От Алексейрус
К All
Дата 24.10.2003 16:06:26
Рубрики ВВС; 1917-1939;

А почему собственно не прав Дуэ

Армада стратегических бомбардировщиков может просто смести противника. А сухопутные войска добивают. Или я неправ
От Tigerclaw
К Алексейрус (24.10.2003 16:06:26)
Дата 26.10.2003 17:59:08

Ре: А почему...

Германию бомбили хрен знает сколько. Самое и в тот период когда на неё сбросили самое большое количество бомб, германская проммышленность наклепала больше всего продукции.
Стратег бомберы - роскош которая себя оправдывает только при отсутствии сериознои ПВО у противника. А таких можно добить обычными тактическими типа Ту-2, Б-25, Б-26, Ю-88, До-217, Хе-111. Нагло-американцы забывают что 80% люфтваффе было задеиствованно на Советском фронте.
Британия вообше повернула против Германии чуть ли не всю свою стратег авиацию. А американцы около 60%. И ети 60% ВВС США и 95% ВВС англии боролись с 20% ВВС германии. При превосxодстве 10:1 можно против немцев воевать чуть ли не на Глостер Гладиаторах.

Будь если бы на западном фронте стояло бы не 20% ВВС Германии а 70, то у Б-17 и Б-24 была бы такая же репутация как у Феири Беттле. Покромсали бы в винегрет а остатки засолили бы. Вообше, считаите. Два бомбера типа До-217 или Ту-2 стоят гораздо дешевле чем один Б-17. Несут больше бомб, на большеи скорости. Два самолёта тяжелее сбить чем один, и при потери двух До-217 вы теряете меньше людеи чем при потери одного Б-17. До появления ядерного оружия стратег бомберы ето компенсация большими самолётами малых размеров чего то совсем другого.
Амеры и англичани распропогандировали своих стратег бомберы так как ето единственное что у них могло добиться хоть каких то результатов. Пока у Роммеля было горючее, боеприпасы и пока у него не отобрали половину воиск послав ин на Советскии фронт он гонял Бритов и Амеров по африке как лиса кроликов. При реиде на Дьепп бритам устроили такои один маленькии Цусим...
В Нормандии амеры высадились неплохо (посмотрите на количественное превосxодство) но в Арденнах получили по морде так что черчиль (нет, нет крокодил а настояшии) просил Сталина
побыстрее начать наступление на Востоке чтобы немцы не могли развить успех.
В Италии Кессельринь не имея и 10и части воиск которые ему противостояли поставил союзничкам хорошии пат.
Так что ежели посмотреть ну нифига хорошего супротив немцев союзнички не сделали. Единственное чем они могут хвастатьста ето "мы сбросили Икс целых Игрек десятых тысяч тон бомб".. а вот только результаты хреновые... Гора родила мыш...

Короче. До появления атомнои бомбы, когда один бомбер может уничтожить город смысла в етих дорогостояших монстриках просто нема.
От VVVIva
К Tigerclaw (26.10.2003 17:59:08)
Дата 26.10.2003 18:04:43

Ре: А почему...

Привет!

> Нагло-американцы забывают что 80% люфтваффе было задеиствованно на Советском фронте.

Откуда вы такую цифирь берете?

особенно характерно распеределение истребителей порядка 500 (ВФ) и 2000 (ЗФ).

Владимир
От Tigerclaw
К VVVIva (26.10.2003 18:04:43)
Дата 26.10.2003 18:10:25

Ре: А почему...

Вы хотите сказать что в начале 1944 года во всех Люфтваффе было 2500 истребителеи? Более того против ВВС СССР было только 500? Не слишком то и верится. Порубали бы в винегрет. Против 500 Ме109 Г можно воевать на 5000 И16:-)

>Привет!

>> Нагло-американцы забывают что 80% люфтваффе было задеиствованно на Советском фронте.
>
>Откуда вы такую цифирь берете?

>особенно характерно распеределение истребителей порядка 500 (ВФ) и 2000 (ЗФ).

>Владимир
От VVVIva
К Tigerclaw (26.10.2003 18:10:25)
Дата 26.10.2003 18:22:31

Ре: А почему...

Привет!

>Вы хотите сказать что в начале 1944 года во всех Люфтваффе было 2500 истребителеи? Более того против ВВС СССР было только 500?

цифра 450-550 истребителей на ВФ - почти все время кроме июня 41-ноябрь 41. Про 2000 на ЗФ могу ошибаться это все на Западе или только ПВО Германии. специалисты поправят.

>Не слишком то и верится. Порубали бы в винегрет. Против 500 Ме109 Г можно воевать на 5000 И16:-)

Да понятно, шапкими закидаем :-).

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.10.2003 18:22:31)
Дата 27.10.2003 18:09:24

Ре: А почему...

>цифра 450-550 истребителей на ВФ - почти все время кроме июня 41-ноябрь 41.

Нет, эта цифра верна для периода конец 1943 - начало 1945. В период лето 1941 - лето 1943 группировка истребителей на Остфронте несколько раз превышала 700 машин. Последний раз весной-летом 1943.
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:06:26)
Дата 24.10.2003 16:10:41

Потому что такой сценарий предполагает бездействие противника

>Армада стратегических бомбардировщиков может просто смести противника. А сухопутные войска добивают. Или я неправ

Вы неправы, т.к противник должнен в таком случае быть заведомо слаб или пассивен. Если противник равен по силам - он наносит ответный удар.

Суть концепции Дуэ заключается в том. что нанести удар по Италии можно только с воздуха (а в воздухе предполагается завоевать господство резким дисбалансом военного бюджета в пользу флота бомбардировщиков).
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:10:41)
Дата 24.10.2003 16:14:30

Re: Потому что...

