От Китаец
К С.Алексеев
Дата 21.10.2003 10:09:09
Рубрики WWI;

Re: Если я

Салют!

>Ничем таким, что носилось на шее, акромя PlM.

Охотно верю. Но если есть желание разобрать - вот список наград
(случайно попался под руку):
- Grosskreuz zum Ritterkreuz: am 19.07.1940 als Generalfeldmarschall und Reichsminister der Luftfahrt u. OB der Luftwaffe
- Ritterkreuz: am 30.09.1939 als Generalfeldmarschall und Reichsminister der Luftfahrt und OB der Luftwaffe (Aushдndigung des Ritterkreuzes durch Adolf Hitler)
- Pour le mйrite: am 02.06.1918 als Oberleutnant und Fьhrer der Jagdstaffel 27
- Ritterkreuz des kgl. Preuss. Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern: 20.10.1917
- 1939 EK I –S-: 00.09.1939
- 1939 EK II –S-: 00.09.1939
- 1914 EK I : 22.03.1915
- 1914 EK II: 15.09.1914
- Flugzeugbeobachter-Abzeichen: 15.11.1914
- Ritterkreuz II Klasse des Grossherzoglich Badischen Ordens vom Zдhringer Lцwen mit Schwertern: 08.07.1915
- Flugzeugfьhrer-Abzeichen: 12.10.1915
- Ehrenbecher fьr dem Sieger in Luftkampf: 15.04.1916
- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
- Tьrkischer Eiserner Halbmond
- Verwundetenabzeichen, 1918 in Schwarz
- Ehrenzeichen vom 9. November 1923 (Blutorden)
- Goldenes Parteiabzeichen (N.S.D.A.P.)
- Ehrenkreuz fьr Frontkдmpfer
- Wehrmacht-Dienstauszeichnung
- Gemeinsames Flugzeugfьhrer-und-Beobachterabzeichen in Gold mit Brillanten
- Luftschutz-Ehrenzeichen I Klasse: 20.04.1938
- Kriegs-Erinnerungs-Дrmelband “Jagdgeschwader Freiherr von Richthofen nє 1 1917/1918”
- Grosskreuz mit Grand Cordon des kgl. Heiligen Mauricius-und-Lazarus Ordens von Italien
- Kgl. Ordens der Heiligen Verkьndigung von Italien
- Grosskreuz des Ordens der Finnischen Weissen Rose mit Schwertern
- Medaille zur Erinnerung an den 13. Marz 1938???
- Orden Imperial del Yugo y las Flechas de Espaсa
- Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 mit Spange “Prager Burg”???
- Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes???
- Grosskreuz des kgl. Italien. Ordens des Stern
- Slowakisches Kriegssiegerkreuz I Klasse
- Rumдn. Orden “Michael der Tapfere” III Klasse: 14.10.1941
- Rumдn. Orden “Michael der Tapfere” II Klasse: 14.10.1941
- Rumдn. Orden “Michael der Tapfere” I Klasse: 14.10.1941
- Rumдn. Flugzeugfьhrer-Abzeichen
- Komturkreuz des Rumдn. Ordens Aeronautische Tugend mit der Kriegsdekoration und Schwertern
- Grosskreuz des kgl. Italien. Militдrordens von Savoyen
- Grosskreuz des finnischen Freiheistkreuzes mit Schwertern
- Grosskreuz des finnischen Lцwenordens mit Schwertern
- U-Bootkriegsabzeichen, 1939 mit Brillanten

>В данном случае орден могли просто нарисовать на фотографии - была у немцев такая "добрая" практика...

Да и не только у них. Вполне правдоподобная версия.

>Нету. Есть только крест над "пуром".

Что и требовалось...

>А я поручусь.

Даже если у Вас очень острое зрение - разрешение не позволяет сделать однозначный вывод.

>У баварцев знак был другой. А кроме баварского был только прусский, т.е. "общегерманский".

