От Draken
К advsoft
Дата 25.10.2003 23:27:12
Рубрики Современность; Флот;

Ре: Проблема Китая....

>и откуда у китаезов Аегис??? Кстати они С-300 купили или "типа" (а две огромные разницы) ????

Аегис как и все остальное путем кражи и/или покупки технологий на западе - стандарт пока не тянет, но и так это уже лучше чем все то что изобрели в СССР (для флота). С-300 Китаю продали давно (С-300Ф technology transfer), http://www.sinodefence.com/airforce/airdefence/s300.asp , а "типа" тоже неплохой http://www.sinodefence.com/airforce/airdefence/ft2000.asp , хотя и слегка на другую тему. Тамже смотрите и сам корабль http://www.sinodefence.com/navy/surface/052c.asp.

С уважением, Draken
От advsoft
К Draken (25.10.2003 23:27:12)
Дата 26.10.2003 12:57:29

Ре: Проблема Китая....

>Аегис как и все остальное путем кражи и/или покупки технологий на западе - стандарт пока не тянет, но и так это уже лучше чем все то что изобрели в СССР (для флота).

откуда уверенность что лучше?(просто вопрос, я ничего не утверждаю)

>> С-300 Китаю продали давно (С-300Ф technology transfer), http://www.sinodefence.com/airforce/airdefence/s300.asp ,

непонятно в чем transfer только, им готовое продали, лицензий вроде нет

>>а "типа" тоже неплохой http://www.sinodefence.com/airforce/airdefence/ft2000.asp , хотя и слегка на другую тему.

то есть совсем в другую, т.к. по сути ПРР... И общего у нее с С-300 скорее всего только внешний вид.

>> Тамже смотрите и сам корабль http://www.sinodefence.com/navy/surface/052c.asp.

От Draken
К advsoft (26.10.2003 12:57:29)
Дата 26.10.2003 13:25:19

Ре: Проблема Китая....

>откуда уверенность что лучше?(просто вопрос, я ничего не утверждаю)

В СССР 360-и градусную систему ПВО для кораблей никто не создавал. Весь смысл Аегис - всеракурсная защита от залпов ПКР. + У китая лучшее вычислительное обеспечение системы.

>непонятно в чем трансфер только, им готовое продали, лицензий вроде нет
>то есть совсем в другую, т.к. по сути ПРР... И общего у нее с С-300 скорее всего только внешний вид.

С-300Ф Китаю не продавали - а дали чертежы, расчеты и т.д.
ФТ-2000 - нелзя верить тому что китайцы пишут о своих ракетах - может быть все что угодно.

С уважением, Draken
От advsoft
К Draken (26.10.2003 13:25:19)
Дата 26.10.2003 14:15:23

Ре: Проблема Китая....

>В СССР 360-и градусную систему ПВО для кораблей никто не создавал.

да ну? :-) Марс-Пассат называлась кажется :-) Посмотрите внимательно на остров Кузи или Горшкова. Другое дело что она была монструозная и так и толком и не заработала(На Кузе одни полотнища есть, аппаратура не смонтирована).

>>Весь смысл Аегис - всеракурсная защита от залпов ПКР.

это можно обеспечить и без Аеджиса, я вот как-то думал что смысл в автомазицаии + взаимодейтсвии кораблей ордера и распределении целей между ними. А вот что такая фишка есть у китайцев есть бааальшие сомнения(как не было ее и у нас).

>>+ У китая лучшее вычислительное обеспечение системы.

насчет вычислительного не знаю, правильнее будет сказать что мы не знаем что там у китайцев :-)

>С-300Ф Китаю не продавали - а дали чертежы, расчеты и т.д.

Именно что продавали, готовенькие, два штуки. Просто наберите в Гугле S-300F China. А насчет чертежей и расчетов сильно сомневаюсь, тем паче что польза от этого может быть весьма сомнительная. Источник каков?

>ФТ-2000 - нелзя верить тому что китайцы пишут о своих ракетах - может быть все что угодно.

все же все что угодно быть не может... может быть скорее всего хуже.
От Draken
К advsoft (26.10.2003 14:15:23)
Дата 26.10.2003 14:38:36

Ре: Проблема Китая....