Я Вас приветствую!
>>Армада стратегических бомбардировщиков может просто смести противника. А сухопутные войска добивают. Или я неправ
>
>Вы неправы, т.к противник должнен в таком случае быть заведомо слаб или пассивен. Если противник равен по силам - он наносит ответный удар.

А в остальном такого нет? Война против слабого противника, это полицейская операция. А разве Германия была слабой, когда союзники начали использовать тень доктрины?

>Суть концепции Дуэ заключается в том. что нанести удар по Италии можно только с воздуха (а в воздухе предполагается завоевать господство резким дисбалансом военного бюджета в пользу флота бомбардировщиков).

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:14:30)
Дата 24.10.2003 16:21:08

Re: Потому что...

>>Вы неправы, т.к противник должнен в таком случае быть заведомо слаб или пассивен. Если противник равен по силам - он наносит ответный удар.
>
>А в остальном такого нет?

И в остальном есть. Но Дуэ (если Вы его читали) предлагал отказаться от сух. армии в пользу ВВС, и от всех типов самолетов в пользу тяжелых бомбардировщиков (описание конструкции он приводит).
Поэтому когда армия сбалансирована - можно противодействовать проивнику в любой "плоскости", если нет - то противник сможет достичь успеха там где будет слабина.
А вот обоснования почему этого сделать нельзя у Дуэ откровенно хромают (или применимы в крайне ограниченных ситуациях - Италия или славбый противнк)

>А разве Германия была слабой, когда союзники начали использовать тень доктрины?

Это был не единственный метод воздействия союзников на Германию. Кроме того пока Германия была сильна - доктрина не работала.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:21:08)
Дата 24.10.2003 16:25:35

мои соображения по этому поводу

Я Вас приветствую!

Подобная доктрина в основе своей заложила правильные мысли, но с неправильным итогом. Конечно нельзя полностью перейти на ВВС, но авиация - оружие первого удара, которое в первую очередь направляется на гражданские объекты

>>А разве Германия была слабой, когда союзники начали использовать тень доктрины?
>
>Это был не единственный метод воздействия союзников на Германию. Кроме того пока Германия была сильна - доктрина не работала.

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 16:25:35)
Дата 24.10.2003 16:36:46

Re: А Вы Дуэ почитайте

... благо недавно его на русском переиздали.

>Подобная доктрина в основе своей заложила правильные мысли, но с неправильным итогом. Конечно нельзя полностью перейти на ВВС, но авиация - оружие первого удара, которое в первую очередь направляется на гражданские объекты

Предпосылки и выводы доктрины Дуэ:
1. От нападения с воздуха невозможно защититься.
2. Нападение с воздуха является "всесокрушающим" - достаточно грамотно подобрать средство поражения.
3. Нападение с воздуха приводит к сильным социальным потрясениям.
Отсюда вывод: воздушная армия, как средство нанесения стратегического удара, способна обеспечить Италии победу в грядущей войне.
Однако практика Второй Мировой опровергла все предпосылки доктрины Дуэ:
1. В полном объеме защититься от нападения с воздуха сложно, но сделать таковые акции не слишком "рентабельными" для противника - возможно.
2. Успех первых налетов приводит к рассредоточению производства, с одной стороны, и уменьшению ущерба от каждого конкретного налета за счет "бомбардировки развалин" - с другой.
3. Шок от налетов быстро проходит.
Таким образом, до появления ядерного оружия стратегическая авиация может являться лишь одной из многих предпослыок будущей победы - и победы не слишком скорой.
Такие дела.
От Игорь Куртуков
К Малыш (24.10.2003 16:36:46)
Дата 24.10.2003 17:17:55

Ре: А Вы...

>Предпосылки и выводы доктрины Дуэ:
>1. От нападения с воздуха невозможно защититься.
>2. Нападение с воздуха является "всесокрушающим" - достаточно грамотно подобрать средство поражения.
>3. Нападение с воздуха приводит к сильным социальным потрясениям.
>Отсюда вывод: воздушная армия, как средство нанесения стратегического удара, способна обеспечить Италии победу в грядущей войне.

Хороший анализ Дуэ дан у Броуди, в книге "Стратегия в век ракетного оружия". Была переведена на русский где-то в 60-х. Он показывает, что коренным изьяном доктрины было преувеличение разрушительной силы бомбового удара. Дуэ ошибался предполагая, что выделенного им наряда сил достаточно для полного разрушения боьекта (как помнится он там оперирует понятием "единица разрушения").

Далее Броуди обращает внимание на то, что все предпосылки концепции Дуэ выполняются теперь для ядерных ракет. Т.е. итальянец слегка опередил время.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (24.10.2003 17:17:55)
Дата 24.10.2003 17:24:25

Ре: А Вы...

>Далее Броуди обращает внимание на то, что все предпосылки концепции Дуэ выполняются теперь для ядерных ракет. Т.е. итальянец слегка опередил время.

Все это пожалуй так. Но дале мы подключаем Лиддел-Гарта и задумываемся а будет ли мир достигнутый такой победой лучше с точки зрения победителя? :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:24:25)
Дата 24.10.2003 17:52:29

Ре: А Вы...

>>Далее Броуди обращает внимание на то, что <б>все предпосылки концепции Дуэ выполняются теперь для ядерных ракет. Т.е. итальянец слегка опередил время.
>
>Все это пожалуй так. Но дале мы подключаем Лиддел-Гарта и задумываемся а будет ли мир достигнутый такой победой лучше с точки зрения победителя? :)

Дык. Дуэ был военным, и его рецепт победы несет все следы профессионального идиотизма. Он ответил на вопрос "как победить"; вопрос "нужна ли такая победа" у него не возникал. Впрочем кажется он, оглядываясь на только что прошедшую войну, считал свой рецепт более гуманным. Типа быстрая победа, меньше жертв.