На "общегерманский" ещё соглашусь. А "прусский" знак - недобросовестность атрибутаторов. Прусская корона совсем иначе выглядит.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (21.10.2003 10:09:09)
Дата 22.10.2003 11:49:12

Ну вот собственно Карл-Фридрих баденский и подходит

Приветствую
>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>С почтением. Китаец.



Это первый класс - на чересплечной, третий тоже видел - нагрудный, вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.


Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 11:49:12)
Дата 22.10.2003 14:00:16

Re: Ну вот...

>Приветствую
>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>>С почтением. Китаец.

>Это первый класс - на чересплечной, третий тоже видел - нагрудный, вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.

У Геринга, вроде, младшая степень, т.е. носимая на груди.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 14:00:16)
Дата 22.10.2003 14:20:17

Нет, рыцарский - это шейная. (-)
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 14:20:17)
Дата 22.10.2003 14:30:20

неа, на шее - Grand Kreuz (-)
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 14:30:20)
Дата 22.10.2003 14:40:41

Ну во - первых одно другого не исключает

Приветствую
У того же ЖК на шее и большой и рыцарский, потом я же картинку привёл - на чересплечной. Ну и до кучи - к большому звезда полагается.
Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 14:40:41)
Дата 22.10.2003 15:18:43

Re: Ну во...

>Приветствую
>У того же ЖК на шее и большой и рыцарский, потом я же картинку привёл - на чересплечной. Ну и до кучи - к большому звезда полагается.

Извиняюсь, ошибся: на шее носили не "Гранд", а "Командор"... А у Геринга, повторяю, был "Рыцарь", который носился на груди (есть фото).
И сравнение с ЖК в даннос случае некорректно, т.к. во всех орденах кроме ЖК младшая степень называлась рыцарской.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 15:18:43)
Дата 22.10.2003 15:44:10

Ну отчего же

Приветствую
>>Приветствую
>>У того же ЖК на шее и большой и рыцарский, потом я же картинку привёл - на чересплечной. Ну и до кучи - к большому звезда полагается.
>
>Извиняюсь, ошибся: на шее носили не "Гранд", а "Командор"... А у Геринга, повторяю, был "Рыцарь", который носился на груди (есть фото).

Возможно - так как я всего лишь предполагал. Ну, царингенский лев не подходит там крест другой, а если это Голубой Макс, то где остальные кресты? Ими ведь награждали ранее.

>И сравнение с ЖК в даннос случае некорректно, т.к. во всех орденах кроме ЖК младшая степень называлась рыцарской.

Например Орден военных заслуг в Рейхе - та же песня. По прочим посмотрю.

Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 15:44:10)
Дата 22.10.2003 15:52:19

Re: Ну отчего...

>>Извиняюсь, ошибся: на шее носили не "Гранд", а "Командор"... А у Геринга, повторяю, был "Рыцарь", который носился на груди (есть фото).
>
>Возможно - так как я всего лишь предполагал. Ну, царингенский лев не подходит там крест другой, а если это Голубой Макс, то где остальные кресты? Ими ведь награждали ранее.

Вопрос нужно ставить иначе: почему только EK1 и PlM. Должна быть еще лента от EK2 с мечами от "Гогенцоллерна". Летуны обычно носили либо только "пур" без всего остального, либо "малый джентельменский набор" из одних только прусских наград, но всех (т.е. с лентой). В данном случае, вполне возможно, "пур" просно нарисован на фотоснимке, но даже если так, то изображен однозначно "Голубой Макс", т.к. все прочие награды Геринг носил на груди.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 15:52:19)
Дата 22.10.2003 16:30:02

Ну у меня по этому фото ещё масса вопросов

Приветствую
>Вопрос нужно ставить иначе: почему только EK1 и PlM. Должна быть еще лента от EK2 с мечами от "Гогенцоллерна". Летуны обычно носили либо только "пур" без всего остального, либо "малый джентельменский набор" из одних только прусских наград, но всех (т.е. с лентой). В данном случае, вполне возможно, "пур" просно нарисован на фотоснимке, но даже если так, то изображен однозначно "Голубой Макс", т.к. все прочие награды Геринг носил на груди.

Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?) не ясно - надо смотреть, стало быть на четверг.
Во вторых - Ваш вопрос с ленточкой.
В третьих - там ещё массы знаков судя по списку не хватает, а их лентой не заменишь. Ну и так далее.


Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 16:30:02)
Дата 22.10.2003 21:29:25

Re: Ну у...

>Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?) не ясно - надо смотреть, стало быть на четверг.
>Во вторых - Ваш вопрос с ленточкой.
>В третьих - там ещё массы знаков судя по списку не хватает, а их лентой не заменишь. Ну и так далее.

В Первую Мировую в обычной ситуации (не на параде) носили обычно только прусские награды (как общегерманские), плюс "национальный" контингент носил еще свои. Но к Герингу это не относится - он начинал свою карьеру в баденском полку, но сам не был подданым (или как это правильно назвать) герцога Баденского. Так что отсутствие "второстепенных" наград - правило
От Китаец
К negeral (22.10.2003 16:30:02)
Дата 22.10.2003 17:06:30

Re: Ну у...

Салют!

>Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?)...

Из чего следует?

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 17:06:30)
Дата 22.10.2003 18:45:38

Re: Ну у...

Приветствую
>Салют!

>>Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?)...
>
>Из чего следует?

Вот прусский пилот времён империалистической - как видите мундиры разные. Что у германа посмотрю дома в четверг вечером.



>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 18:45:38)
Дата 22.10.2003 19:06:25

Не ожидал.

Салют!
На этом фото офицер в полевом мундире, а Геринг - в офицерском варианте блузы. Просто разная форма, без всякой партикуляристской специфики. Блузы вообще по землям не отличались.
Массу фот германских ассов в разных формах (правда маленьких, но достаточно наглядных) можно найти здесь:
http://www.theaerodrome.com/aces/germany/index.html
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 19:06:25)
Дата 22.10.2003 19:57:00

Про блузы я действительно не знал

Приветствую
>Салют!
>На этом фото офицер в полевом мундире, а Геринг - в офицерском варианте блузы. Просто разная форма, без всякой партикуляристской специфики. Блузы вообще по землям не отличались.

Я в империалистической не волшебник - учусь только. Видимо это она, что многое объясняет. Носил только наиболее престижные Макса и ЖК




>Массу фот германских ассов в разных формах (правда маленьких, но достаточно наглядных) можно найти здесь:
> http://www.theaerodrome.com/aces/germany/index.html

Да. много - спасибо, а как быть с крестиком на этом фото. В списке он не значится - лажовый снимок?





>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 19:57:00)
Дата 22.10.2003 21:23:40

Re: Про блузы...

>Да. много - спасибо, а как быть с крестиком на этом фото. В списке он не значится - лажовый снимок?

Каким крестиком? На фото три креста: "Пур", EK2 и "Гогенцоллерн" (прусский). Все, вроде, драдиционно...
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 21:23:40)
Дата 22.10.2003 21:48:39

Дык вот Гогенцолерна в списке наград нет. А так - да. (-)
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 21:48:39)
Дата 22.10.2003 22:34:09

как это нет, а это что?

- Ritterkreuz des kgl. Preuss. Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern: 20.10.1917

Рыцарский Крест (младшая степень) королевского прусского "домашнего ордена" (т.е. ордена королевской/герцогской и т.д. фамилии, насколько я понимаю тогдашние реалии) Гогенцолерн с мечами.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 22:34:09)
Дата 23.10.2003 10:14:38

Ммм... да. Мартышка к старости слаба глазами стала. (-)
От С.Алексеев
К С.Алексеев (22.10.2003 14:00:16)
Дата 22.10.2003 14:19:42

проверил по "Авиационным наградам Германии"

и действительно Рыцарский Крест носили на груди.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 14:19:42)
Дата 22.10.2003 14:38:47

Что за труд - где взять? (-)
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 14:38:47)
Дата 22.10.2003 15:25:17

Re: Что за ...