>да ну? :-) Марс-Пассат называлась кажется :-) Посмотрите внимательно на остров Кузи или Горшкова. Другое дело что она была монструозная и так и толком и не заработала(На Кузе одни полотнища есть, аппаратура не смонтирована).

Говорил с одним из группы разработчиков - он сказал, что это в таком виде было, что не стало бы работать никогда (хотя по-мойему у него зуб был на осталных)

>это можно обеспечить и без Аеджиса, я вот как-то думал что смысл в автомазицаии + взаимодейтсвии кораблей ордера и распределении целей между ними. А вот что такая фишка есть у китайцев есть бааальшие сомнения(как не было ее и у нас).
>насчет вычислительного не знаю, правильнее будет сказать что мы не знаем что там у китайцев :-)

Основной смысл Аегиса - сокращение времени sensor-shooter(зачват радаром-пуск ракеты). А системы управления вполне могли получить от французов.

У китайцев скорее всего все лучше чем у нас когда-либо. Какой-никакой капитализм: что значит - получают технологию с Запада + делают вещи на экспорт, что добавляет опыт.


>Именно что продавали, готовенькие, два штуки. Просто наберите в Гугле С-300Ф Чина. А насчет чертежей и расчетов сильно сомневаюсь, тем паче что польза от этого может быть весьма сомнительная. Источник каков?

Не помню - но не надежный. Признаю ошибку.

С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (26.10.2003 14:38:36)
Дата 26.10.2003 15:52:42

Ре: Проблема Китая....

Здравствуйте, уважаемый Draken!

>>это можно обеспечить и без Аеджиса, я вот как-то думал что смысл в автомазицаии + взаимодейтсвии кораблей ордера и распределении целей между ними. А вот что такая фишка есть у китайцев есть бааальшие сомнения(как не было ее и у нас).
>>насчет вычислительного не знаю, правильнее будет сказать что мы не знаем что там у китайцев :-)
>
>Основной смысл Аегиса - сокращение времени sensor-shooter(зачват радаром-пуск ракеты). А системы управления вполне могли получить от французов.

Е:
Основной смысл "Иджиса" - в интегрированности, в том, что одна РЛС используется и для обнаружения, и для управления оружием, а его вычислительные мощности используются для управления всеми другими боевыми системами корабля. А "сокращение времени" и пр. - это уже производное.То, что мы сейчас видим на ЭМ пр.052С - только то, что там установлен ЗРК с панельными ФАР СУ, не более. Остальное неизвестно. И вообще неизвестно, насколько все это у китайцев работоспособно. Хотелось бы напомнить, что США доводили AN/SPY-1 десять лет, пока начали устанавливать на "Тикондерогах", СССР вообще "Марс-Пассат" довести не смог толком, и непонятно, с чего бы это у китайцев, куда менее продвинутых, вдруг сразу возьмется такая работоспособная система, тем более, что морских испытаний прототипа пока что еще не было, наскольско известно.

>У китайцев скорее всего все лучше чем у нас когда-либо. Какой-никакой капитализм: что значит - получают технологию с Запада + делают вещи на экспорт, что добавляет опыт.

Е:
Это наивно просто. Пока что китайцы вообще не продемонстрировали никаких особых успехов ни в создании ЗРК, ни в создании РЛС. Что там они на экспорт делают-то? Клоны Т-55, МиГ-21 и АК-47?


>>Именно что продавали, готовенькие, два штуки. Просто наберите в Гугле С-300Ф Чина. А насчет чертежей и расчетов сильно сомневаюсь, тем паче что польза от этого может быть весьма сомнительная. Источник каков?
>
>Не помню - но не надежный. Признаю ошибку.

Е:
Контракт на поставку двух комплектов С-300ФМ был подписан с КНР 4 апреля 2002 г. А вот технологию им сильно вряд ли передавали.

С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (26.10.2003 15:52:42)
Дата 26.10.2003 16:13:25

Главное - экономика и потенциал

>Здравствуйте, уважаемый Дракен!

Здравствуйте, уважаемый Еxетер!

Все что я писал на счет ВМФ КНР вклучая ЭМ пр.052С имеет целью не доказательство того, что у Китая сейчас мощный флот, а то что он его целенаправленно создает и это представляет большую угрозу для Америки, России, Тайваня и проч.

