От Исаев Алексей
К All
Дата 24.10.2003 09:35:16
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие;

Сегодняшнее НВО: моя статья про ПТР и ПП

Доброе время суток

http://nvo.ng.ru/printed/history/2003-10-24/5_proletariat.html
Пошла практически в первозданном виде, редактор срезал процентов 5 текста.
Сбылась, можно сказать, мечта идиота. :-)
Все это не могло произойти без помощи Сообщества, поскольку в списке источников на первом месте - лекции М.Н.Свирина "по матчасти", прочитанные в ФИДО и ВИФе, на втором месте - предоставленный Малышом(модератором ВИФ-РЖ) двухтомник Фрица Хана, что избавило меня в условиях цейтнота от поездки в Ленинку. Огромное спасибо А.Никольскому за участие в моей судьбе как автора НВО.

Табуретки, разумеется, велкам.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 26.10.2003 02:24:34

Табуретка.

Точно так же, как не помогли Польше в сентябре 1939 г. 7610 штук 7,92-мм противотанковых ружей Марошека образца 1935 г.
Откуда сия жуткая цифра? Встречал 2000 шт, встечал 3160 к августу.. 7610 - это же ВСЕГО ЗАПЛАНИРОВАННЫХ.
Кроме того, обучение обращению с эти оружием началось АЖНО в июле 1939 года - так что, можно считать, что войсками оно было не освоенно.
От Исаев Алексей
К Kazak (26.10.2003 02:24:34)
Дата 26.10.2003 22:49:02

Цифирь взята из журнала "Ружьё"

Доброе время суток

>Откуда сия жуткая цифра? Встречал 2000 шт, встечал 3160 к августу.. 7610 - это же ВСЕГО ЗАПЛАНИРОВАННЫХ.

С точности до 10 штук планировали? :-)

>Кроме того, обучение обращению с эти оружием началось АЖНО в июле 1939 года - так что, можно считать, что войсками оно было не освоенно.

А ещё его на складах держали под замками, а склады разбомбили. Попытки объяснить тот факт, что Панцерваффе удочками не остановить. Это против 2 мк в Молдавии в июне 1941 г. пролезало из PzB39 по 6 танков одним бойуом наколачивать.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (26.10.2003 22:49:02)
Дата 26.10.2003 23:15:10

Да, виноват.

>>Откуда сия жуткая цифра? Встречал 2000 шт, встечал 3160 к августу.. 7610 - это же ВСЕГО ЗАПЛАНИРОВАННЫХ.
>
>С точности до 10 штук планировали? :-)
Выпустили 7610, но в войска поступило 3500 шт.
>А ещё его на складах держали под замками, а склады разбомбили. Попытки объяснить тот факт, что Панцерваффе удочками не остановить. Это против 2 мк в Молдавии в июне 1941 г. пролезало из PzB39 по 6 танков одним бойуом наколачивать.
Ну, то что поляки немцев бы не остановили - это факт, но крови-бы им пустили куда больше. Против Т-1 и Т-2 вполне нормальное было оружие.
Табуретку по количеству беру назад:)
От tic
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 25.10.2003 23:05:00

Изрядно.

Статья, что называется- зачитаешься.
Наглядно насчет пробивной способности ПТР - Кубинский восстановленный Т-4 имеет отрыв катка, засевший 45-мм в лобовом наклонном, и главное - пробоина, видимо ПТР, диаметр 1-2 см - дословно - В бортике крыла правого борта имеется сквозная пробоина, однако борт танка пробит не был (присутствует лишь глубокое отверстие). http://www.kubinka.ru/restoration/pz4/view.php?c=1
Роман Алымов скорее всего прояснит.
От Daniel
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 25.10.2003 22:37:20

Поздравляю ! Прочитал с удовольствием (-)
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 25.10.2003 06:26:17

Чей дядька в Киеве? И в чьём огороде бузина?

Здравствуйте

В указанной по ссылке статье В.Спасибо НИЧЕГО не пишет "об отказе от предвоенных решений" вследствии "ТАКТИЧЕСКОГО озарения"(с-Ваше).
Он пишет про устранение реально имевших место ТЕХНИЧЕСКИХ недостатков довоенных образцов бронетанковой техники.
Т.о. абсолютно никакой связи между основными мыслями этих двух статей просто нет.

Во-вторых, в Вашей статье имеются закавыченные цитаты от В.Спасибо (об отказе от ПТР в пользу гранатометов у немцев; о процессах принятия на вооружение копии Pz.B.39 и ППД у нас). В указанной же Вами по ссылке статье В.Спасибо ничего этого и близко НЕТ.

Сначала припишем имяреку то, чего он не говорил, а потом его за это и изничтожим?:-)
Или все же Вы в качестве "макивары"(с-Ваше) использовали какой-то другой труд В.Спасибо? Укажите тогда, плииз, источник цитат ПРАВИЛЬНО - и развейте тем самым мои... нехорошие сомнения:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Василий Т.
К Петр Тон. (25.10.2003 06:26:17)
Дата 25.10.2003 08:34:00

На сайте дана ошибочная ссылка на статью В. Спасибо... (+)

Доброе время суток

..."Состязание танковых заводов"

Должно быть - статья "АРТИЛЛЕРИСТЫ, СТАЛИН ДАЛ ПРИКАЗ: БРАТЬ НА ВООРУЖЕНИЕ, ЧТО ДАЮТ, А НЕ ТО, ЧТО НАДО"

http://nvo.ng.ru/history/2003-10-03/5_stalin.html

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От М.Свирин
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 21:11:58

Леш! Как-то ощущается некая не то незаконченность, не то распыление. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (24.10.2003 21:11:58)
Дата 25.10.2003 11:46:02

См. исходник. Концовка совсем другая

Доброе время суток

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/643273.htm
Причем завязанная на графический образ - фотографию. Чтоб шибче запоминалось "главное".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К М.Свирин (24.10.2003 21:11:58)
Дата 25.10.2003 00:59:52

это не распыление, это просто недостаток места в газете (+)

могли (и к счастью не сделали) весьма радикально обрезать текст. В общем, ув.Алексей написал идеальный текст для данного места в данном времени.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 20:52:09

Поздравляю ! И спасибо за качественую работу. (+)

Привет, Алексей !