Политики же, напротив, таким вопросом очень даже задаются. Посему ядерная война и не случилась.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:24:25)
Дата 24.10.2003 17:28:10

Ре: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>Далее Броуди обращает внимание на то, что все предпосылки концепции Дуэ выполняются теперь для ядерных ракет. Т.е. итальянец слегка опередил время.
>
>Все это пожалуй так. Но дале мы подключаем Лиддел-Гарта и задумываемся а будет ли мир достигнутый такой победой лучше с точки зрения победителя? :)

Так война вообще штука плохая. Какую доктрину тут не используй


С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 17:28:10)
Дата 24.10.2003 17:29:58

Ре: А Вы...

>Так война вообще штука плохая.

Я не о моральной оценке, а о физической возможности использовать результаты победы после примения ЯО.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:29:58)
Дата 24.10.2003 17:32:11

Ре: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>Так война вообще штука плохая.
>
>Я не о моральной оценке, а о физической возможности использовать результаты победы после примения ЯО.

Я тоже не о моральной стороне. Оправдает количество потерь (затрат) полученные доходы.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 17:32:11)
Дата 24.10.2003 17:34:20

Ре: А Вы...

>Я тоже не о моральной стороне. Оправдает количество потерь (затрат) полученные доходы.

Доходов не будет, т.к "достояние республики" превратиться в радиоактивную пустыню.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:34:20)
Дата 28.10.2003 11:30:53

Ну и черт с ним

>Доходов не будет, т.к "достояние республики" превратиться в радиоактивную пустыню.

===Сейчас проблема не в "достоянии", а в устранении конкурента. После чего можно, оставшись монополистом, вздуть цены на свою продукцию и окупить все затраты.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.10.2003 11:30:53)
Дата 28.10.2003 11:33:55

Не понял

>===Сейчас проблема не в "достоянии", а в устранении конкурента. После чего можно, оставшись монополистом, вздуть цены на свою продукцию и окупить все затраты.

В предыдущем постинге речь идет о применении ЯО. Предложенный Вами вариант подразумевает, что конкурент им не располагает (иначе он нанесет ответный удар), который не является приемлимым. Если у конкурента нет ЯО, то не совсем понятно почему он "конкурент"?
От Алексейрус
К Игорь Куртуков (24.10.2003 17:17:55)
Дата 24.10.2003 17:20:56

Ре: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>Предпосылки и выводы доктрины Дуэ:
>>1. От нападения с воздуха невозможно защититься.
>>2. Нападение с воздуха является "всесокрушающим" - достаточно грамотно подобрать средство поражения.
>>3. Нападение с воздуха приводит к сильным социальным потрясениям.
>>Отсюда вывод: воздушная армия, как средство нанесения стратегического удара, способна обеспечить Италии победу в грядущей войне.
>
>Хороший анализ Дуэ дан у Броуди, в книге "Стратегия в век ракетного оружия". Была переведена на русский где-то в 60-х. Он показывает, что коренным изьяном доктрины было преувеличение разрушительной силы бомбового удара. Дуэ ошибался предполагая, что выделенного им наряда сил достаточно для полного разрушения боьекта (как помнится он там оперирует понятием "единица разрушения").

>Далее Броуди обращает внимание на то, что все предпосылки концепции Дуэ выполняются теперь для ядерных ракет. Т.е. итальянец слегка опередил время.

Вот и решение. Т.е. можно считать, что ЯО повысит эти самые единицы опережения? Хотя мне указывали что ЯО на ст. бомб. - не такое значительное условия для возраждения некоторых (в части уничтожения населенного района) положений Дуэ

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 16:36:46)
Дата 24.10.2003 16:41:55

Re: А Вы...

Я Вас приветствую!

>Однако практика Второй Мировой опровергла все предпосылки доктрины Дуэ:
>1. В полном объеме защититься от нападения с воздуха сложно, но сделать таковые акции не слишком "рентабельными" для противника - возможно.

однако это не мешало союзникам нашлепать целую кучу стратегических бомбардировиков. И держать значительное количество и сейчас

>2. Успех первых налетов приводит к рассредоточению производства, с одной стороны, и уменьшению ущерба от каждого конкретного налета за счет "бомбардировки развалин" - с другой.

Так города бомбить надо

>3. Шок от налетов быстро проходит.
>Таким образом, до появления ядерного оружия стратегическая авиация может являться лишь одной из многих предпослыок будущей победы - и победы не слишком скорой.
>Такие дела.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 16:41:55)
Дата 24.10.2003 16:46:12

Re: А Вы...

>однако это не мешало союзникам нашлепать целую кучу стратегических бомбардировиков. И держать значительное количество и сейчас

Нашлепали - и что? В СССР в немалых количествах ПТР наклепали - это нужно счесть тайным оружием победы?

>Так города бомбить надо

А союзники бомбили нечто иное? Может быть, Вы с предметной областью сперва ознакомитесь?
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 16:46:12)
Дата 24.10.2003 16:52:27

Re: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>однако это не мешало союзникам нашлепать целую кучу стратегических бомбардировиков. И держать значительное количество и сейчас
>
>Нашлепали - и что? В СССР в немалых количествах ПТР наклепали - это нужно счесть тайным оружием победы?

Вы решили их сравнить?

>>Так города бомбить надо
>
>А союзники бомбили нечто иное? Может быть, Вы с предметной областью сперва ознакомитесь?

Насчет вышего укора не совсем уместно. Вам бы не мешало хотя бы помнить свои посты. Во втором пункте вы сказали о производстве. На это я и ответил
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 16:52:27)
Дата 24.10.2003 17:01:18

Re: А Вы...