>Е:
>Это наивно просто. Пока что китайцы вообще не продемонстрировали никаких особых успехов ни в создании ЗРК, ни в создании РЛС. Что там они на экспорт делают-то? Клоны Т-55, МиГ-21 и АК-47?

Но прогресс то есть - а ето главное. F-7PG или как он там - уже вполне можно сравнивать с МиГом-21-93. Китайцы очень быстро учаться - сравните 1976 и 2003.
Если у них выдержит экономика и правительственная система - будут проблемы.

С уважением, Draken
От advsoft
К Draken (26.10.2003 16:13:25)
Дата 26.10.2003 17:49:52

Re: Главное -...

все что хотел ответить, ув. Exeter вам уже написал. А именно что Аеджис это впервую очередь интегрированность, а потом уже скоращение времени, VLS и проч.

А насчет Марс-Пассата ваш собеседник скорее всего был прав, на Горшкове это все по сути так и не заработало. На Кузю успели поставить только ФАР, и по слухам на Варяг уже это дело даже и не собирались ставить.

Что у французов можно взять что-то подобное Аеджису, есть большие сомнения, его сделать сначала надо :-)

>Все что я писал на счет ВМФ КНР вклучая ЭМ пр.052С имеет целью не доказательство того, что у Китая сейчас мощный флот, а то что он его целенаправленно создает и это представляет большую угрозу для Америки, России, Тайваня и проч.

ну лет через 15-20 наверное. Причем для Америки это и вовсе смех так как они флот тоже целенаправленно развивают :-)

>>Но прогресс то есть - а ето главное. F-7PG или как он там - уже вполне можно сравнивать с МиГом-21-93. Китайцы очень быстро учаться - сравните 1976 и 2003.

угу :-) за 30 лет сделать самолет на чужих движках, с чужой РЛС и кажется с планером уж точно не полностью своей разработки :-) Учатся то они учатся, но ОЧЕЕЕЕНЬ медленно, такие вещи с нуля быстро не делаются, это не мягкие игрушки шить.
От Draken
К advsoft (26.10.2003 17:49:52)
Дата 26.10.2003 18:28:29

Ре: Главное -...

>Что у французов можно взять что-то подобное Аеджису, есть большие сомнения, его сделать сначала надо :-)

Перепутал - у голландцев http://www.naval-technology.com/projects/f124/index.html . APAR
Французы - система PAAMS и технологии, с ней связанные

>ну лет через 15-20 наверное. Причем для Америки это и вовсе смех так как они флот тоже целенаправленно развивают :-)

У Америки за ето время может произойти структурный кризис экономики. Тут вы меня конешно будете опровергать, но давайте не уходить совсем в сторону.

>угу :-) за 30 лет сделать самолет на чужих движках, с чужой РЛС и кажется с планером уж точно не полностью своей разработки :-) Учатся то они учатся, но ОЧЕЕЕЕНЬ медленно, такие вещи с нуля быстро не делаются, это не мягкие игрушки шить.

У них уже через 5 лет будет ядро авиации и флота, и не бином Ньютона за 15-20 лет это развить в сильные вооруженные силы.

С уважением, Draken
От advsoft
К Draken (26.10.2003 18:28:29)
Дата 27.10.2003 02:08:54

Ре: Главное -...

>Перепутал - у голландцев http://www.naval-technology.com/projects/f124/index.html . APAR
>Французы - система PAAMS и технологии, с ней связанные

вообще интересные штуки, согласен, хотя что оно там на деле хрен его хнает. Как верно было замечено Аеджис до ума лет 10 доводили. И еще важный момент, вся так сказать боевая часть производства США, и ракеты, как ЗУР так и ПКР, так и VLS.

>У Америки за ето время может произойти структурный кризис экономики. Тут вы меня конешно будете опровергать, но давайте не уходить совсем в сторону.

не буду, т.к. не знаю что там у них произойдет. Может и метиорит упадет и мы все погибнем через 15 лет :-) не аргумент в общем т.к. не доказуемо.

>>У них уже через 5 лет будет ядро авиации и флота,

Это вы о Су-27+Су-30, 4-х 956М и 2-х своих эсминцах? + к этому пара АПЛ(ИМХО в лучшем случае сравнимых по характеристкам со вторым поколением)? И чем это может угрожать США и даже нынешней жутко ослабленной России?

>>и не бином Ньютона за 15-20 лет это развить в сильные вооруженные силы.

у вас все не Бином :-) и ПРО построить и многое другое. А на практике все идет с огромными проблемами. И развитие это стоит офигенных бабок.
От Draken
К advsoft (27.10.2003 02:08:54)
Дата 27.10.2003 13:53:11

Ре: Главное -...

>вообще интересные штуки, согласен, хотя что оно там на деле хрен его знает. Как верно было замечено Аеджис до ума лет 10 доводили. И еще важный момент, вся так сказать боевая часть производства США, и ракеты, как ЗУР так и ПКР, так и ВЛС.

А ПААМС зачем? Было франзуское - стало китайское - наблудайется сейчас такая закономерность.

>не буду, т.к. не знаю что там у них произойдет. Может и метеорит упадет и мы все погибнем через 15 лет :-) не аргумент в общем т.к. не доказуемо.

Вы вероятность етих двух событий не сравнивайте.

>>>У них уже через 5 лет будет ядро авиации и флота,
>
>Это вы о Су-27+Су-30, 4-х 956М и 2-х своих эсминцах? + к этому пара АПЛ(ИМХО в лучшем случае сравнимых по характеристкам со вторым поколением)? И чем это может угрожать США и даже нынешней жутко ослабленной России?

Российи - уже будет боеспособней чем все ВС РФ.
Америки - это уже может изолировать Тайвань.

>>>и не бином Ньютона за 15-20 лет это развить в сильные вооруженные силы.
>
>у вас все не Бином :-) и ПРО построить и многое другое. А на практике все идет с огромными проблемами. И развитие это стоит офигенных бабок.

Я же на этой ветке уже чуть башку не разбил, говоря что офигенные бабки у Китая как раз есть и их количество только возрастает.

С уважением, Draken
От advsoft
К Draken (27.10.2003 13:53:11)
Дата 27.10.2003 19:46:48

Ре: Главное -...

>А ПААМС зачем? Было франзуское - стало китайское - наблудайется сейчас такая закономерность.

это все покупное. И на много их не хватает купить. Вот я вам дам винды сейчас, напишите свои что бы также работали...

>Вы вероятность етих двух событий не сравнивайте.

еще раз: не доказуемо.

>Российи - уже будет боеспособней чем все ВС РФ.

России вполне достаточно МБР + нескольких АПЛ + сухопутные ВС для разборок с Китаем. Китай крайне уязвим, порты там, плотины всякие. Причем если весь мир без их дешевых(и в 99% не качественных) товаров проживет, то вот Китайское чудо без экспорта быстро накроется.

>Америки - это уже может изолировать Тайвань.

ВС Тайваня пока вроде не хуже китаезов, если не лучше, без учета амеров даже.

>Я же на этой ветке уже чуть башку не разбил, говоря что офигенные бабки у Китая как раз есть и их количество только возрастает.

офигенности не заметно, я бы сказал что просто есть. Во вторых никаких гарантий что рост будет идти также еще 20 лет. Скорее наооборот. Ну и в третьих, вот у вас команда програмеров, винды пишут :-) стоят они вам 100 млн в год для примера, если вы найдете еще 1 миллиард и наймете еще 10 таких команд, напишут они вам винды в 10 раз быстрее? :-)
От Draken
К advsoft (27.10.2003 19:46:48)
Дата 28.10.2003 13:27:15

Покупки Китайцев.

>это все покупное. И на много их не хватает купить. Вот я вам дам винды сейчас, напишите свои что бы также работали...

Хватает - многое им еще не дают. И покупают они винды вместе с теми, кто их пишет.

>>Вы вероятность етих двух событий не сравнивайте.
>
>еще раз: не доказуемо.

Хорошо - поживем увидим.

>>Российи - уже будет боеспособней чем все ВС РФ.
>
>России вполне достаточно МБР + нескольких АПЛ + сухопутные ВС для разборок с Китаем. Китай крайне уязвим, порты там, плотины всякие. Причем если весь мир без их дешевых(и в 99% не качественных) товаров проживет, то вот Китайское чудо без экспорта быстро накроется.

АПЛ не в счет - когда последний раз они в море вычодили (не считая Охотского)??? Насчет МБР причина, из-за которой я получил замечание. Сухопутные ВС - русской армии давно нету, есть банда.