Несколько наблюдений и пожеланий :-) :

1. В статье есть "фирменные" исаевские "фенечки". Например, про "мотоциклистов в Химках"(с). По-моему, это очень правильно и даёт статье дополнительный авторский почерк.

2. Как некий недостаток (с моей точки зрения) -- статьи Алексея, что в "Полигоне" (про броню послевоенных американских танков и рассеняйский "чудо-КВ", если не ошибаюсь), что данная читаются несколько неровно. Поясню -- много интересных цифр, много интересных фактов, но связи между ними, порой, отсутсвуют (как в "Ландафшице" :-)), повествование иногда "скачет" с сюжета на сюжет. А, м.б., это просто такой тип публикации ? Или редакция порезала ? Прошу только не считать за критиканство -- "Белинским" всегда легче. :-)

3. Не сразу понял в чём состоит "экономический эффект" оснащения немецких "инфантеристов" карабинами и "шмайсерами", т.к. логически, ИМХО, вытекавшая из повествования "немецкая самозарядная винтовка и её высокая стоимость" в тексте отсутствуют. Увы.

4. Всё-таки, мне кажется, что некорректно сравнивать цену ППШ и цену винтовки, говоря что-то вроде "цена практически сравнялась/близка" при соотношении 500 рублей/163 рубля. Да, цена ППШ много ниже (более чем, в 2,5 раза, если не ошибаюсь) цены ППД, но м.б. причина перехода на автомат не только в его понизившейся цене, как это, по-моему, в итоге прозвучало ?

5. С выводами полностью согласен. ИМХО, их бы даже можно было бы и развить. :-) Например, рассказать о лестных выводах немцев про СВТ или о словах тех наших бойцов, которые по-настоящиму ухаживали за данной "мат.частью".

Повторюсь -- статья понравилась. Третья статья Алексея, прочитанная мной, и я, как читатель :-), в очередной же раз не разочарован. Желаю Алексею тех самых "Ни дня без строчки !".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Stalker
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 19:05:51

поздравляю. хорошая статья. (-)
От Фагот
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 18:20:22

Алексей, а в след. номере про Прохоровку не ваша статья будет? (-)
От Исаев Алексей
К Фагот (24.10.2003 18:20:22)
Дата 24.10.2003 18:40:56

Нет. Надеюсь что Замулина, а не завывания чьи-нибудь. (-)
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 17:58:55

Лёша, большие поздравления!!! Ждем фундаментальный труд (+)

Привет!

...на любую военно-историческую тему. Тебе это по силам!!! Удачи!!

Счастливо!
От Фагот
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 16:24:37

Также поздравляю! (-)
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 14:10:24

Поздравляю (думаю стоит привести статью полностью) (-)
От Исаев Алексей
К Алексей Мелия (24.10.2003 14:10:24)
Дата 25.10.2003 10:53:22

Исходник

Доброе время суток

Тебе отдельное спасибо за выложенные во "всемирную сеть Интернет" цены.

Молотые шишки для диктатуры пролетариата.