>Вы решили их сравнить?

А почему бы и нет? Это сравнение будет столь же бессмысленно, что и попытка аргументировать полезность некоего оружия количеством произведенных единиц этого оружия.
Кстати, послевоенные стратегические бомбардировщики со "стратегами" военного времени в одну кучу смешивать не надо - послевоенные "стратеги" предназначены для доставки "абсолютного оружия", сиречь ядерного.

>Насчет вышего укора не совсем уместно. Вам бы не мешало хотя бы помнить свои посты. Во втором пункте вы сказали о производстве. На это я и ответил

А Вы попробуйте поразмыслить, прежде чем отвечать - например, подумать о том, не требуются ли заводу рабочие для того, чтобы работать - или я что-то пропустил и у немцев были заводы-автоматы? А придя к выводу о необходимости рабочих для нормальной работы предприятия, попытайтесь узаботиться следующим вопросом - а где эти самые рабочие будут жить - в 100 км от родного завода или все-таки несколько ближе? Так где будут расположены заводы - в городах или...?
От valgu
К Малыш (24.10.2003 17:01:18)
Дата 25.10.2003 13:38:06

Re: А Вы...

Так где будут расположены заводы - в городах или...?

А что обязательно в городах?
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 17:01:18)
Дата 24.10.2003 17:06:40

Re: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>Вы решили их сравнить?
>
>А почему бы и нет? Это сравнение будет столь же бессмысленно, что и попытка аргументировать полезность некоего оружия количеством произведенных единиц этого оружия.
>Кстати, послевоенные стратегические бомбардировщики со "стратегами" военного времени в одну кучу смешивать не надо - послевоенные "стратеги" предназначены для доставки "абсолютного оружия", сиречь ядерного.

Угу. Висели бомбы зажигательные, а теперь ядерное оружие. Но самолет остался

>>Насчет вышего укора не совсем уместно. Вам бы не мешало хотя бы помнить свои посты. Во втором пункте вы сказали о производстве. На это я и ответил
>
>А Вы попробуйте поразмыслить, прежде чем отвечать - например, подумать о том, не требуются ли заводу рабочие для того, чтобы работать - или я что-то пропустил и у немцев были заводы-автоматы? А придя к выводу о необходимости рабочих для нормальной работы предприятия, попытайтесь узаботиться следующим вопросом - а где эти самые рабочие будут жить - в 100 км от родного завода или все-таки несколько ближе? Так где будут расположены заводы - в городах или...?

Так, я не понял вы это к чему? Уж если весь процесс приводит к рассредоточению производства, то... (из ваших же слов)
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 17:06:40)
Дата 24.10.2003 17:13:23

Re: А Вы...

>Угу. Висели бомбы зажигательные, а теперь ядерное оружие. Но самолет остался

И что с того, что остался? US Navy до 90-х годов линкоры в составе флота поддерживали - из этого должно воспоследовать признание линкоров главной силой флота, как и до войны?
Или из объема флота стратегических бомбардировщиков союзников должна каким-то боком вылезти справедливость доктрины Дуэ?

>Так, я не понял вы это к чему? Уж если весь процесс приводит к рассредоточению производства, то... (из ваших же слов)

Именно. Из моих же слов. Налеты становятся "нерентабельными" - что означает ошибочность всей доктрины Дуэ, предполагавшей, кстати, достижение стратегических результатов силами исключительно стратегической авиации с низведением всех остальных родов войск до роли "вспомогательных частей".
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 17:13:23)
Дата 24.10.2003 17:17:13

Ну вы блин....

Я Вас приветствую!

Во-первых, я всего лишь задал вопрос о доктрине из чего был сформулирован вывод о том, что я, якобы, полностью принимаю эту доктрину. Такого нет. И после некоторго обсуждения я признал ее ошибочность. Но не во всем, а также указал на то, что ст. бомб. - используются в начале.


П.С. А по поводу линкоров - опять не в тему - задачи разные. Вы же сами укзали про ядерное оружие. А чем оно не подходит для уничтожения этих самых рабочих?

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 17:17:13)
Дата 24.10.2003 17:33:50

Re: Вы ошиблись. Я не блин :)

>Во-первых, я всего лишь задал вопрос о доктрине...

См. мой первый пост https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/642923.htm . Уже из него Вы могли сделать вывод, что между доктриной Дуэ и тем, что предлагаете Вы - "Армада стратегических бомбардировщиков может просто смести противника. А сухопутные войска добивают." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/642869.htm ) - лежит "дистанция огромного размера".

>... из чего был сформулирован вывод о том, что я, якобы, полностью принимаю эту доктрину. Такого нет.

Ну а что Вы обсуждаете - доктрину Дуэ или Ваши собственные воззрения?

>И после некоторго обсуждения я признал ее ошибочность. Но не во всем, а также указал на то, что ст. бомб. - используются в начале.

И этот тезис также ошибочен. До появления ЯО стратегические бомбардировщики должны были использоваться не "в начале", а на всем протяжении войны - для подрыва экономической мощи противника. При этом эффективность их использования непрерывно падает.

>П.С. А по поводу линкоров - опять не в тему - задачи разные.

Я указываю Вам на ущербность логики "Если некий вид оружия сохранился на вооружении, то доктрина, ставящая во главу угла именно этот вид оружия, не во всем ложна". Доктрина Дуэ в том виде, в котором ее сформулировал Дуэ - ложна от первого до последнего слова.

>Вы же сами укзали про ядерное оружие. А чем оно не подходит для уничтожения этих самых рабочих?

