убитых в день, а в Ираке - 18 в месяц. Т.е. вдвое ниже, если пересчитать в той же пропорции для вертолетов, то наверное разница будет не слишком большая.

Ирак в десятки раз больше Чечни по площади. Т.е. при той же скорости полета вертолетов они во много раз больше наxодятся в воздуxе над Ираком чем над Чечней, просто чтобы пролететь это расстояние.
От Роман Храпачевский
К Robert (26.10.2003 01:22:06)
Дата 26.10.2003 01:35:06

Ре: Я не...

>Ирак в десятки раз больше Чечни по площади. Т.е. при той же скорости полета вертолетов они во много раз больше наxодятся в воздуxе над Ираком чем над Чечней, просто чтобы пролететь это расстояние.

А плотность населения в пустыне какова ? Это все отмазки - тогда надо будет учитывать приспособленную для партизанщины местность Чечни и не приспособленную - Ирака, а также сравнивать население Чечни и Ирака с численностью группировок войск. Поэтому давайте просто оценим конкретные цифры по сопоставимым периодам времени. А вот их объяснение уже можно будет делать потом.

http://rutenica.narod.ru/
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (26.10.2003 01:35:06)
Дата 26.10.2003 01:45:10

Может, основной фактор...

>А вот их объяснение уже можно будет делать потом.

...это принятие (в целом) населением Ирака американцев и неприятия чеченцами...?
От SerP-M
К Тов.Рю (26.10.2003 01:45:10)
Дата 26.10.2003 02:08:21

Re: Может, основной

Приветствую!

Вот Вам со свежей новостной ленты:
=====================================
14:56

Опрос: все больше иракцев считают США оккупантами

Опросы общественного мнения показывают, что большинство иракских граждан считают находящихся в своей стране американских военнослужащих оккупантами, а не освободителями. Причем, как показывают исследования, сейчас такой точки зрения придерживаются значительно больше людей, чем в апреле, сразу после свержения американцами президента Саддама Хусейна.
По данным исследования, проведенного Иракским центром исследований и стратегического планирования, лишь незначительное число иракцев стали чувствовать себе спокойнее в присутствии американских войск.
Согласно опубликованным в четверг результатам исследования, в настоящее время 67% иракских граждан склонны считать американских военных «оккупационными властями», в то время как в первые недели после свержения Хусейна такой точки зрения придерживались лишь 47% иракцев.
Число иракцев, воспринимающих американцев как освободителей, сократилось с 43% в апреле до всего 15% сейчас.
На вопрос о том, какое политическое устройство было бы, на их взгляд, наиболее приемлемо для их страны, 33,7% иракцев ответили «исламская теократия»; в пользу «демократической теократии» высказались 23,7% респондентов; за чистую демократию высказались 30% опрошенных.
Опрос, в котором принимали участие 1620 респондентов, проводился с 28 сентября по 10 октября в семи иракских городах. Предел погрешности составляет 3%. //Reuters
=================================================
Сергей М.
От Тов.Рю
К SerP-M (26.10.2003 02:08:21)
Дата 26.10.2003 02:30:59

Не аргумент...

>Опрос: все больше иракцев считают США оккупантами

... поскольку нет данных параллельного опроса в Чечне той же службой.
От SerP-M
К Тов.Рю (26.10.2003 02:30:59)
Дата 26.10.2003 05:31:31

Только еще разъясните мне, какое отношение...(+)

Приветствую!
... имеет "принятие в целом" (см. Ваш постинг выше, на который я ответил) к проведению параллельного эксперимента (опроса) в Чечне??? Что Вы надеетесь выяснить??? Штаты имеют в среднем более 0,5 трупа в день, плюс раненые. Россия имеет 1-2 трупа в день, плюс раненые. Качественной разницы я не вижу - тем более, что как раз в последний месяц цифирки начинают помаленьку сближаться. А в Ираке, к тому же, за последние 3 месяца резко возрасла "квалификация" исполнения.
Но дело даже не в этом - скорее тут нужно считать к-во "достаточно отмороженных" на единицу прилично населенного пространства, а не отношение "населения в целом". Потому что родича деревенские вряд ли "заложат", будь он хоть трижды отморозок - Восток-с.
Так что насчет "принятие большинством населения американцев" - это, во первых, утопия (хоть и идет "в струю" Вашего мышления), а во-вторых, это попросту ничего не значит-с....
Сергей М.
От Тов.Рю
К SerP-M (26.10.2003 05:31:31)
Дата 26.10.2003 22:35:04

Тут верно одно - логикой здесь и не пахнет (-)
От SerP-M
К SerP-M (26.10.2003 02:08:21)
Дата 26.10.2003 02:10:41

Выше - данные опроса в Ираке... (-)
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (26.10.2003 01:45:10)
Дата 26.10.2003 01:47:04

Сказочник вы... (-)