В блокадном Ленинграде в 1942 году производилось взрывчатое вещество под названием «МШ». Означала эта аббревиатура молотые шишки, которые были одним из компонентов суррогатной смеси. Если мы попробуем развить на основе этого факта теорию о том, что следовало с конца 30-х производить это замечательное взрывчатое вещество из природного сырья, то нелогичность такого подхода будет вполне очевидна. «МШ» будет уступать тротилу по бризантности, сроку хранения и любым другим характеристикам. Однако в менее очевидных случаях предложения осваивать в мирное время «молотые шишки» кажутся вполне обоснованными. Несомненно, В.И.Спасибо обратился к актуальной проблеме взаимодействия армии, промышленности и политического руководства страны. Но при этом изменения в составе вооружения Красной Армии, произошедшие с началом войны, объясняются исключительно ошибками планирования, допущенными в предвоенный период. Предположение, что эти изменения есть следствие обстоятельств вступления в войну отметаются с порога. Однако пристальное изучение вопроса показывает, что не боевой опыт был главным действующим фактором.
Характерным примером является вопрос с противотанковыми ружьями. М.Н.Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий. Это мнение было вполне обоснованным, к противотанковым ружьям обращались, лишь не имея противотанковых орудий в достаточном количестве. Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. В реальности обеспечение сколь нибудь приемлемой бронепробиваемости ПТР было нетривиальной задачей. При освещении перипетий принятия на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова с последующим снятием с него в августе 1940 г. часто забывают о проблеме боеприпаса. Обычно приводят цифру 20 мм брони на дистанции 500 м, предоставляя читателю самому додумывать ТТХ патрона на дистанции 100 или 200 м. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей Б-32 со стальным сердечником. Патрон с пулей БС-41 с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г.(а производство его началось только в октябре месяце) и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого «сокровища» с невысокой бронепробиваемостью отказалась. Немудрено, в 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: «патрон с пулей БЗ-39 к 14.5-мм ружью и патрон Б-32 к 12.7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор». И не надо думать, что появление БС-41 радикально решило проблему, оно лишь дало возможность бронебойщикам уверенно поражать немецкие танки в борт и корму. Невысокие пробивные возможности ружей заставляли вести огонь с минимальных дистанций, что было очень тяжело психологически. При этом заброневое действие их пуль в общем случае было ничтожным. В танк мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. В общем случае немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали из пулемётов выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Бойцы откровенно не любили свои «удочки», говоря «ствол длинный, жизнь короткая». Скорострельная 37-мм или 45-мм противотанковая пушка была намного лучше. Во-первых, она обладала устойчивым лафетом с оптическим прицелом, во-вторых, имела осколочно-фугасный снаряд, пригодный для поражения пулеметных гнезд и, наконец, в-третьих, не оснащалась демаскирующим дульным тормозом. Единственным достоинством ПТР по сравнению с противотанковой пушкой была дешевизна и простота производства. Однако по мобилизационному плану 1941 г. МП-41 РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками и 76-мм дивизионными пушкам, и потребности в сверхштатных противотанковых средствах не было.
В этих условиях высшее руководство РККА считало целесообразным принять на вооружение стрелковых рот нечто более совершенное, чем ПТР. В 1940 г. взгляды военных обратились к автоматическим пушкам. Конкурентом ПТР Рукавишникова стала 23-мм пушка Таубина-Бабурина. Она весила ненамного больше, 78 кг, и монтировалась на том же колесном станке, что и ружье Рукавишникова. Было принято решение работы над ПТР приостановить поскольку «результаты с пехотной пушкой Таубина-Бабурина с приемником на 9 патронов более предпочтительны». Идея витала в воздухе, немцы разработали для аналогичных целей 2 cm ErdKampfGeraet (буквально — «устройство для наземной борьбы»), созданное на базе 20-мм зенитного автомата. Ёще одной аналогичной разработкой был автомат 2-cm-MG. C/34 фирмы Рейнметалл, весивший всего 45 кг. Однако перспективная ротная зенитно-противотанковая пушка до начала войны в СССР доведена не была.
Глубоким заблуждением представляется тезис, что принятие на вооружение и производство ПТР перед войной могло уберечь СССР от немецких мотоциклистов в Химках. Перед летней кампанией 1941 г. у РККА было более чем достаточно противотанковых средств, превосходящих по своим возможностям противотанковые ружья: 12 470 45-мм пушек образца 1937 и 4 900 45-мм пушек образца 1932 г. Противотанковыми свойствами обладали также свыше 8 тыс. 76-мм дивизионных пушек. Если бы к этому количеству прибавилось несколько тысяч ПТР, то судьба у них была бы та же самая, они были бы потеряны в боях лета 1941 г. с сомнительным эффектом воздействия на Панцерваффе. Точно так же, как не помогли Польше в сентябре 1939 г. 7 610 7,92-мм противотанковых ружей Марошека образца 1935 г. Причины успехов танковых войск Германии в 1941 г. и в 1939 г. лежат в плоскости тактики и оперативного искусства, а не в плоскости системы вооружения их противников.
Причиной, побудившей начать массовое производство противотанковых ружей, была отнюдь не эффективность этого оружия, осознанная после начала войны, а необходимость восполнять огромные потери лета 1941 г. Сходные причины побудили начать производство ПТР Германию. Войну Вермахт в сентябре 1939 г. встретил с… 62 штуками 7,92-мм ПТР Pz.B.38, что выглядит скорее как эксперимент с данным средством борьбы с бронетехникой. Необходимость быстро насытить войска противотанковыми средствами вынудила производить ПТР в огромных количествах. В 1940 г. было выпущено 9 645 Pz.B.39 и 705 Pz.B.38 в 1941 г. — 29 587 Pz.B.39. В 1940—41 гг. к ним прибавились тяжелые ПТР Pz.B.41 с коническим стволом. Утверждая: «в германской армии в ходе войны отказались от ПТР в пользу реактивных противотанковых гранатометов и безоткатных орудий, которые эффективно применялись для борьбы с танками на малых дистанциях» В.И.Спасибо несколько торопит события. На смену Pz.B.41 было даже разработано тяжелое ружье Pz.B.42 с коническим стволом калибра 27/37 мм, доставшееся впоследствии в небольших количествах эсэсовцам. В 1942—43 гг. продолжали производиться Pz.B.41 и Gr.B.39 (ружье-гранатомет, выстреливавшее из мортирки на конце ствола противотанковую гранату холостым патроном калибра 7,92 мм). В войсках это оружие находилось до 1945 г.
Однако вернемся в 1941 г. Катастрофическое развитие событий вынудило советское руководство пойти на шаги, которые до войны не могли привидится даже в «тяжком сне после обеда». К таким решениям относятся, в частности, производство копий немецкого противотанкового ружья Первой Мировой войны под патрон калибра 12,7 мм (так называемое ПТР Шолохова) и попытка скопировать Pz.B.39 в сентябре 1941 г. (которое В.И.Спасибо почему-то «принял на вооружение» Красной Армии) За этими импровизациями последовали вполне полноценные «молотые шишки» — 14,5-мм противотанковые ружья Дегтярева и Симонова. Приписывать ПТР успехи Красной Армии под Москвой было бы ошибкой: куда более значимым фактором были установленные на прямую наводку 76-мм и 85-мм зенитки ПВО Москвы, способные поражать любые немецкие танки на дистанции свыше 1000 м.
Если мы попробуем проследить место ПТР в организационной структуре стрелковой дивизии, то довольно четко проглядывает роль этого оружия как замены противотанковых пушек. Если до войны ПТР рассматривали как оружие роты, то в декабре 1941 г. в штате № 04/750 взвод ПТР был введен на полковом уровне. Всего в дивизии по штату было 89 ПТР, а 45-мм пушки были исключены из батальона еще в июле 1941 г. Расцветом «молотых шишек» стал 1942 г. По мартовскому штату №04/200 на уровне полка была рота ПТР (27 ружей), по роте ПТР получил также каждый из батальонов стрелкового полка (вместо довоенных 45-мм ПТП), ещё одна рота ПТР была в противотанковом дивизионе. Всего штат предусматривал 279 ПТР. 45-мм противотанковых пушек было 30 единиц вместо 54 орудий по предвоенному штату. Впрочем почти три сотни ПТР в стрелковой дивизии не помешали немцам дойти до Волги и Кавказа. К 1943 г. звезда ПТР в Красной Армии начала клониться вниз. По декабрьскому штату №04/550 1942 г. стрелковая дивизия получала сорок восемь 45-мм пушек, «сорокапятки» вернулись в батальоны, а количество ПТР просело до 212 единиц. Это количество ПТР осталось в дивизии и по штату №04/550 июля 1943 г. Доведение количества 45-мм пушек до довоенных 54 штук в декабре 1944 г. привело к уменьшению числа ПТР до 111 единиц. И это несмотря на то, что на поле боя формально было вполне достаточно целей для противотанковых ружей, в частности БТРы.
Противотанковые ружья были в большей степени средством психологической защиты личного состава, чем реальным средством борьбы. Достаточно объективной характеристикой востребованности оружия является расход боеприпасов. Например, в 1-й танковой армии в сражении на Курской дуге ПТР были лидером снизу с большим отрывом. За период оборонительной фазы сражения было израсходовано всего 0,5 боекомплекта 14,5-мм патронов. Винтовочных патронов было израсходовано 1,2 боекомплекта, 76-мм выстрелов — 2,1 боекомплекта, а 45-мм выстрелов всех типов — 1,5 боекомплекта. Аналогичная картина наблюдается и в Вермахте. Начав войну с 25 тысячами ПТР и 14 тысячами 37-мм противотанковых пушек, немцы к концу 1941 г. израсходовали боеприпасов к Pz.B.39 в 2,4 раза меньше, чем к 37-мм ПАК 35/36. Расход боеприпасов к Pz.B.41 за тот же период равнялся расходу выстрелов к… 305-мм трофейной французской мортире. Комментарии, как говориться, излишни.
Одной из причин задержки с производством ПТР Рукавишникова в 1940 г. была загруженность предназначенных для него производственных мощностей срочным заказом — пистолетом-пулемётом Дегтярева. С ним связана другая линия развития стрелкового оружия в предвоенный период. Излагая перипетии принятия на вооружение ППД, В.И.Спасибо совершенно упускает из виду те аргументы, которые выдвигались против оружия этого типа заказчиком. Претензии были не политического, а тактического характера: «Пистолет-пулемет непригоден для огневого боя на дистанциях, превышающих 200 м. Вооруженные этим оружием должны, следовательно, оставаться в бездействии на этих дистанциях, в то время как самозарядная винтовка может работать превосходно» (Техника и вооружение. №10. 1937, С. 15). Кроме того, цена плановой закупки ППД-34 в 1936 году составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр.1891/1930г в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана —50 рублей, автоматическая винтовка Симонова — 1393 рубля, а ручной пулемет Дегтярева — 787 рублей. Пистолет-пулемет в свете всего этого представлялся роскошью с весьма сомнительными тактическими возможностями. Куда более перспективным было вооружение частей РККА самозарядной винтовкой Токарева, стоившей перед войной 880 рублей и обладавшей высокими характеристиками на всех дистанциях боя. Но неудачи в столкновении с финской армией в ходе печально известной «Зимней войны» привели к переоценке пистолетов-пулеметов. Реально «Суоми» были у финнов эрзацем, неравноценной заменой станковых и ручных пулеметов. Для сравнения, по штату в полку финской армии было 72 пистолета-пулемета, 72 ручных и 36 станковых пулеметов. Штат советского полка 1939 г. предусматривал 142 ручных и 54 станковых пулемета. Противотанковые и 75—76,2 мм пушки в финском полку отсутствовали вовсе. Невооруженным глазом видно качественное и количественное превосходство РККА. Однако по итогам финской кампании заказчик в лице армии попытался списать промахи боевой подготовки солдат и офицеров на промышленность и потребовал оружие, аналогичное финскому «Суоми». Оружейники пошли навстречу армии, поддержанной высоким политическим руководством, и к началу войны РККА вооружалась параллельно самозарядными винтовками и пистолетами-пулеметами. Число последних в наиболее боеготовых дивизиях приграничных армий доходило до сотен единиц. С тактической точки зрения пистолеты-пулемёты в РККА дублировали самозарядные винтовки. Отделение советской стрелковой дивизии штата №04/400 апреля 1941 г. состояло из 11 человек. Командир отделения вооружался самозарядной винтовкой (СВТ-40). Ручной пулемет ДП-27 обслуживали пулеметчик с пистолетом или револьвером в качестве личного оружия и помощник пулеметчика с самозарядной винтовкой. Два бойца-автоматчика в отделении вооружались пистолетами-пулеметами ППД-40, остальные вооружались поровну обычными и самозарядными винтовками. Таким образом, в отделении было 5 (пять!) самозарядных винтовок. Иная ситуация была в Вермахте. В составе немецкого пехотного отделения из десяти человек было девять рядовых и один унтер-офицер, вооруженных семью карабинами 98к, двумя пистолетами, одним пистолетом-пулеметом МП-40 (у командира отделения) и одним пулеметом МГ-34. Фактически помимо традиционного для обеих армий пулемета, в немецком отделении было единственное оружие с высоким темпом стрельбы, да и то применимое только на коротких дистанциях боя. Решение, которое выглядит отнюдь не идеальным. Оно было вполне оправдано лишь экономически, МП-40 стоил 60 рейхсмарок, что было даже меньше, чем карабин 98к, 70 рейхсмарок. Советская система была более оправдана тактически. И.В.Сталин совершенно справедливо в своем выступлении перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 г.: «Один боец с самозарядной винтовкой равен 3 бойцам, вооруженным обыкновенной винтовкой». Добавим «на всех дистанциях боя».
Дальнейшее развитие событий уже было связано с переводом военного производства на мобилизационные рельсы в условиях эвакуации промышленности на восток. Доводить СВТ-40 до 1944 г., как американцы доводили свой Гаранд, у СССР возможностей не было. Отрицательную роль сыграла также технологическая сложность и высокая стоимость самозарядной винтовки Токарева в условиях, когда в «котлах» исчезали целые армии. Между рекой винтовок Мосина и ручейком винтовок Токарева на конвейере эвакуированного в Ижевск ТОЗа выбрали первое. Столь же не к месту оказался и станковый пулемёт Дегтярёва ДС-39. Большие потери боеприпасов вынудили использовать запасы 7,62-мм патронов образца 1908 г. выпусков 20—30-х годов с латунной гильзой. Такие патроны ДС-39 «потреблять» категорически отказывался, поскольку был создан под более прочную биметаллическую гильзу. Максим был в этом отношении «всеядным». Пистолеты-пулемёты оказались в более выгодном положении. Благодаря усилиям Г.С.Шпагина появилось оружие высокой технологичности и низкой стоимости — ППШ-41. Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 1891/30 гг. в тот же период — 163 рубля. Это позволило пойти по немецкому пути и отказавшись от самозарядных винтовок разбавлять винтовки пистолетами-пулеметами, сознательно исключая вооруженных ППШ бойцов из боя на дальних дистанциях. Вскоре пришлось отказаться и от последнего пережитка предвоенного хай-тека — дискового магазина. Достаточно популярные в предвоенные годы дисковые магазины оказались неприспособленны для темпов производства и характера эксплуатации военного времени. Дисковый магазин это высокое качество пружинной стали, точность изготовления, высокая стоимость и, что самое главное, опытные пользователи, не практикующие запрещенное в инструкциях переставление магазинов с одного экземпляра оружия на другой. Всё это заставило и нас, и американцев отказаться от дисковых магазинов к пистолетам-пулеметам.
Если бы у нас была третьесортная армия вроде польской или финской, которой в мирное время нужны противотанковые ружья вместо противотанковых пушек и пистолеты-пулеметы вместо пулемётов, то останавливать немецких мотоциклистов в Химках уже не пришлось бы, они бы сами остановились на линии Архангельск—Астрахань. Если бы война повременила или началась в более благоприятных обстоятельствах, то Красная Армия вместо убогих «удочек»-ПТР получила бы 23-мм противотанково-зенитную пушку, доведенные до совершенства самозарядные карабин Токарева СКТ-41 и станковый пулемет Дегтярева.
Не нужно выдавать нужду за добродетель. Отказаться от многих предвоенных решений вынудило не запоздавшее тактическое «прозрение», а жестокая экономическая необходимость. Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или с ППШ с коробчатым магазином, мы должны помнить, что это не «чудо-оружие», с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь «молотые шишки», мобилизационные образцы эпохи тотальной войны.


С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (25.10.2003 10:53:22)
Дата 25.10.2003 11:43:44

По-моему, полная версия белее целостная. Вопрос. (+)

Привет, Алексей !

Хотелось бы всё-таки спросить : были ли у немцев попытки вооружиться самозарядными винтовками собственной разработки ? Я, увы, ничего об этом не знаю, мне всегда казалось, что они делали ставку на массированное применение пулемётов. Заранее благодарен.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Андю (25.10.2003 11:43:44)
Дата 26.10.2003 21:15:18

Re: По-моему, полная...

Доброе время суток

>Хотелось бы всё-таки спросить : были ли у немцев попытки вооружиться самозарядными винтовками собственной разработки ? Я, увы, ничего об этом не знаю, мне всегда казалось, что они делали ставку на массированное применение пулемётов.

Если верить Хану, то разработки самозарядных винтовок(уродцы с приводом автоматики от надульника) велись у немцев ещё до войны. ЫП появился, опять же, не на пустом месте.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 13:31:53

Поздравляю!! (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 12:45:11

Табурэтки...

номер один:

> Доводить СВТ-40 до 1944 г., как американцы доводили свой Гаранд, у СССР возможностей не было.

Тут желательно указать, что американцы доводили Гаранд четыре года, а то получается, что они его довели только в 1944 году, что не есть правда.

номер два:

> С тактической точки зрения пистолеты-пулеметы в РККА дублировали самозарядные винтовки.

Это достаточно спорное утверждение. Американцы, при всей обеспеченности самозарядным оружием, продолжали обеспечивать пехотные части п/п, вооружая ими от комвзвода до комодов, причём уже после появления full-auto М2 Карбайн.
Более того, даже в послевоенные годы после принятия на вооружение комплекса Т65/М14/М60 особо указывалось, что для close-quarter balles необходима поддержка подразделений, вооружённых п/п.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (24.10.2003 12:45:11)
Дата 24.10.2003 13:13:12

Re: Табурэтки...

Доброе время суток

>Тут желательно указать, что американцы доводили Гаранд четыре года, а то получается, что они его довели только в 1944 году, что не есть правда.

Да, согласен, кривоватая фраза вышла.

>> С тактической точки зрения пистолеты-пулеметы в РККА дублировали самозарядные винтовки.
>Это достаточно спорное утверждение. Американцы, при всей обеспеченности самозарядным оружием, продолжали обеспечивать пехотные части п/п, вооружая ими от комвзвода до комодов, причём уже после появления full-auto М2 Карбайн.

Ну так это не включение ПП в состав оружия отделения т.е. тех, кто непосредственно ведет бой. Разведчики, командиры и экипажи боевых машин это совершенно отдельная песня.

>Более того, даже в послевоенные годы после принятия на вооружение комплекса Т65/М14/М60 особо указывалось, что для close-quarter balles необходима поддержка подразделений, вооружённых п/п.

Т.е. у них тоже был пунктик на "автоматчиках"?

С уважением, Алексей Исаев
От Tigerclaw
К Исаев Алексей (24.10.2003 13:13:12)
Дата 26.10.2003 17:41:54

Не табуретки но вот то что я читал/слышал.

В книге Тонкая Красная Линия, а так же в других книгах, мне неоднократно приходилось читать что пехотинцы США во второи мировои воине предпочитали Томпсон Гаранду. ОСОБЕННО при уличных боях, боях в лесах (как было н Европе и Италии), и джунглях (Тихоокенаскии фронт).

Согласно всему тому что я читал. Пистолеты пулемёты значительно превосxодят что либо другое по чисти огневои моши на дистанциях 150м. (А ППШ и того больше). Более того, патрон 7.62x25 обладая высокои начальнои скоростью имел значительно большую пробоваемость чем 9x19. Патрон 45 АЦП (от томпсона) вообше был очень "Поронным" (когда в кого попадал, ронял ето наземлю). Согласно всему что я читал и слышал от ветеранов, как амерских так и наших, они все предпочитали пистолеты пулемёты винтовкам.
Генерал Риджуеи со своим Спрингфилдом является исключением:-)))
От xab
К Tigerclaw (26.10.2003 17:41:54)
Дата 26.10.2003 19:02:45

Re: Не табуретки...

>Согласно всему что я читал и слышал от ветеранов, как амерских так и наших, они все предпочитали пистолеты пулемёты винтовкам.
>Генерал Риджуеи со своим Спрингфилдом является исключением:-)))

Наверно тут дело больше в психологии, из винтовка имеет преимущество при стрельбе на большие дистанции, когда противник кажется не таким опасным, когпротивник всетаки подбирается плотную ну очень хочется выпустить в него очередь.

С уважением XAB.
От Tigerclaw
К xab (26.10.2003 19:02:45)
Дата 26.10.2003 19:36:52

Ре: Не табуретки...

Согласен. Но дело в том что когда противник рядом и тебя видит, то нет времени целится. А очередь с бедра в такои ситуации в самыи раз. А из тяжылого ППШ можно и прицельно, короткими очередями гасить. Дульныи тормоз есть, отдача маленькая, патрончик с отличнои баллистикои:-)
От Milchev
К Исаев Алексей (24.10.2003 13:13:12)
Дата 24.10.2003 13:58:28

В общем да...

>>Тут желательно указать, что американцы доводили Гаранд четыре года, а то получается, что они его довели только в 1944 году, что не есть правда.
>
>Да, согласен, кривоватая фраза вышла.

...с другой стороны, если кто-то решит, что Гаранд довели в 44, то пусть ему будет хуже %).

>>> С тактической точки зрения пистолеты-пулеметы в РККА дублировали самозарядные винтовки.
>>Это достаточно спорное утверждение. Американцы, при всей обеспеченности самозарядным оружием, продолжали обеспечивать пехотные части п/п, вооружая ими от комвзвода до комодов, причём уже после появления full-auto М2 Карбайн.
>
>Ну так это не включение ПП в состав оружия отделения т.е. тех, кто непосредственно ведет бой. Разведчики, командиры и экипажи боевых машин это совершенно отдельная песня.

На самом деле "список пользователей" заметно шире. На Тихоокеанском ТВД п/п вооружались парамарины, десантники, рейдеры, рейнджеры - то есть, кто не только в разведывательных, но и в десантных операциях принимали участие.
Другое дело, что парамаринам с п/п капитально не повезло, у рейдеров с этим делом было лучше.

>>Более того, даже в послевоенные годы после принятия на вооружение комплекса Т65/М14/М60 особо указывалось, что для close-quarter balles необходима поддержка подразделений, вооружённых п/п.
>
>Т.е. у них тоже был пунктик на "автоматчиках"?

Ну у них был опыт Тихоокеанского ТВД плюс англичан с их тремя миллионами СТЭНов.
Хотя Корейская война это дело вылечила.

>С уважением, Алексей Исаев

WBR, Милчев.
От VAF
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 12:36:41

Компьютерный сленг наступает

Дисковый магазин - это высокое качество пружинной стали, точность изготовления, высокая стоимость и, что самое главное,*опытные пользователи,* не практикующие запрещенное в инструкциях переставление магазинов с одного экземпляра оружия на другой.

От SadStar2
К VAF (24.10.2003 12:36:41)
Дата 25.10.2003 10:10:17

Да и вообще стиль изложения тяжелый - только для спецов (-)
От Исаев Алексей
К VAF (24.10.2003 12:36:41)
Дата 24.10.2003 13:08:17

Ну это же не "продвинутые юзеры" :-) (-)
От Андрей Сергеев
К VAF (24.10.2003 12:36:41)
Дата 24.10.2003 12:51:29

Да уж

Приветствую, уважаемый VAF!

Здесь лучше и естественнее смотрелось бы, например, "грамотный личный состав".

С уважением, А.Сергеев
От БТ-7А
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 12:27:13

поздравляю!!! хоть что-то за неделю хорошее:) надеюсь это будет регулярно. (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 12:25:24

поздравляю!

думаю, при нынешнем состоянии нашей периодической печати заполнить ее качественным материалом - реально. Так что не останавливайтесь!
С уважением, А.Никольский
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 12:06:08

Поздравляю, Алексей! (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 11:19:37

Написано хорошо. Мои поздравления! (-)
От Vyacheslav
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 11:04:46

Вопрс. Что значит "штат # 04/750" ?

Ведь в советских документах значок # не применялся ?
От Исаев Алексей
К Vyacheslav (24.10.2003 11:04:46)
Дата 24.10.2003 11:11:56

Это web-редакция

Доброе время суток
>Ведь в советских документах значок # не применялся ?

В бумажном варианте нормальный значок - №.

С уважением, Алексей Исаев
От Vyacheslav
К Исаев Алексей (24.10.2003 11:11:56)
Дата 24.10.2003 11:16:47

Понятно. Спасибо (-)
От Василий Т.
К Vyacheslav (24.10.2003 11:04:46)
Дата 24.10.2003 11:08:28

Это значит, что редакция НВО пользуется вместо привычного нам "№"... (+)

Доброе время суток
>Ведь в советских документах значок # не применялся ?

...значком "#" как это принято в американской орфографии :o))

А может, не редакция, а веб-редактор :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Ротмистр
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 11:02:35

Хейко бонсай!:)

Убеждает!
От tsa
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 10:59:30

Табуреточка.

Здравствуйте !

Что за цитата: "патрон с пулей БЗ-39 к 14,5-мм ружью и патрон Б-32 к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор" ?

В 41-ом борт и трёшки и четвёрки был вертикальным и однородно бронированым. Ни какой ослабленой зоны между "первым и вторым катками, и между пятым и шестым катками" небыло.
Это указание сугубо на то, что в этой зоне есть что поражать за бронёй. И из-за низкого заброневого действия не все дырки в танке одинаково полезны. Кроме того не надо забывать и то, что как минимум часть танков имела и лобовую броню на уровне тех-же 30 мм.

Что касается СВТ-40 как чудо-оружия, неплохо вспомнить, что всё кончилось СКСом и АК, которые совсем не автоматические винтовки. И называть их доработаной СВТ - большая натяжка.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (24.10.2003 10:59:30)
Дата 24.10.2003 15:14:13

Re: Табуреточка.

> Что за цитата: "патрон с пулей БЗ-39 к 14,5-мм ружью и патрон Б-32 к
12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и
вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая
радиатор" ?

Замечу, что у Pz IV между пятым и шестым катками радиаторов нет. :)
От tsa
К AMX (24.10.2003 15:14:13)
Дата 24.10.2003 15:18:53

Как я понял это про трёшку. (-)
От AMX
К tsa (24.10.2003 15:18:53)
Дата 24.10.2003 15:23:24

Угу(+)

Но нигде в том документе тип танка не обозначен, по крайней мере в том
отрывке, что постили здесь.
От Исаев Алексей
К tsa (24.10.2003 10:59:30)
Дата 24.10.2003 11:57:05

Re: Табуреточка.

Доброе время суток

>В 41-ом борт и трёшки и четвёрки был вертикальным и однородно бронированым.

Я типа в курсе. :-)

>Ни какой ослабленой зоны между "первым и вторым катками, и между пятым и шестым катками" небыло.

Я исходил из того, что эти рекомендации были выработаны по итогам обстрела захваченных ещё в Польше танков. И обнаружили некие ослабленные механической обработкой вырезов и креплений зоны. Тезис насчет объектов за бронёй не очень убедителен: в середине танка, под башней лежит боекомплект, а на "четверке" ещё и баки. См. картинку.

>Кроме того не надо забывать и то, что как минимум часть танков имела и лобовую броню на уровне тех-же 30 мм.

Поражаемой только в ослабленные зоны.

>Что касается СВТ-40 как чудо-оружия, неплохо вспомнить, что всё кончилось СКСом и АК, которые совсем не автоматические винтовки. И называть их доработаной СВТ - большая натяжка.

%-[] А я этого и не говорил. Гаранд имеется в виду папа, а не "бэби".

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (24.10.2003 11:57:05)
Дата 24.10.2003 15:37:39

Re: Табуреточка.

> Я исходил из того, что эти рекомендации были выработаны по итогам
обстрела захваченных ещё в Польше танков. И обнаружили некие ослабленные
механической обработкой вырезов и креплений зоны. Тезис насчет объектов за
бронёй не очень убедителен: в середине танка, под башней лежит боекомплект,
а на "четверке" ещё и баки. См. картинку.

До бака 4-ки ПТРу врядли удасться добраться - они прикрыты бронеколпаками и
врядли их сможет пробить уже деформированная пуля после пробития борта.
От tsa
К Исаев Алексей (24.10.2003 11:57:05)
Дата 24.10.2003 12:20:11

Re: Табуреточка.

Здравствуйте !

>Я типа в курсе. :-)

Я не сомневался. :-)

>Я исходил из того, что эти рекомендации были выработаны по итогам обстрела захваченных ещё в Польше танков.
>И обнаружили некие ослабленные механической обработкой вырезов и креплений зоны.

Сложно сказать, что они там обнаружили, но годом позже бронбойщикам во всю рекомендовали совсем другие зоны.



Что касается ослабления механической обработкой, то тут куда более подходит боковой люк, но он между втрым и третим катками.

>Тезис насчет объектов за бронёй не очень убедителен: в середине танка, под башней лежит боекомплект, а на "четверке" ещё и баки. См. картинку.

БК на трёшке и бакти на четвёрке АФАИК на полу и отсутствие их в первых рекомендациях ИМХО из-за того, что их считали прикрытыми экраном местности.

>Поражаемой только в ослабленные зоны.

А откуда неуверенность в том, что ПТР не порадал БС-32 30-мм немецкой брони без ослабления?
Обычно в справочниках пишут для ПТРС/ПТРД в 35 мм на 300 м и 40 мм на 100 м для БС-32.
Учитывая среднюю дальность стрельбы по танкам в 100-200 м, этого вполне достано для нормального пробития 30 мм.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (24.10.2003 12:20:11)
Дата 24.10.2003 12:37:34

А со статьёй конечно поздравляю. Статья безусловно хорошая. (-)
От tsa
К tsa (24.10.2003 10:59:30)
Дата 24.10.2003 11:09:11

И по расходу БК.

Здравствуйте !

Даже ПТП расходует больше ОФС чем БР, а вот ПТР в обороне стреляет практически ТОЛЬКО по бронетехнике.
Не следует ли отсюда вывод, что высокий расход снарядов говорит о необходимости уничтожать не только танки, но и приданную им пехоту, а малый расход ПТР скорее о достаточной насыщенности войск ПТП и тем, что до ПТР более редко доходило дело.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (24.10.2003 11:09:11)
Дата 24.10.2003 12:13:17

Re: И по...

Доброе время суток
>Здравствуйте !

>Даже ПТП расходует больше ОФС чем БР,

И вообщеи больше ОФС, раза в полтора.

>а вот ПТР в обороне стреляет практически ТОЛЬКО по бронетехнике.

И по самолетам. См. архивы недавно постили рассказ, как бойцы пуляли по самолетам не считая патроны.

>а малый расход ПТР скорее о достаточной насыщенности войск ПТП и тем, что до ПТР более редко доходило дело.

...и ПТР при наличии ПТП в нужном количестве нафиг не нужны. Что и является главной мыслью статьи.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (24.10.2003 12:13:17)
Дата 24.10.2003 14:03:33

Конечно, конечно.

>...и ПТР при наличии ПТП в нужном количестве нафиг не нужны. Что и является главной мыслью статьи.
Если есть ПТУР, то нафига гранатомёты?:)
От tsa
К Исаев Алексей (24.10.2003 12:13:17)
Дата 24.10.2003 12:25:17

Re: И по...

Здравствуйте !

>...и ПТР при наличии ПТП в нужном количестве нафиг не нужны. Что и является главной мыслью статьи.

Ну это вопрос сложный. ПТР не нужны как заменитель ПТП. А как средство борьбы с танками более низкого уровны чем ПТП они могли быть вполне нужны.
Действительно к концу войны количество ПТР в штате уменьшили, но ведь не убрали совсем?
ИМХО ПТР занимали шишу сходную с нынешними РПГ, которые тоже ПТУР не заменяют, но ведь нужны же.

С уважением, tsa.
От Василий Т.
К tsa (24.10.2003 10:59:30)
Дата 24.10.2003 11:03:16

Это цитата из упомянутого ниже приказа по Западному фронту от 10.08.41 (+)

Доброе время суток

>Что за цитата: "патрон с пулей БЗ-39 к 14,5-мм ружью и патрон Б-32 к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор" ?

Она находится в том же абзаце, что и упоминание о БС-41.

Так что все претензии к Военному Совету Западного фронта :o))


С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От tsa
К Василий Т. (24.10.2003 11:03:16)
Дата 24.10.2003 11:25:17

Дык мало ли чего они там понапишут.

Здравствуйте !

Вон по курской дуге писали:
"3-я истребительная бригада Центр. фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800 - 1200 м, снаряд подкалиберный..."

А ведь фигня явная, как теперь понятно.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (24.10.2003 10:59:30)
Дата 24.10.2003 11:03:06

Re: Табуреточка.

>Что касается СВТ-40 как чудо-оружия, неплохо вспомнить, что всё кончилось СКСом и АК, которые совсем не автоматические винтовки. И называть их доработаной СВТ - большая натяжка.

Все таки переход на промежуточный патрон это снижение мощности винтовочного, а не повышение мощности пистолетного патрона :)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 11:03:06)
Дата 24.10.2003 11:06:52

В СССР - так. У германцев - наоборот. (-)
От Дмитрий Адров
К Китаец (24.10.2003 11:06:52)
Дата 24.10.2003 14:57:17

нет, и у германцев так же. (-)
От Василий Т.
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 10:49:19

Вопрос по статье... (+)

Доброе время суток

...ко фразе "Патрон с пулей БС-41 с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре)"

Здесь какая-то "нестыковка".

Дело в том, что в вып. 10 СБД есть приказ войскам Западного фронта от 10 августа 1941 г., в котором говорится об испытаниях, производимых в присутствии Военного Совета фронта (на фронте?).
Там о БС-41 упоминают как об уже свершившемся факте - своими словами: в войска начинают поступать ПТРы, пулей БС-41 которых пробивается броня малого и среднего танка противника.
Более точную цитату пока не приведу - текст пока находится в стадии правки, а набирать лень :o((
Посмотрите на "сканах" - это на странице 31-й.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Гриша
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 10:18:50

Дельная статья, поздравляю. (-)
От ID
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 10:07:42

Поздравляю!

Приветствую Вас!

"Еще немного и сбудется мечта,
И наши люди займут места" (С)

С уважением, ID
От Dassie
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 10:05:03

Поздравляю, распечатал, буду просвещаться. (-)
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 09:55:57

достойная статья, поздравляю

Вот только про дисковый магазин не совсем понятно.
Хай-тек оно конечно хай-тек, но был ли он настолько полезен, что бы сожалеть об отказе от него? Да и говорить о введении ППД на вооружение как ошибочное толкование проблем в Финскую мне кажется натяжкой...все-таки вводили его до войны не в пехоту, а в те части, где он так или иначе полезен - десантура, разведка и т.п.
С уважением,
Денисов
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 09:52:24

Спасибо, прочел с большим интересом (-)
От Коллега
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 09:50:52

" С почином Вас, Глеб Георгич" (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (24.10.2003 09:35:16)
Дата 24.10.2003 09:41:54

Поздравляю!!!(-)
От PQ
К tevolga (24.10.2003 09:41:54)
Дата 24.10.2003 10:14:12

Больше статей хороших и разных!

А то дельной периодики почти не осталось.
Виталий