Тем, что ЯО вообще не вписывается в классическую военную науку. Доктрина Дуэ и намека на возможность использования подобного оружия - несоизмеримой габаритам поражающей мощи - не содержит. А попытка "пристегнуть" ЯО к доктрине Дуэ в этом отношении подобна попытке представить Леонардо да Винчи в качестве автора доктрины применения ВДВ :) .
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 17:33:50)
Дата 24.10.2003 17:42:02

Конечно не блин, блины мыслить не могут

Я Вас приветствую!
>>Во-первых, я всего лишь задал вопрос о доктрине...
>
>См. мой первый пост https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/642923.htm . Уже из него Вы могли сделать вывод, что между доктриной Дуэ и тем, что предлагаете Вы - "Армада стратегических бомбардировщиков может просто смести противника. А сухопутные войска добивают." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/642869.htm ) - лежит "дистанция огромного размера".

Согласен. Тут я оказался неправ.

>>... из чего был сформулирован вывод о том, что я, якобы, полностью принимаю эту доктрину. Такого нет.
>
>Ну а что Вы обсуждаете - доктрину Дуэ или Ваши собственные воззрения?

Очевидно я форсировал события - на МОИ позиции я перешел в беседе с Дмитрием. Если вы не в курсе, то сообщаю - я признал неверность доктрины (за исключением отдельных положений) и затем обозначил свою позиции, которую почему-то наровять воспринять как неверное понимание Дуэ...

>>И после некоторго обсуждения я признал ее ошибочность. Но не во всем, а также указал на то, что ст. бомб. - используются в начале.
>
>И этот тезис также ошибочен. До появления ЯО стратегические бомбардировщики должны были использоваться не "в начале", а на всем протяжении войны - для подрыва экономической мощи противника. При этом эффективность их использования непрерывно падает.

Возможно я воспринимал данное положение под призмой использования ЯО


>
>Я указываю Вам на ущербность логики "Если некий вид оружия сохранился на вооружении, то доктрина, ставящая во главу угла именно этот вид оружия, не во всем ложна". Доктрина Дуэ в том виде, в котором ее сформулировал Дуэ - ложна от первого до последнего слова.

Я не отверждаю, что указанный вами (а не мной) принцип верен. Я просто укзал на значительное количество ст.б. и его массовое применение

>
>Тем, что ЯО вообще не вписывается в классическую военную науку. Доктрина Дуэ и намека на возможность использования подобного оружия - несоизмеримой габаритам поражающей мощи - не содержит. А попытка "пристегнуть" ЯО к доктрине Дуэ в этом отношении подобна попытке представить Леонардо да Винчи в качестве автора доктрины применения ВДВ :) .

См. чуть выше.

П. С. По поводу "блина" - это конечно не относилось к вам, скорее ко всей несправедливости мира
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 17:42:02)
Дата 24.10.2003 18:00:32

Re: Я мыслю, следователь...

... но... :)

>Очевидно я форсировал события - на МОИ позиции я перешел в беседе с Дмитрием. Если вы не в курсе, то сообщаю - я признал неверность доктрины (за исключением отдельных положений) и затем обозначил свою позиции, которую почему-то наровять воспринять как неверное понимание Дуэ...

Фокус в том и состоит, что доктрина Дуэ - именно доктрина Дуэ, а не Ваша позиция - ложна целиком и полностью. Суть доктрины Дуэ я уже изложил:
- от нападения с воздуха невозможно защититься;
- нападение с воздуха носит "всесокрушающий" характер;
- воздушное нападение приводит к панике в значительных масштабах, социальным потрясениям и т. д.
Из этих предпосылок Дуэ сделал вывод о том, что "воздушная армия" - в это понятие Дуэ не включил самолеты-истребители, разведчики, корректировщики, самолеты связи и т. д., "воздушная армия" у него состоит из стратегических бомбардировщиков - способна быстро достичь результатов стратегического значения, то есть вывести противника из войны. Технические препятствия, стоящие на пути достижения подобной цели - к примеру, недостаточную грузоподъемность, скорость и высотность самолетов - Дуэ счел легко, быстро и дешево преодолимым препятствием.
Так вот, доктрина Дуэ - вкратце я ее изложил - именно ложна и в предпослыках, и в выводах, и в комментариях. Из этого никоим образом не следует бесполезность стратегических бомбардировщиков, однако реализовать доктрину Дуэ - быстро достичь стратегических целей исключительно ударами стратегических бомбардировщиков - нереально.

>Я не отверждаю, что указанный вами (а не мной) принцип верен. Я просто укзал на значительное количество ст.б. и его массовое применение

Однако именно практика Второй Мировой наглядно продемонстрировала несостоятельность доктрины Дуэ - в том отношении, что удары крупных соединений стратегических бомбардировщиков не приводят к быстрому и дешевому достижению стратегического результата. Бесспорно, они полезны, бесспорно, они оказали влияние на ход и исход войны - но Дуэ приписывал им не просто "влияние", а решающее, определяющее исход войны влияние - чего не произошло.

>П. С. По поводу "блина" - это конечно не относилось к вам, скорее ко всей несправедливости мира

Take it easy. Я снабдил свой заголовок "лопатой".
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:25:35)
Дата 24.10.2003 16:32:42

Re: мои соображения...

>Подобная доктрина в основе своей заложила правильные мысли,

извините, но что же в них правильного? Может Вы сначала прочитаете Дуэ? :)
Лично у меня вообще сложилось впечатление что РЕзун черпал вдохновение из книги генерала :)

>Конечно нельзя полностью перейти на ВВС,

вот сосбствено и все

>но авиация - оружие первого удара, которое в первую очередь направляется на гражданские объекты

ЗАЧЕМ?! Да Вы ЧТО?!
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:32:42)
Дата 24.10.2003 16:34:24

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!