Neal W.O’Connor “Aviation Awards of Imperial Germany in World War I”.

Всего было издано 7 томов:
1. Бавария
2. Пруссия
3. Саксония
4. Вюртемберг
5...7. Княжества, герцогства и вольные города.

Издавались тома с конца восьмидесятых и до этого года. Первый я найти так и не сумел, остальные есть. Сейчас реально можно купить с 5-го, а в букинистах найти 4-й.

В книгах рассказывается про сами награды, причем с момента основания. Даются данные по числу награжденных (обычно со времени франко-прусской войны до конца империи). А затем идут биографии летчиков, получивших эту награду.

Ежели заинтересует копия - могу устроить (желающим, буде таковые найдутся - не один же я такой извращенец :-) - писать на мыло).
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 15:25:17)
Дата 22.10.2003 15:41:49

Само собой заинтересует - у меня же такой нет. (-)
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 15:41:49)
Дата 22.10.2003 15:53:09

тады на мыло, чтобы не засорять форум (-)
От Китаец
К negeral (22.10.2003 11:49:12)
Дата 22.10.2003 12:06:40

Чего не знаю - того не знаю.

Салют!

>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917

>...вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.

Правдоподобно. С моей стороны возражений нет. Подождём реакции почтенного сообщества.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 12:06:40)
Дата 22.10.2003 12:21:16

Просто были у меня сомнения насчёт Баденского же ордена "Верности"

Приветствую
Салют!

>>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>
>>...вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.
>
>Правдоподобно. С моей стороны возражений нет. Подождём реакции почтенного сообщества.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 12:21:16)
Дата 22.10.2003 12:32:34

Опять же не знаю. (-)
От negeral
К Китаец (22.10.2003 12:32:34)
Дата 22.10.2003 12:58:56

Тоже похож, но в списке наград его нет, потому отпадает.

Приветствую
Кроме того, он красного цвета, что на фото было бы заметно.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 12:58:56)
Дата 22.10.2003 13:05:00

Тогда - забыли. (-)
От negeral
К Китаец (22.10.2003 12:06:40)
Дата 22.10.2003 12:15:18

Re: Чего не...

Приветствую
>Салют!

>>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>
>>...вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.
>
>Правдоподобно. С моей стороны возражений нет. Подождём реакции почтенного сообщества.

По Ниммергуту

Военный орден Карла Фридриха учрежден в 1807 г., когда Баден входил в сколоченный Наполеоном Рейнский союз. Геральдическое изображение грифона и девиз FÜR BADENS EHRE (за честь Бадена) находятся на серебряной крестообразной звезде, на кресте белой эмали и на учрежденной одновременно с орденом медали военных заслуг (для унтер-офицеров), которую носили на желто-красной ленте этого ордена. Возникшие позже два ордена оттеснили орден Карла Фридриха со второго на четвертое место.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 12:15:18)
Дата 22.10.2003 12:21:57

Младшая степень вот:

Салют!
Аверс:

Реверс:

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 12:21:57)
Дата 22.10.2003 12:58:03

Это третья, а у сабжа - вторая. (-)
От Китаец
К negeral (22.10.2003 12:58:03)
Дата 22.10.2003 13:04:29

Я так и понял.

Салют!
Вы дали 1-ю, я - 3-ю. Вилка. Следующим должно быть накрытие. 8о)
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (21.10.2003 10:09:09)
Дата 21.10.2003 10:23:30

Сравните знаки:

Салют!

>А я поручусь. У баварцев знак был другой.

Не-баварский:

Баварский:

Как Вы их на этом фото определяете - ума не приложу.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (21.10.2003 10:23:30)
Дата 21.10.2003 15:07:05

А прусская корона...

