От Дмитрий Козырев
К А.Б.
Дата 24.10.2003 18:22:59
Рубрики WWII; Танки;

Re: Товарищи танкознатцы....

>Не поясните ли смысл, вкладывавшийся в вооружение танков КВ 2 пушками, спаренными - 76 и 45? Зачем? Вроде бы эффективнее 1, но побольше калибром?

Это был только проект, тов. Сталиным неодобренный. Тов. Сталин рассуждал ровно как Вы, т.е правильно.

А что касается "калибра побольше", то это не вполне верно. Калибр орудия определяется характером цели, для поражения неукрытой пехоты достаточно пулемета, если она занимает легкие укрытия полевого типа - ка раз хватит 45 - 76 мм орудия.
Два орудия предлагали для повышения огневой мощи одного танка (в условиях нехватки самих танков)

>И еще - где можно почитать о разнице в конструкции КВ-1 и КВ-1с?

А у Чобитка на сайте нет?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 18:22:59)
Дата 24.10.2003 18:33:19

Re: В свежекупленной книжке....

>Это был только проект, тов. Сталиным неодобренный. Тов. Сталин рассуждал ровно как Вы, т.е правильно.

На титульном листе - фото есть, там 2 дула в лицо смотрят :)
То есть - это был не просто проект. Как минимум - был опытный образец.
Вот и хотелось бы узнать - какова была задумка автора?

>А что касается "калибра побольше"...

Ну - так 107 больше народу укучит, чем 45 и 76... Не говоря о 122...
Если, конечно, есть нужный снаряд.

>Два орудия предлагали для повышения огневой мощи одного танка (в условиях нехватки самих танков)

Так, КВ, вроде, тяжелый танк для прорыва укреп. полос? Многобашенные конструкции - могу понять, но для 1 башни - нужно бить наповал с 1 выстрела обозначившуюся цель, если она тебя не забила... Так вроде?

>А у Чобитка на сайте нет?

Там мало. Может, правда, я ищу плохо...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.10.2003 18:33:19)
Дата 24.10.2003 18:39:19

Re: В свежекупленной...

>На титульном листе - фото есть, там 2 дула в лицо смотрят :)
>То есть - это был не просто проект. Как минимум - был опытный образец.

да, был опытный образец. один. А какая книга?

>Вот и хотелось бы узнать - какова была задумка автора?

повысить огневую мощ отдельно взятого танка.

>>А что касается "калибра побольше"...
>
>Ну - так 107 больше народу укучит, чем 45 и 76... Не говоря о 122...

нет. 107 и 122 снаряд разрушат более прочное препятсвие.
А вот площадь действительного поражения осколками у двух 76 мм снарядов больше чем у 1 107 мм и почти равна площади поражения 122 мм.
Теперь вспомните про разницу в скорострельности и усложнение с запихиванием в башню более тяжелого орудия.

>>Два орудия предлагали для повышения огневой мощи одного танка (в условиях нехватки самих танков)
>
>Так, КВ, вроде, тяжелый танк для прорыва укреп. полос?

в рассматриваемый период - нет. "полки прорыва" появились позже.
Это или танк "дальнего действия" или "качественного усилния" (в зависимости от используемой терминологи


> Многобашенные конструкции - могу понять, но для 1 башни - нужно бить наповал с 1 выстрела обозначившуюся цель, если она тебя не забила... Так вроде?

Ну так и что? Если цель не за тремя накатами, то лучше положить в нее два 76 мм снаряда одним выстрелом (теоретически)
От Comte
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 18:39:19)
Дата 25.10.2003 14:26:16

Подождите, подождите...

Приветствую!
>>Так, КВ, вроде, тяжелый танк для прорыва укреп. полос?
>
>в рассматриваемый период - нет. "полки прорыва" появились позже.
Полки - да. Но, скажем, тяжелые танковые бригады на Т-35 и Т-28 - кажется как раз для качественного усиления войск _при прорыве укреплений противника_?
>Это или танк "дальнего действия" или "качественного усилния" (в зависимости от используемой терминологи


С уважением, Comte
От Дмитрий Козырев
К Comte (25.10.2003 14:26:16)
Дата 27.10.2003 09:45:20

поджидаю :)

>>в рассматриваемый период - нет. "полки прорыва" появились позже.
>Полки - да. Но, скажем, тяжелые танковые бригады на Т-35 и Т-28 - кажется как раз для качественного усиления войск _при прорыве укреплений противника_?

Совершенно верно. ТОлько на вооружении этих бригад танки КВ не поступали, т.к бригады были переформированы в дивизии мехкорпусов.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 18:39:19)
Дата 24.10.2003 19:59:14

Re: "Триумф и трагедия тяжелых танков КВ"

>повысить огневую мощ отдельно взятого танка.