>>но авиация - оружие первого удара, которое в первую очередь направляется на гражданские объекты
>
>ЗАЧЕМ?! Да Вы ЧТО?!

А почему нет?

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:34:24)
Дата 24.10.2003 16:35:59

Re: мои соображения...

>А почему нет?

Потому что чтобы подобные налеты стали возможными первым делом надо захватить господство в воздухе - т.е первоочередная цель - авиация противника.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:35:59)
Дата 24.10.2003 16:39:00

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>>А почему нет?
>
>Потому что чтобы подобные налеты стали возможными первым делом надо захватить господство в воздухе - т.е первоочередная цель - авиация противника.

Ну вообще-то, в первые дни войны никто не действует только по одному объекту. + современно развитие технологий позволяет сохранить большую часть самолетов даже при наличии авиации противника. Раньше были только самолеты, теперь и самолеты, и ракеты.

К тому решение проблемы авиации противника (т.е. в основном ее решение) имхо позволит противнику многое "спрятать"

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:39:00)
Дата 24.10.2003 16:41:54

Re: мои соображения...

>Ну вообще-то, в первые дни войны никто не действует только по одному объекту.

А разве я написал по одному? Я сказал "по авиаци" - по Дуэ это и материальная часть (собственно самолеты), и инфраструктура (аэродромы склады) и авиапромышленность (заводы)

>+ современно развитие технологий позволяет сохранить большую часть самолетов даже при наличии авиации противника. Раньше были только самолеты, теперь и самолеты, и ракеты.

тезис не понят.

>К тому решение проблемы авиации противника (т.е. в основном ее решение) имхо позволит противнику многое "спрятать"

С точки зрения Дуэ после того ка кавиация противника нейтрализована - нападающий сам может выбирать место и время удара (т.е сопротивляемость обороняющегося становится лишь вопросом времени)
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:41:54)
Дата 24.10.2003 16:45:06

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!

>
>А разве я написал по одному? Я сказал "по авиаци" - по Дуэ это и материальная часть (собственно самолеты), и инфраструктура (аэродромы склады) и авиапромышленность (заводы)

Но если заниматься проблемой господства в воздухе, не приведет ли это к значитлеьным потерям?

>
>тезис не понят.

Хотел сказать, что ст. бомбардировщик слущит носителем для ракет, т.е увеличивает радиус действия

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От NoMaD
К Алексейрус (24.10.2003 16:45:06)
Дата 24.10.2003 17:09:52

Re: мои соображения...

Здоровья Уважаемый...
Опять же извините что вклиниваюсь... (Дуэ не читал...)
Прошу прощения шутка. (не удержался, часто мелькает)
Но.
Война (без разницы кто начал) 90% авиация - бомберы всех мастей, штурмовики, истребители. 5 % Наступательные сухопутные войска и 5% силы поддержания правопорядка на окупированных территориях. (% от стоимости производства и обслуживания).
Возможно ли выиграть?


С Уважением М. Егоров
От Дмитрий Козырев
К NoMaD (24.10.2003 17:09:52)
Дата 24.10.2003 17:17:08

Re: мои соображения...

>Война (без разницы кто начал)
>Возможно ли выиграть?

Какой противник и на каком театре?
От Алексейрус
К NoMaD (24.10.2003 17:09:52)
Дата 24.10.2003 17:13:21

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>Здоровья Уважаемый...
>Опять же извините что вклиниваюсь... (Дуэ не читал...)
>Прошу прощения шутка. (не удержался, часто мелькает)

Да ничего. Надо мной все шутят =)

>Но.
>Война (без разницы кто начал) 90% авиация - бомберы всех мастей, штурмовики, истребители. 5 % Наступательные сухопутные войска и 5% силы поддержания правопорядка на окупированных территориях. (% от стоимости производства и обслуживания).
>Возможно ли выиграть?

В указанной пропорции нет. Я ж не говорил (в который раз), что бомберов должно быть абсолютное большенство от числа все авиации. Да и я все на цели пытаюсь разговор перевести, а меня назад...

П.С. А вот про силы по обеспечению правопорядка - это вообще тема отдельная. Если "правильно" меня понять - то таковые вообще могут не понадобиться


>С Уважением М. Егоров
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Evg
К Алексейрус (24.10.2003 17:13:21)
Дата 24.10.2003 17:23:17

Re: А-а-а-а!!! Я понял


>П.С. А вот про силы по обеспечению правопорядка - это вообще тема отдельная. Если "правильно" меня понять - то таковые вообще могут не понадобиться


Уважаемый Алексейрус предлагает геноцидить население ДО оккупации а не ПОСЛЕ, как это делали все уважающие себя захватчики.

Тут и проясняется "теория Главной стратегической цели" которую вчерась обсуждали.

Хотим территорию - получаем ТЕРРИТОРИЮ.

и ВСЕ!!!!!

8о)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От Алексейрус
К Evg (24.10.2003 17:23:17)
Дата 24.10.2003 17:27:03

Ух.............он понял..............

Я Вас приветствую!

>Уважаемый Алексейрус предлагает геноцидить население ДО оккупации а не ПОСЛЕ, как это делали все уважающие себя захватчики.

Я надеюсь, что вы не страдаете излишним гуманизмом? Зачем собственно захватчику местное население? Вот если б в Ираке осталась нефть, но не осталось иракцев, тогда бы им было хорошо... И это не геноцид, а прагматизм

>Тут и проясняется "теория Главной стратегической цели" которую вчерась обсуждали.

>Хотим территорию - получаем ТЕРРИТОРИЮ.

>и ВСЕ!!!!!