Салют!
Она стояла на пряжках и пуговицах, и выглядела вот так:

Баварская - так:

С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (21.10.2003 15:07:05)
Дата 21.10.2003 18:02:48

Ещё до кучи...

Салют!
Был ещё знак лётчиков-наблюдателей - Abzeichen für Beobachtungsoffiziere:

А вот императорская корона на U-Boot-Kriegsabzeichen:

И прусская корона на Gedenkzeichen für die Königlichen Prinzen und Generaladjutanten mit dem Namenszug von König Wilhelm I:

С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (21.10.2003 18:02:48)
Дата 21.10.2003 18:21:53

Ну и...

Салют!
И ещё под королевскими коронами:
Abzeichen fur Fliegerschutzen:

Abzeichen für Beobachtungsoffiziere:

Abzeichen für Flugzeugführer:

и:

Чё-то я разгулялся...
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (21.10.2003 18:02:48)
Дата 21.10.2003 18:05:50

И ещё...

Салют!
Gedenkzeichen für Flügeladjutanten König (Kaiser) Wilhelms II:

С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (21.10.2003 15:07:05)
Дата 21.10.2003 15:24:35

А что за корону таскали летуны, императорскую? (-)
От Китаец
К С.Алексеев (21.10.2003 15:24:35)
Дата 21.10.2003 15:42:46

Именно императорскую. О чём я и толкую.

Салют!
Кроме них в имперском подчинении был флот и колониальные войска.
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (21.10.2003 15:42:46)
Дата 22.10.2003 00:25:56

Есть пара вопросов:

1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?

2) откуда список наград Геринга?
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 00:25:56)
Дата 22.10.2003 09:27:47

Re: Есть пара...

Салют!
>1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
Чёрно-белая - прусская. Чёрно-бело-красная - имперская. Посмотрите на кокарды.
>2) откуда список наград Геринга?
 http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/LUFTWAFFE/Reichsmarschall.html
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (22.10.2003 09:27:47)
Дата 22.10.2003 10:22:19

Re: Есть пара...

Салют!
>>1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
>Чёрно-белая - прусская. Чёрно-бело-красная - имперская. Посмотрите на кокарды.
По кокардам на пикеля - сюда:
http://www.pickelhaubes.com/cockades.html
Если наткнусь на ресурс по обычным кокардам - давать ссылку?
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 10:22:19)
Дата 22.10.2003 11:13:57

спасибо

>Если наткнусь на ресурс по обычным кокардам - давать ссылку?

Да, если не трудно.

И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 11:13:57)
Дата 22.10.2003 12:09:31

Прусское (-)
От Китаец
К negeral (22.10.2003 12:09:31)
Дата 22.10.2003 12:48:03

Смотря о чём речь.

Салют!
Вот прусский королевский штандарт:

а вот императорский германский:

Как видите, изображение EK - на обоих.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 12:48:03)
Дата 22.10.2003 14:00:21

Речь об ордене, а на штандартах не ЖК,

Приветствую
>Салют!
>Вот прусский королевский штандарт:
>а вот императорский германский:
>
>Как видите, изображение EK - на обоих.

а самый что ни на есть тевтонский крест, который ныне эмблема бундесвера. Гораздо более общий и стойкий символ бывший и до ЖК и после. Кстати и орден соответствующий тоже есть. Всю жизнь был вне государства. Вручался магистром Тевтонского ордена вне зависимости от состояния этого смого Тевтонского ордена, а оно под час бывало хуже чем у собаки всякой.

>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 14:00:21)
Дата 22.10.2003 14:20:29

Re: Речь об ордене?

Салют!
Отнюдь. тов.Алексеев локализовал вопрос - тот был про авиацию. А там изображали именно прусский железный крест, хоть баварцы, хоть австрийцы, хоть венгры. И именно так его воспринимали.
Это какой крест по-вашему?