>>Америки - это уже может изолировать Тайвань.
>
>ВС Тайваня пока вроде не хуже китаезов, если не лучше, без учета амеров даже.

Мало тайваньцев, да и что у них есть - Мираж да старые Ф-16? Флот у них просто отсутствует.

>офигенности не заметно, я бы сказал что просто есть. Во вторых никаких гарантий что рост будет идти также еще 20 лет. Скорее наооборот. Ну и в третьих, вот у вас команда програмеров, винды пишут :-) стоят они вам 100 млн в год для примера, если вы найдете еще 1 миллиард и наймете еще 10 таких команд, напишут они вам винды в 10 раз быстрее? :-)

Неправильный пример. Привожу другой - за 500 млн в год вы делаете 1 эсминец. Если вы найдете еще 5 миллиардов и пустите часть из них на увеличение верфи (скажем 1 миллиард) то вы сможете делать восемь эсминцев в год.

С уважением, Draken
От advsoft
К Draken (28.10.2003 13:27:15)
Дата 28.10.2003 14:25:50

Re: Покупки Китайцев.

>Хватает - многое им еще не дают. И покупают они винды вместе с теми, кто их пишет.

это все спекуляции и голословные утверждения

>АПЛ не в счет - когда последний раз они в море вычодили (не считая Охотского)???

в счет в счет, у нас их много еще :-) а Китаю козу делать и 2-3х хватит.

>>Насчет МБР причина, из-за которой я получил замечание. >>Сухопутные ВС - русской армии давно нету, есть банда.

угу, к-я всех насилует, поменьше читайте америкнаских газет

>Мало тайваньцев, да и что у них есть - Мираж да старые Ф-16? Флот у них просто отсутствует.

вот как? Вы бы подрудились почитать более про них а потом бы писали

>Неправильный пример. Привожу другой - за 500 млн в год вы делаете 1 эсминец. Если вы найдете еще 5 миллиардов и пустите часть из них на увеличение верфи (скажем 1 миллиард) то вы сможете делать восемь эсминцев в год.

пример очень правильный, т.к. немалую часть стоимости современного оружия составляет именно разработка ПО. Во вторых эсминцы делаются не столько на верфи, надо еще делать силовые установки, оружие радары итд. И главное найти бабки, пока этого не заметно. Кстати верфь расширить тоже не так просто и быстро, оборудование, обучение людей итд. Это все кажется только со стороны, раз плюнуть были бы бабки, а на самом деле все оч не просто.
От Draken
К advsoft (28.10.2003 14:25:50)
Дата 28.10.2003 15:22:05

Ре: Покупки Китайцев.

>>Хватает - многое им еще не дают. И покупают они винды вместе с теми, кто их пишет.
>
>это все спекуляции и голословные утверждения

1.ЧАААВО??? А скандал насчет того же Phalconа?
2.В Китае тучи русских специалистов и ученыч, не говоря о всех остальных странах - ето 100% - сам видел.

>в счет в счет, у нас их много еще :-) а Китаю козу делать и 2-3х хватит.

Все небоеспособны. Все поголовно лучшие офицеры ушли -не из-за денег (хотя это тоже фактор) а потому-что им в таком флоте бандитском служить стыдно - говорят все капитаны в один голос.

>угу, к-я всех насилует, поменьше читайте америкнаских газет

А вы видимо русскими зачитиваетесь. Если бы была армия - Чечню бы уняли за неделу.

>вот как? Вы бы подрудились почитать более про них а потом бы писали

То есть десять фрегатов теперь флот называется?

>пример очень правильный, т.к. немалую часть стоимости современного оружия составляет именно разработка ПО. Во вторых эсминцы делаются не столько на верфи, надо еще делать силовые установки, оружие радары итд. И главное найти бабки, пока этого не заметно. Кстати верфь расширить тоже не так просто и быстро, оборудование, обучение людей итд. Это все кажется только со стороны, раз плюнуть были бы бабки, а на самом деле все оч не просто.

Ладно, пора заканчивать эту перепалку. Бабки - почему они тогда непрерывно все строят? Верфь уже раширять некуда - она и так одна из самых больших в мире (Шанхай напр.). Строить кораблы Китаю просто потому, что один из главных мировых кораблестроителей вообще -смотрите статистику.

С уважением, Draken