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Evg
К Алексейрус (24.10.2003 17:27:03)
Дата 24.10.2003 17:39:04

Re: Фокус в том, что Вам этого не дадут сделать (-)
От Алексейрус
К Evg (24.10.2003 17:39:04)
Дата 24.10.2003 17:46:25

Фокус в том, что спрашивать не надо

Я Вас приветствую!

Уж если посыпятся ЯО, то вся система полетит к черту. ЯО последняя черта. Если например США сбросят на страну (некую) ЯО, а та ответит тем же ЯО. Их что, в ОНН в угол поставят? =)

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Sav
К Алексейрус (24.10.2003 16:45:06)
Дата 24.10.2003 16:50:14

Re: мои соображения...

Приветствую!
>Я Вас приветствую!

>>
>>А разве я написал по одному? Я сказал "по авиаци" - по Дуэ это и материальная часть (собственно самолеты), и инфраструктура (аэродромы склады) и авиапромышленность (заводы)
>
>Но если заниматься проблемой господства в воздухе, не приведет ли это к значитлеьным потерям?

А как вы собираетесь бомбить города и заводы, не завоевав господство в воздухе? Объявить "моральный бойкот" авиации противника, которая будет сбивать Ваши бомберы и разрушать Ваши аэродромы, склады и т.д.?



С уважением, Савельев Владимир
От Алексейрус
К Sav (24.10.2003 16:50:14)
Дата 24.10.2003 16:55:58

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>
> А как вы собираетесь бомбить города и заводы, не завоевав господство в воздухе? Объявить "моральный бойкот" авиации противника, которая будет сбивать Ваши бомберы и разрушать Ваши аэродромы, склады и т.д.?

Вы правы, эту проблему нельзя оставлять. Но я же не говорил о полном отказе от этого. Вся разница - чего, сколько, куда и когда полетить, а как таковые задчи-то останутся

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Sav
К Алексейрус (24.10.2003 16:55:58)
Дата 24.10.2003 17:19:36

Re: мои соображения...

Приветствую!

>> А как вы собираетесь бомбить города и заводы, не завоевав господство в воздухе? Объявить "моральный бойкот" авиации противника, которая будет сбивать Ваши бомберы и разрушать Ваши аэродромы, склады и т.д.?
>
>Вы правы, эту проблему нельзя оставлять. Но я же не говорил о полном отказе от этого. Вся разница - чего, сколько, куда и когда полетить, а как таковые задчи-то останутся

Так о чем и речь - если Ваш противник имеет сопоставимую по количеству и качеству авиацию и сосредоточит ее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на борьбе с Вашей авиацией, то Вы не сможете долго распылятся между борьбой с авиацией противника и ударами по его промышленным центрам.

Если Ваш противник превосходит Вас в авиации - тогда тем более, не попытавшись "передавить пчел", меду Вам не едать.

Если противник уступает Вам в авиации, но превосходит в количестве и качестве сухопутных войск - Вы конечно можете сосредоточиться на городах и заводах, но рискуете тем, что танки супостата доберуться до Ваших авиабаз быстрее, чем скажутся результаты бомбандировок.

А вот если Ваш противник слабее по всем статьям - то тогда да, тогда часть Вашей авиации давит авиацию противника, а часть - может начинать давить все остальное.




С уважением, Савельев Владимир
От Warrior Frog
К Sav (24.10.2003 17:19:36)
Дата 25.10.2003 15:25:19

Правильно (+)

Здравствуйте, Алл

> Так о чем и речь - если Ваш противник имеет сопоставимую по количеству и качеству авиацию и сосредоточит ее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на борьбе с Вашей авиацией, то Вы не сможете долго распылятся между борьбой с авиацией противника и ударами по его промышленным центрам.

Примером из ВМВ может являтся "Битва за Англию". Немцы не сумели сделать ни первого ни второго.



>С уважением, Савельев Владимир
Александр
От Игорь Куртуков
К Sav (24.10.2003 17:19:36)
Дата 24.10.2003 17:56:34

Ре: мои соображения...

> Если противник уступает Вам в авиации, но превосходит в количестве и качестве сухопутных войск - Вы конечно можете сосредоточиться на городах и заводах, но рискуете тем, что танки супостата доберуться до Ваших авиабаз быстрее, чем скажутся результаты бомбандировок.

Тут такое дело. Оборона сильнее наступления. Уступая противнику в количестве войск, вы тем не менее можете отановить его наступление - пример Мировой Войны с ее застывшим фронтом перед глазами. А если вашим сухопутным войскам помжет география - например Ла-Манш или Альпы, то и вовсе нечего боятся.
От Sav
К Игорь Куртуков (24.10.2003 17:56:34)
Дата 24.10.2003 18:11:46

Ре: мои соображения...

Приветствую!

>Тут такое дело. Оборона сильнее наступления. Уступая противнику в количестве войск, вы тем не менее можете отановить его наступление - пример Мировой Войны с ее застывшим фронтом перед глазами.

Но у нас уже есть та же авиация и подвижные войска в количествах, позволяющих достаточно быстро и глубоко проламывать фронт.

> А если вашим сухопутным войскам помжет география - например Ла-Манш или Альпы, то и вовсе нечего боятся.

Тогда нужно боятся флота противника, а противнику, соответственно, озаботится его созданием.

С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (24.10.2003 18:11:46)
Дата 24.10.2003 18:16:14

Ре: мои соображения...

> Но у нас уже есть та же авиация и подвижные войска в количествах, позволяющих достаточно быстро и глубоко проламывать фронт.

Сомнительно. Англичане со своими танками под Камбрэ много не наломали.