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 14:20:29)
Дата 22.10.2003 14:28:33

Это тевтонский крест и именно так н назывался и называется.

Приветствую
>Салют!
>Отнюдь. тов.Алексеев локализовал вопрос - тот был про авиацию. А там изображали именно прусский железный крест, хоть баварцы, хоть австрийцы, хоть венгры. И именно так его воспринимали.
>Это какой крест по-вашему?

Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский (иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест. На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической? Стало быть не жк
а ЖК тогдашний - Вот он

называется найдите семь различий.

>
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 14:28:33)
Дата 22.10.2003 14:49:45

Re: Это тевтонский...

Салют!

>>Это какой крест по-вашему?

А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
И пояснение:
После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
В этой связи и вопрос.
Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...

Это действительно многое объясняет.

>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.

А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".

>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?

Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 14:49:45)
Дата 22.10.2003 14:57:42

Я может малость путано написал

Приветствую
>Салют!

>>>Это какой крест по-вашему?
>
>А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
>И пояснение:
>После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
>Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).

Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.

>В этой связи и вопрос.
>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...
>
>Это действительно многое объясняет.

>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>
>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".

Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"

>>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?
>
>Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.

Для 1914 года атрибут обязательный. Первый ЖК 1 класса - он же "Блюхерштерн" вообще на звезду наложен. А так - по первым спору нет, но если из этого исходить, то можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали. Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику, а вот к тевтонской они самое прямое отношение имеют.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 14:57:42)
Дата 22.10.2003 15:14:31

Re: Я может...

Салют!

>Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.

Я, в конечном счёте, так и понял. Но это не меня надо было убеждать:
>>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>>
>>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".
>
>Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"

1. Нас спросили про "Железный крест" на самолётах - Вы ответили - прусский (а не германский).
2. Потом сказали - на самолётах - не железный, а тевтонский, иначе германский.
Из первого ответа следовало, что крест на самолётах - эмблема земли, из второго - империи. Только сейчас вы разъяснили своё понимание ситуации и устранили возникшее противоречие.

>Для 1914 года атрибут обязательный.

Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?

>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.

Ну, до этого пока не дошло...

>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...

Видимо, ответ здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/641071.htm

Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:

Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 15:14:31)
Дата 22.10.2003 20:25:44

Я Вам тарэлька с ЖК с империалистической обещал?

Приветствую
чашка даю

Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 20:25:44)
Дата 23.10.2003 09:47:04

Благодарю.

Салют!
У меня в музее - красивее. Надо сфоткать.
Но - обратите внимание. Кружка баварская. Опять EK, как прусский символ - не получаеться.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 15:14:31)
Дата 22.10.2003 15:40:49

Re: Я может...

Приветствую

>>Для 1914 года атрибут обязательный.

Я опять таки про орден - он имеет утверждённый статутом внешний вид и иного нет. Например, действительно, как Вы говорите, на посуде, памятной продукции и т.д. мог изображаться ЖК (попробую поискать варианты, хотя за ними лучше к Теволге). А вот на знамёнах - тут ведь какая вещь - знамя, равно как и опознавательный знак на самолёте регламентируются документами - надо смотреть их и это в принципе решение вопроса. Ну мы же не говорим, что на советских самолётах изображали орден красной звезды или на американских медаль "Серебряная звезда".

>
>Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?

Ну кстати на могилах вполне мог быть и ЖК - это тоже вещь авторская.

>>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.
>
>Ну, до этого пока не дошло...

>>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...
>
>Видимо, ответ здесь:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/641071.htm

неа, здесь

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/641085.htm

>Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:
>
>Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"

Ммм... я бы не сказал, что немцы ближе австрияков к тевтонскому.
Кстати, свастика (точнее Хакенкройц) на самолётах рейха тоже не вдруг появиась - сначала её не было.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (22.10.2003 14:57:42)
Дата 22.10.2003 14:59:09

Отставить 1 класса, большой конечно же (Блюхерштерн в смысле) (-)
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 11:13:57)
Дата 22.10.2003 12:03:11

Не было такого.

Салют!

>Да, если не трудно.

При случае.

>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.

В мирное время EK не награждали. Если Вы о простой (не наградной) символике (от знамени до тарелки), то символ этот Прусский, но попадаеться и в имперском наборе.
Если хотите более точного ответа - уточните вопрос.
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 12:03:11)
Дата 22.10.2003 13:54:40

Re: Не было...

>>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
>
>В мирное время EK не награждали. Если Вы о простой (не наградной) символике (от знамени до тарелки), то символ этот Прусский, но попадаеться и в имперском наборе.
>Если хотите более точного ответа - уточните вопрос.

После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.

Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).

В этой связи и вопрос.
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 13:54:40)
Дата 22.10.2003 14:08:01

Re: Не было...

Салют!

>Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
>В этой связи и вопрос.

В данном случае ещё шире: как символ каолиции. Ибо K.u.K. авиация тоже с железным крестом летала.
Варианты вольной интерпритации символа:
Общегерманский шире имперских границ (что было новшеством, исторически не обусловленным),
Антифранцузский (1813 и 1870 - войны с Францией)
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 14:08:01)
Дата 22.10.2003 14:44:48

Тут и другое есть. В 1809 году Буонапартий закрыл орден

Приветствую
(в смысле тевтонский), понятно, что поборники на этот запрет положили, но Де Юре он существовать перестал, а вот восстановлен орден в 1834 году именно в Австрии, потому тевтонский крест и Германский и Австрийский символ.
Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 14:08:01)
Дата 22.10.2003 14:16:56

Re: Не было...

>В данном случае ещё шире: как символ каолиции. Ибо K.u.K. авиация тоже с железным крестом летала.

Австрияки ввели крест вместо (армия) или в дополнение (флот) к красно-бело-красным полосам уже во время войны в порядке стандартизации ОЗ всех Центральных Держав.
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 14:16:56)
Дата 22.10.2003 14:28:55

Re: Не было...

Салют!

>Австрияки ввели крест вместо (армия) или в дополнение (флот) к красно-бело-красным полосам...

Не широко, всё же применялись.

>...уже во время войны в порядке стандартизации ОЗ всех Центральных Держав.

А у прусаков нет-нет, да и мелькнёт чёрно-белая полоса. Всё же EK в авиации воспринимали уже шире, чем только прусскую награду - он стал общегерманским символом.
У Болгар с Турками - не прижился, какая уж тут стандартизация.
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 14:28:55)
Дата 22.10.2003 14:35:40

Re: Не было...

>А у прусаков нет-нет, да и мелькнёт чёрно-белая полоса.

Это было тактическое обозначение, а не ОЗ.

>У Болгар с Турками - не прижился, какая уж тут стандартизация.

У болгар как раз прижился, заменив зелено-бело-красный триколор.
А турки заменили красно-бело-красные кокарды и красный флаг на черные квадраты (крест для них был неприемлим по религиозным соображениям, а форму и расцветку все-таки привели к единому стандарту).
От С.Алексеев
К Китаец (21.10.2003 15:42:46)
Дата 21.10.2003 17:35:57

Ясненько (-)
От С.Алексеев
К Китаец (21.10.2003 10:23:30)
Дата 21.10.2003 12:15:41

Не вижу в чем проблема

>>А я поручусь. У баварцев знак был другой.
>
>Как Вы их на этом фото определяете - ума не приложу.

Фотография достаточно большая и качественная, чтобы можно было понять чья корона.

баварский и общегерманский пилотские знаки
От Китаец
К С.Алексеев (21.10.2003 12:15:41)
Дата 21.10.2003 13:57:16

Убедили. (-)
От С.Алексеев
К С.Алексеев (21.10.2003 12:15:41)
Дата 21.10.2003 13:48:16

да, слева - баварская (с похожего портрета) (-)