Хм. Как-то странно это все сделано. Поперек смысла... на беглый взгляд :)

Есть ли ссылки на хороший материал "по следам конструкторской мысли"? :)

>А вот площадь действительного поражения осколками у двух 76 мм

Что про 76+45 и ряд 85, 107, 122 скажете? Где "предел осколочности" лежит? Опять же, если взять вариант "шрапнели" - то в 122, похоже, флашетов влезет больше, чем в 2х76. Опять же - при большей массе ВВ фугасное действие можно сделать бОльшим.

>Теперь вспомните про разницу в скорострельности и усложнение с запихиванием в башню более тяжелого орудия.

Скорострельность важна... А в самом деле, когда?
А "запихнуть" - было б место. Вон в КВ-2 что учудили.

>Ну так и что? Если цель не за тремя накатами, то лучше положить в нее два 76 мм снаряда одним выстрелом (теоретически)

Не было 2х76. Не влезало. Было 76+45, как я понял...
Опять же, в укрепполосе - цель, обычно, за 3 накатами, как мне кажется.
От Малыш
К А.Б. (24.10.2003 19:59:14)
Дата 27.10.2003 13:34:57

Re: Насчет "Триумфа и трагедии"

Позвольте рекомендовать Вам чрезвычайно критически отнестись к сему творению господина Гагина. Критически - потому, что в основу положены воспоминания Шашмурина, в коих он, мягко говоря, слегка преувеличивает свои заслуги и уже не слегка очерняет всех остальных, работавших над танком.
С уважением, Малыш
От А.Б.
К Малыш (27.10.2003 13:34:57)
Дата 27.10.2003 21:24:19

Re: Насчет критичности...

>Критически - потому, что в основу положены воспоминания Шашмурина, в коих он, мягко говоря, слегка преувеличивает свои заслуги и уже не слегка очерняет всех остальных, работавших над танком.


Его, вроде бы, тоже там "несколько" поочерняли, в разных изданиях.

Но я стараюсь понять истинные заслуги всех участников. Почему и спросил где бы найти фактов и инфы про КВ-1 и КВ-1с. Особенно - по боевому применению. Ведь, неспроста же КВ "раздели"?

А еще фактики из иеиуаров об особенностях предпочтений и разработок вооружения в те годы - не позволяет подходить "сверхкритично", как вы рекомендуете.

>С уважением, Малыш

С не меньшим...
От Малыш
К А.Б. (27.10.2003 21:24:19)
Дата 28.10.2003 11:11:40

Re: Насчет критичности...

>Его, вроде бы, тоже там "несколько" поочерняли, в разных изданиях.

Поочерняли. Однако сей факт, при всей его прискорбности, не делает ответное метание продуктом вторичным со стороны Шашмурина более правдивым, чем предшествующее со стороны его недругов.

>Но я стараюсь понять истинные заслуги всех участников. Почему и спросил где бы найти фактов и инфы про КВ-1 и КВ-1с. Особенно - по боевому применению.

А Вам, в свою очередь, ответили - у Коломийца в "Истории танка КВ".

>Ведь, неспроста же КВ "раздели"?

"Раздели" КВ для повышения его маневренных качеств.

>А еще фактики из иеиуаров об особенностях предпочтений и разработок вооружения в те годы - не позволяет подходить "сверхкритично", как вы рекомендуете.

Не вопримите за нравоучение, но попробуйте более не повторять сей ошибки - "фактики из мемуаров". Мемуары, согласно определению, представляют собой разновидность художественной литературы, потому авторы мемуаров вправе достаточно вольно подходить к исторической достоверности своих произведений и активно этим правом пользуются. Далее, мемуары - в отличие от дневников - пишутся "пост фактум", что налагает на них очень заметный отпечаток: в мемуарах авторы, как правило, высказывают современное написанию мемуаров отношение к происходившим в описываемымй в мемуарах период времени событиям, при этом выдывая свое это "задним умом крепкое" мировосприятие за современное описываемым событиям. Наконец, нередко целью написания мемуаров является неприкрытое воспевание себя, любимого, такого мудрого, прозорливого, мужественного, уравновешенного, Спасителя Отечества, что весь в белом и на белой лошади, окруженного все время недалекими посредственностями, мешающими автору исполнить свою Миссию прямо-таки всемирно-исторического значения.
В качестве примеров - дабы от темы не отрываться - позвольте привести цитирование Шашмуриным надписей Грабина на фотографиях: "Здесь необходимо изложить одно важное обстоятельство. Изначально на танке КВ-3 предполагалась установка пушки ЗИС-6 конструкции также Грабина В.Г., приспособленная к работе в танковых условиях. Однако по решению Котина уже на первом образце танка (на втором тоже) быал установлена пушка калибра 85 мм, та самая, которую Грабин уже год тому назад установил и испытал на танке КВ-1. Вот что пишет Грабин на фото этого танка: "85-мм танковая пушка установлена заводом N92 в танк КВ-1 в 1940 г. Чего не сделал Котин перед войной". И еще тоже фото, уже танка Т-28 с этой же пушкой калибра 85 мм: "В 1940 г. по инициативе КБ завода N92 была создана танковая пушка для тяжелого танка. Для отладки пушку установили в танк Т-28. В этом же году опытный образец пушки был подан на Кировский завод. Для участия в установке пушки на Кировский завод был командирован конструктор Муравьев П.Ф. Котин не стал устанавливать 85-мм пушку в танк КВ-1, а изготовил деревянный макет нового танка (это был КВ-3) и установил в него нашу пушку. Я приезжал на Кировский завод и смотрел макет с пушкой. Но был удивлен тем, что Котин не установил пушку в КВ-1, то есть не стремился заменить 76-мм пушку Ф-32 с V=630 м/с пушкой 85 мм с V=800 м/с. Это свидетельствовало о том, что Котин не придавал большого значения мощности артогня тяжелого танка. Очень жаль, что он вовремя не установил 85-мм пушку в серийном танке. Это ошибка. Грабин В.Г., 26.04.69" А вот комментарий Грабина под фотографией пушки 107-мм калибра: "107-мм танковая пушка большой мощности ЗИС-6 создана по указанию И.В. Сталина для тяжелого танка в 1941 г. перед войной. К началу войны пушка была поставлена на валовое производство. Котин к установленному сроку танк не создал, хотя и обещал. Он мог бы установить эту пушку в башне КВ-1. Грабин В.Г., 26.04.69"". Цитату из Гагина узнаете?
Все ладно и все складно... вот только в собственноручно написанном (и подписанном) отчете о работе завода N92 за 1941 г. Грабин все эти события несколько иначе излагает: изготовленная 85-мм пушка Ф-30 (в мемуарах Грабина она называется Ф-39) имела громоздкий казенник, что выяснилось уже при испытаниях ее примерочного макета в Т-28 и подтвердилось в КВ. В Т-28 и КВ 85-мм пушка Ф-30 стрельбой не испытывалась. Только в башне сначала КВ-2, потом «Объекта 220» прошли ее испытания стрельбой и то орудие было в результате сломано и башню заменили на штатную башню КВ-1 с Ф-32. Отдельно отмечу, что невозможность установки Ф-30 в башню КВ-1 подтвердили также в 1942 г, почему тому же Грабину пришлось спешно разрабатывать С-18, С-31 и С-53.
И со 107-мм пушкой Грабин, мягко говоря, напутал: в валовое производство пушка поставлена не была. Сам Грабин пишет в отчете: «по скорректированным чертежам серийного образца изготовили 5 пушек, после чего производство прекращено ввиду переключения завода и КБ на другие заказы и неготовности тяжелого танка». В башне КВ-1 ЗИС-6 не помещалась даже по габариту. ЗИС-6 не влезла без переделок даже в башню ИС. Грабин всегда путает КВ-2, в котором проходили испытания стрельбой его пушек Ф-30, Ф-42 и ЗИС-6 и КВ-1, в который его КБ ставило только орудие Ф-27 (предтеча ЗИС-5).
Вышеизложенное цитируется по постингам глубокоуважаемого М. Свирина на ВИФ-РЖ.
Посему - как вывод - позвольте повторить слова глубокоуважаемого Алексея Исаева: мемуары могут дать описание психологической обстановки во время принятие некого решения - не более того.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.10.2003 19:59:14)
Дата 27.10.2003 10:01:56

Re: "Триумф и...

>>повысить огневую мощ отдельно взятого танка.
>
>Хм. Как-то странно это все сделано. Поперек смысла... на беглый взгляд :)

Так собственно никто так делать и не стал :) Я же не говорю что это невероятно удачное решение - я пытаюсь разъяснить Вам логику конструктора.

>Есть ли ссылки на хороший материал "по следам конструкторской мысли"? :)

А "Истории КВ" нет ничего об этом?

>>А вот площадь действительного поражения осколками у двух 76 мм
>
>Что про 76+45 и ряд 85, 107, 122 скажете? Где "предел осколочности" лежит?

Не совсем понял Вас. 85 мм и 76 мм напр. по "осколочности" почти равны. Какого хотите сравнения?
Не забывайте и про стоимость выстрела также. Напр. грузовик с одинаковым результатом убивается и 45 мм и 107 мм снарядом - но первый дешевле раза в три.


>Опять же, если взять вариант "шрапнели" - то в 122, похоже, флашетов влезет больше, чем в 2х76.

Так надо смотреть не сколько влезает - а какова площадь действительного поражения.

>Опять же - при большей массе ВВ фугасное действие можно сделать бОльшим.

Фугасное - несомнено. Другое дело что оно не всегда требуется.

>>Теперь вспомните про разницу в скорострельности и усложнение с запихиванием в башню более тяжелого орудия.
>
>Скорострельность важна... А в самом деле, когда?

Что "когда"?

>А "запихнуть" - было б место. Вон в КВ-2 что учудили.

вот именно - "учудили", ничего хорошего из этого не вышло.

>Не было 2х76. Не влезало. Было 76+45, как я понял...

я не про конкретную конструкцию, а "вообще" - в порядке обоснования логики.

>Опять же, в укрепполосе - цель, обычно, за 3 накатами, как мне кажется.

не каждый день танки атакую укрепполосу, об этом и речь.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 10:01:56)
Дата 27.10.2003 21:32:26

Re: Ну, бум учиться. :)

>Так собственно никто так делать и не стал :)

Это, вижу, для перегиба там делали образец с 1 76 и 2 по 45? :)
Чтобы высшие инстанции заметили, озадачились и выдали правильную рекомендацию?

>А "Истории КВ" нет ничего об этом?

А где ее найти можно? Мне не попалась книжка.

>Не совсем понял Вас.

На КВ ставили 76 мм плюс 45 мм.

>Не забывайте и про стоимость выстрела также. Напр. грузовик с одинаковым результатом убивается

Для чего делали КВ - там же грузовик резко встретишь? Для грузовиков - были БТ, как я понял?

>Так надо смотреть не сколько влезает - а какова площадь действительного поражения.

Определяется, главным образом, числом образовавшихся осколков. Так?

>Фугасное - несомнено. Другое дело что оно не всегда требуется.

Это при прорыве укреп. полосы? Траншеи, траншеи, траншеи, доты, дзоты.... Я верно себе картику представляю?

>>Скорострельность важна... А в самом деле, когда?

>Что "когда"?

Когда важна скорострельность? Зенитки - понятно. Авиационные пушки - тоже понятно. А для танка??

>не каждый день танки атакую укрепполосу, об этом и речь.

Ну, так никто и не говорит "только КВ". Их же создавали под "конкретную работу", а не "просто что получится". Или я неправ?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (27.10.2003 21:32:26)
Дата 28.10.2003 14:06:39

Re: Ну, бум...

>>Так собственно никто так делать и не стал :)
>
>Это, вижу, для перегиба там делали образец с 1 76 и 2 по 45? :)
>Чтобы высшие инстанции заметили, озадачились и выдали правильную рекомендацию?

нет что бы подтвердить или опровергнуть гипотетические выводы практикой

>>А "Истории КВ" нет ничего об этом?
>
>А где ее найти можно? Мне не попалась книжка.

Смотря где Вы живете. В Москве - на клубе.

>>Не совсем понял Вас.
>
>На КВ ставили 76 мм плюс 45 мм.

ну так Вам вроде уже ответили? что45 мм рассматривалась ка противотанковая.

>>Не забывайте и про стоимость выстрела также. Напр. грузовик с одинаковым результатом убивается
>
>Для чего делали КВ - там же грузовик резко встретишь?

ТОлько давайте говорить не про КВ, вообще а про данную его модификацию. В этот период тяжелые танки делали не бля прорыва линий, а для усиления подразделений легких танков.

>Для грузовиков - были БТ, как я понял?

нет, неправильно поняли.


>>Так надо смотреть не сколько влезает - а какова площадь действительного поражения.
>
>Определяется, главным образом, числом образовавшихся осколков. Так?

плюс дальностью их разлета и сохранением убойной силы

>>Фугасное - несомнено. Другое дело что оно не всегда требуется.
>
>Это при прорыве укреп. полосы? Траншеи, траншеи, траншеи, доты, дзоты.... Я верно себе картику представляю?

верно представляете. ТОлько доты есть далеко не всегда. А дзоты разные бывают.
А траншея так и вовсе не прикрыта, ну и зачем на месте окопа оставлять воронку глубиной 3 см, если достаточно просто уничтожить пулемет в этом окопе? прямым выстрелом. (дзоту можно попасть в амбразуру, а вовсе не ни к чему разрушать все его накаты) - танку это сделать тем проще, что он обладает боевой устойчивостью в силу хорего бронирования. КВ особенно.


>>>Скорострельность важна... А в самом деле, когда?
>
>>Что "когда"?
>
>Когда важна скорострельность? Зенитки - понятно. Авиационные пушки - тоже понятно. А для танка??

В бою против танка и ожившей ПТП. В скорейшем уничтожени пулемета, когда перед ним лежит своя пехота.

>>не каждый день танки атакую укрепполосу, об этом и речь.
>
>Ну, так никто и не говорит "только КВ". Их же создавали под "конкретную работу", а не "просто что получится".

их создавали для усиления легких танков. А на другое шаси две пушки как я понимаю не полезло бы.