>> А если вашим сухопутным войскам помжет география - например Ла-Манш или Альпы, то и вовсе нечего боятся.
>
> Тогда нужно боятся флота противника, а противнику, соответственно, озаботится его созданием.

Интересно, какого немецкого флота нужно боятсья Чесловакии? Балтийского или Хохзее?
От Sav
К Игорь Куртуков (24.10.2003 18:16:14)
Дата 24.10.2003 18:50:26

Ре: мои соображения...

Приветствую!
>> Но у нас уже есть та же авиация и подвижные войска в количествах, позволяющих достаточно быстро и глубоко проламывать фронт.
>
>Сомнительно. Англичане со своими танками под Камбрэ много не наломали.

Ну и что? Мы-то на месте не стоим - улучшаем ТТХ танков, артиллерии, авиации, механизируем пехоту, разрабатываем новую тактику их применения. В том числе и на основе анализа действий англичан под Камбрэ.

>> Тогда нужно боятся флота противника, а противнику, соответственно, озаботится его созданием.
>
>Интересно, какого немецкого флота нужно боятсья Чесловакии? Балтийского или Хохзее?

:))) Вот им-то как раз воздушного флота немецкого боятся надо - как раз они и есть объект для сокрушения с воздуха.

С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (24.10.2003 18:50:26)
Дата 24.10.2003 19:01:28

Ре: мои соображения...

> Ну и что? Мы-то на месте не стоим - улучшаем ТТХ танков, артиллерии, авиации, механизируем пехоту, разрабатываем новую тактику их применения. В том числе и на основе анализа действий англичан под Камбрэ.

И тем не менее. Например французская армия строилась из диктрины позиционной войны. Несмотря на улучшение ТТХ французских танков. См. также опыт Испании, где война с применением новейших танков и концепций их применения по сути была позиционной.

>>Интересно, какого немецкого флота нужно боятсья Чесловакии? Балтийского или Хохзее?
>
> :))) Вот им-то как раз воздушного флота немецкого боятся надо - как раз они и есть объект для сокрушения с воздуха.

а почему не наоборот? Она обладала развитой промышленностью. Могла вполне принять доктрину Дуэ и крушить с воздуха германского агрессора. Из Богемии неплохо "простреливаются" Саксония и Силезия. Да и до Вестфалии добивает.
От Алексейрус
К Sav (24.10.2003 17:19:36)
Дата 24.10.2003 17:22:36

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>Приветствую!

>
> Так о чем и речь - если Ваш противник имеет сопоставимую по количеству и качеству авиацию и сосредоточит ее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на борьбе с Вашей авиацией, то Вы не сможете долго распылятся между борьбой с авиацией противника и ударами по его промышленным центрам.

А он будет только с Моей авиацие бороться?
От Sav
К Алексейрус (24.10.2003 17:22:36)
Дата 24.10.2003 17:28:40

Re: мои соображения...

Приветствую!
>Я Вас приветствую!
>>Приветствую!
>
>>
>> Так о чем и речь - если Ваш противник имеет сопоставимую по количеству и качеству авиацию и сосредоточит ее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на борьбе с Вашей авиацией, то Вы не сможете долго распылятся между борьбой с авиацией противника и ударами по его промышленным центрам.
>
>А он будет только с Моей авиацие бороться?

Да.

С уважением, Савельев Владимир
От Алексейрус
К Sav (24.10.2003 17:28:40)
Дата 24.10.2003 17:30:23

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!

>>
>>А он будет только с Моей авиацие бороться?
>
> Да.

А Мои сухопутные войска?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Sav
К Алексейрус (24.10.2003 17:30:23)
Дата 24.10.2003 17:35:28

Re: мои соображения...

Приветствую!
>Я Вас приветствую!

>>>
>>>А он будет только с Моей авиацие бороться?
>>
>> Да.
>
>А Мои сухопутные войска?

А сухопутные войска противника? А Вашими займутся после завоевания господства в воздухе.

С уважением, Савельев Владимир
От Алексейрус
К Sav (24.10.2003 17:35:28)
Дата 24.10.2003 17:44:49

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>
> А сухопутные войска противника? А Вашими займутся после завоевания господства в воздухе.

Значит в итоге - Великая свалка в воздухе? А иной путь какой?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От VVVIva
К Алексейрус (24.10.2003 17:44:49)
Дата 27.10.2003 17:11:19

Re: мои соображения...

Привет!

>Значит в итоге - Великая свалка в воздухе? А иной путь какой?

Никакой. На ином пути вероятность поражения увеличивается.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:45:06)
Дата 24.10.2003 16:48:06

Re: мои соображения...

>Но если заниматься проблемой господства в воздухе, не приведет ли это к значитлеьным потерям?

Приведет. Но поскольку (с т.з. Дуэ) следующий его доктрине - сильнее, то он обречен на победу. После этого победа в войне окупает понесенные потери.

Кстати 0 а почему Вы полагаете что потери будут меньше если этой проблемой НЕ заниматься?

>>
>>тезис не понят.
>
>Хотел сказать, что ст. бомбардировщик слущит носителем для ракет, т.е увеличивает радиус действия

Это тут не причем. ПРосто меняется форма применения оружия.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:48:06)
Дата 24.10.2003 16:54:28

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>>Но если заниматься проблемой господства в воздухе, не приведет ли это к значитлеьным потерям?
>
>Приведет. Но поскольку (с т.з. Дуэ) следующий его доктрине - сильнее, то он обречен на победу. После этого победа в войне окупает понесенные потери.

>Кстати 0 а почему Вы полагаете что потери будут меньше если этой проблемой НЕ заниматься?

Я сказал, что их будет меньше? Нет. Но выбирать надо рациональный и экономный путь. Если предлагаемый вами путь будет таковым, то от своего откажусь

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >