От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей
Дата 17.10.2003 18:35:55
Рубрики WWI; Политек; 1917-1939;

Это из второго тома

Здравия желаю!

А сним есть неясности. А ранее Брусиловиписал по-другому. Тут дело в том, что он много чего говорил, и его слова можно на две стороны повернуть. А факты же таковы - он с красными был. Сам он объяснял это тем, что для него, как для русского националиста (так он себя называл) большевики являлись единственной силой, способной сохранить Россию единой и неделимой.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (17.10.2003 18:35:55)
Дата 17.10.2003 18:52:48

Re: Это из...

>А сним есть неясности.

Да нет, неясностей давно уже нет и гипотеза о написании этого текста женой Брусилова сдана в архив.
Другое дело, что до 1946 года этот текст советским властям был неизвестен и потому не мог чем-то способствовать в планировании репрессий 30-х годов.
От Владислав
К Глеб Бараев (17.10.2003 18:52:48)
Дата 20.10.2003 07:47:55

А подробности можно?

Вот насчет этого

>Да нет, неясностей давно уже нет и гипотеза о написании этого текста женой Брусилова сдана в архив.


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (17.10.2003 18:52:48)
Дата 17.10.2003 19:11:32

А советские власти были дети малые?

Доброе время суток

И до вполне тривиальных идей, изложенных А.А.Брусиловым сами дойти не могли?

С уважением, Алексей Исаев
От wolfschanze
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:11:32)
Дата 17.10.2003 21:57:18

Леш(((

Ну блин, ну зачем?((( Так под любое преступление оправдание найдется((( У меня прадед, потомственный дворянин, и дыорянство отнюдь не по выслуги, закончил Константиновское артиллерийское, Николаевскую академию. На 17 год - полковник, кавалер Военного ордена святого и великомучиника Георгия Победоносца 4-й степени, он же краском награжденный Фрунзе оружием, он же преподаватель математики, он же враг народа, его брат белогвардеец, брат его жены белогвардеец, его сестра еще в 1905, или в том районе, вышла замуж за японского офицера и уехала в Японию. Так почемуон враг народа? Потому что дворянин? Или потому что кровь за красных проливал? Или потому что математики учил? Или родственники? Что?
ЗЫ. Сын прадеда, мой дед, с сибирсиким дивизиями пришел в Москву. За время Великой Отечественной войны дослужился от сержанта до майора, командира разведывательного батальона, Герой Советского Союза.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:11:32)
Дата 17.10.2003 19:27:07

Советские власти были дети малые.

>И до вполне тривиальных идей, изложенных А.А.Брусиловым сами дойти не могли?

Могли. Вполне по детски - каждый мужчина потенциальный насильник. Инструмент-то имеется. Каждый золотопогонник следовательно потенциальный предатель.

Однако же пятой колонной могут выступать только людисидящие на ответственных должностях. Генерал на пенсии не может причинить существенного вреда. Большинство арестованых по делу "Весна" итак не занимало ответстбвенных постов, а уж их пересадка и перестрелка никакими государственными интересами необьяснима. Из соображений элементарной благодарности можно было просто отправить их в отставку.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (17.10.2003 19:27:07)
Дата 20.10.2003 05:58:17

И как дети малые были очень жестоки

>
>Могли. Вполне по детски -

Милиционеры например, если находят труп с десятком или десятками ножевых - для начала всегда полагают, что орудовал подросток. Или женщина. И как правило так и оказывается. Пример просто напрашивается, хотя конечно не объясняет

Я полагаю, что репрессии принесли очень ощутимый вред, результаты которого мы имеем сейчас: внушили значительной лояльной части общества страх и недоверия к власти (именно к власти с ружьем, к сберкассам например доверие вполне было)
Во-вторых, другая, весьма нелояльная часть научилась отлично мимикрировать и притворяться на выбор хоть передовиками производства, хоть секретарями ЦК КПССС

С уважением
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.10.2003 19:27:07)
Дата 17.10.2003 19:49:40

Re: Советские власти...

Доброе время суток

>Каждый золотопогонник следовательно потенциальный предатель.

Угу. См. высказывание А.А.Брусилова. А в душу к человеку не залезешь. Потому отбор по косвенным признакам: происхождение, родственные и дружеские связи итп.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Незаконность и негативность процесса, заметим, не отрицается.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:49:40)
Дата 17.10.2003 20:01:22

Ре: Советские власти...

>>Каждый золотопогонник следовательно потенциальный предатель.
>
>Угу.

Следовательно пора сажать всех мужчин в целях профилактики изнасилований? в душу-то каждому не залезещ.

>П.С.Незаконность и негативность процесса, заметим, не отрицается.

Суть-то не в незаконности / негативности, а в том, что репрессии явление гораздо более широкое, чем дело "Весна". Представь себе, некто заходит в милицейский участок и начинает там стрелять. Убивает семь человек, в том числе пять милиционеров и двух бандитов.

После этого некий историк-исследователь говорит - ну вот видите, человек искоренял бандитизм, пусть незаконным и негативным способом.

Это ведь будет ложный вывод.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.10.2003 20:01:22)
Дата 17.10.2003 20:34:22

Ре: Советские власти...

Доброе время суток

>Следовательно пора сажать всех мужчин в целях профилактики изнасилований? в душу-то каждому не залезещ.

Упрощение. Рассуждая таким образом можно сделать вывод: каждый военнослужащий потенциальный предатель. Очевидно, что подключаются достаточно сложные критерии отбора по анкете. Точно так же, как потенциальных насильников можно отфильтровать по набору психофизических критериев. Разница только в том, что вероятность того, что человек станет насильником(даже будучи по всех ТТХ Чикатило) не столь опасна для общества как предатель на посту той или иной степени важности.

>>П.С.Незаконность и негативность процесса, заметим, не отрицается.
>Суть-то не в незаконности / негативности, а в том, что репрессии явление гораздо более широкое, чем дело "Весна".

Конечно. Я лишь обратил внимание сообщества на то, чем могли(пока не доказано, будет доказано будет докторский диссер доказавшему) быть критерии репрессий, отличные от простой децимации.

С уважением, Алексей Исаев
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (17.10.2003 20:34:22)
Дата 18.10.2003 12:24:13

:-)

>Упрощение. Рассуждая таким образом можно сделать вывод: каждый военнослужащий потенциальный предатель.

А что там в свое время неоднократно долдонили о параноиках на наивысших местах? ;-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.10.2003 20:34:22)
Дата 17.10.2003 20:51:53

Ре: Советские власти...

>>Следовательно пора сажать всех мужчин в целях профилактики изнасилований? в душу-то каждому не залезещ.
>
>Упрощение. Рассуждая таким образом можно сделать вывод: каждый военнослужащий потенциальный предатель.

Или каждый человек. Да. Дык так оно и есть. в душу-то не залезешь, поэтому ПОТЕНЦИАЛьНО - каждый. Что вобщем подтверждается социальным составом предателей (власовцев и др.) в ВОВ.

>>Суть-то не в незаконности / негативности, а в том, что репрессии явление гораздо более широкое, чем дело "Весна".
>
>Конечно. Я лишь обратил внимание сообщества на то, чем могли(пока не доказано, будет доказано будет докторский диссер доказавшему) быть критерии репрессий, отличные от простой децимации.

Ну. Я тебе примерчик с отстрелом народа в милицейском отделении привел. Ты, ограничив выборку отстреляных двумя трупами, показал, что критерием мог быть отстрел бандитов. Если выборку рсширить, видно что этот критерий не работает.

Так и здесь. Возьми всех репрессированных и станет видно, что не было это критерием.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.10.2003 20:51:53)
Дата 18.10.2003 15:45:55

Ре: Советские власти...

Доброе время суток

>Или каждый человек. Да. Дык так оно и есть. в душу-то не залезешь, поэтому ПОТЕНЦИАЛьНО - каждый. Что вобщем подтверждается социальным составом предателей (власовцев и др.) в ВОВ.

Разумеется. Но это не означает, что могли быть сформированы критерии отбора потенциальных предателей по неким формальным признакам. Без задачи ликвидации предателей как явления.

>Если выборку рсширить, видно что этот критерий не работает.

Конечно нельзя исключать, что в ходе реализации указанного замысла могли сводиться личные счеты. Это все уходит в белый шум.

Я никоим образом не утверждаю, что все те, кто пошел под нож стали бы предателями. Это, очевидно, не так. Я лишь утверждаю, что помимо борьбы за власть была некая система, выбивавшая людей по определенным критериям в рамках вполне однозначного процесса, напрямую завязанного на грядущую войну.

С уважением, Алексей Исаев
От lex
К Исаев Алексей (18.10.2003 15:45:55)
Дата 20.10.2003 05:40:08

Ре: Советские власти...

День добрый.

>Я никоим образом не утверждаю, что все те, кто пошел под нож стали бы предателями. Это, очевидно, не так. Я лишь утверждаю, что помимо борьбы за власть была некая система, выбивавшая людей по определенным критериям в рамках вполне однозначного процесса, напрямую завязанного на грядущую войну.

Я бы определил это несколько по-другому. Была система, у которой репрессии были типовой, обыденной формой управления. И объяснения, им даваемые, были именно такие как Вы говорите (т.е. все бывшие - в потенции изменники, все кулаки + подкулачники, т.е. значительная часть населения деревни - в потенции изменники), но реальность от этих намерений уводила сплошь и рядом настолько далеко, что ИМХО намерения превратились в пустую декларацию. И замести могли абсолютно любого - и умного, и дурака; и бывшего, и небывшего. А что касается влияния репрессий на начало войны, то тут можно говорить много, но ИМХО возлагавшихся на них надежд они не оправдали.

Всех благ...
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:11:32)
Дата 17.10.2003 19:19:45

Что-то вроде того:-))

>И до вполне тривиальных идей, изложенных А.А.Брусиловым сами дойти не могли?

А зачем доходить? Теорию красного террора образца 1918 года никто не забыл. Когда стало нужно - извлекли.
А Брусилов тут не при чем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (17.10.2003 19:19:45)
Дата 17.10.2003 19:31:38

Но мысли Брусилова вполне показательны

Доброе время суток

>А зачем доходить? Теорию красного террора образца 1918 года никто не забыл. Когда стало нужно - извлекли.
>А Брусилов тут не при чем.

Брусилов не только за себе говорит, но и за многих других бывших "золотопогонников".
Репрессии суть одна из мер подготовки к войне: выбивание потенциальной пятой колонны не дожидаясь пока она станет реальной.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:31:38)
Дата 20.10.2003 10:56:57

Эти мысли не показательны. Показательно другое - выбивание малого числа

патриотов и диссидентов создало миллионы изменников в годы ВОВ. Вот и вся красная цена такой мудрой политике большевистской партии. Боролиь с врагом мнимым так, что получили десяток реальных.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:31:38)
Дата 18.10.2003 07:54:11

Еще более показательны мысли другого автора

>Репрессии суть одна из мер подготовки к войне: выбивание потенциальной пятой колонны не дожидаясь пока она станет реальной.

Узнаю брата Витю:-)))
Скоро "Очищение" станет настольной книгой каждого истинно-руского патриота:-))

А не стоит ли задуматься над причинами возникновения пятых колонн?
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (18.10.2003 07:54:11)
Дата 18.10.2003 15:38:54

Меня они мало волнуют

Доброе время суток

>Скоро "Очищение" станет настольной книгой каждого истинно-руского патриота:-))

Т.е. Вы лично, Глеб, предпочитаете отбрасывать научные гипотезы по политическим мотивам?
Замечу, что предложенная теория никак не пересекается с "Очищением". По В.Суворову критерий отбора был "умный" или "дурак". Предложенная теория указывает на отбор репрессируемых по критерию ортогональному профессиональным качествам.

>А не стоит ли задуматься над причинами возникновения пятых колонн?

Они есть всегда. Мир несправедлив. Сегодня американские танки на Минской трассе будут встречать тысячи людей. О чем это свидетельствует?

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (18.10.2003 15:38:54)
Дата 18.10.2003 19:36:28

Re: Меня они...

>Т.е. Вы лично, Глеб, предпочитаете отбрасывать научные гипотезы по политическим мотивам?

я предпочинаю отбрасывать гипотезы, не дружащие с фактами и к научным таковые гипотезы не отношу

>Предложенная теория указывает на отбор репрессируемых по критерию ортогональному профессиональным качествам.

т.е. в живых должны были остаться лучшие из лучших профессионалы. А били их в 1941-м не потому, что лучшие, а потому что так карта легла?:-))))

>>А не стоит ли задуматься над причинами возникновения пятых колонн?
>
>Они есть всегда. Мир несправедлив. Сегодня американские танки на Минской трассе будут встречать тысячи людей. О чем это свидетельствует?

Это свидетельствует об оперировании недостоверными сведениями.
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (18.10.2003 19:36:28)
Дата 18.10.2003 22:14:52

Re: Меня они...

Доброе время суток

>я предпочинаю отбрасывать гипотезы, не дружащие с фактами и к научным таковые гипотезы не отношу

А возможность появления новых факто отрицается? :-)

>>Предложенная теория указывает на отбор репрессируемых по критерию ортогональному профессиональным качествам.
>т.е. в живых должны были остаться лучшие из лучших профессионалы. А били их в 1941-м не потому, что лучшие, а потому что так карта легла?:-))))

Пепел Клааса слушать явно мешает. Еще раз: критерии отбора были ортогональны профессиональным качествам.
Ну а поражения 1941 г. к репрессиям имеют достаточно отдаленное отношение. Причины были оперативно-стратегического характера.

>>Они есть всегда. Мир несправедлив. Сегодня американские танки на Минской трассе будут встречать тысячи людей. О чем это свидетельствует?
>Это свидетельствует об оперировании недостоверными сведениями.

"Но как, Холмс?!" Как встречающие американские танки связаны с недостоверными сведениями?

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (18.10.2003 22:14:52)
Дата 19.10.2003 03:39:45

Re: Меня они...

>>я предпочинаю отбрасывать гипотезы, не дружащие с фактами и к научным таковые гипотезы не отношу
>
>А возможность появления новых факто отрицается? :-)

если впереди "новых фактов" следуют т.н. гипотезы, то какова цена подобным "фактам"?

>>>Предложенная теория указывает на отбор репрессируемых по критерию ортогональному профессиональным качествам.
>>т.е. в живых должны были остаться лучшие из лучших профессионалы. А били их в 1941-м не потому, что лучшие, а потому что так карта легла?:-))))
>
>Пепел Клааса слушать явно мешает. Еще раз: критерии отбора были ортогональны профессиональным качествам.

Ну, если еще раз, то поясните, какой смысл Вы придаете термину "ортогональный". Пока я его воспринимаю как синоним "перпендикулярный".

>Ну а поражения 1941 г. к репрессиям имеют достаточно отдаленное отношение. Причины были оперативно-стратегического характера.

а в части эффективности руководства?

>>>Они есть всегда. Мир несправедлив. Сегодня американские танки на Минской трассе будут встречать тысячи людей. О чем это свидетельствует?
>>Это свидетельствует об оперировании недостоверными сведениями.
>
>"Но как, Холмс?!" Как встречающие американские танки связаны с недостоверными сведениями?

Очень просто, Ватсон: когда Вы видели американские танки на Минской трассе?:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (19.10.2003 03:39:45)
Дата 19.10.2003 12:17:05

Re: Меня они...

Доброе время суток

>>А возможность появления новых факто отрицается? :-)
>если впереди "новых фактов" следуют т.н. гипотезы, то какова цена подобным "фактам"?

Наоборот. Сначала появились факты, потом родилась теория. "См. архивы форума".

>>Пепел Клааса слушать явно мешает. Еще раз: критерии отбора были ортогональны профессиональным качествам.
>Ну, если еще раз, то поясните, какой смысл Вы придаете термину "ортогональный". Пока я его воспринимаю как синоним "перпендикулярный".

Неочевиден вывод? ОК, скажу по-простому: к профессиональным качествам критерии отбора для последующиего расстрела или солнечной Воркуты не имели никакого отношения. Под нож мог попасть и умный, и дурак.

>>Ну а поражения 1941 г. к репрессиям имеют достаточно отдаленное отношение. Причины были оперативно-стратегического характера.
>а в части эффективности руководства?

Это уже были второстепенные факторы. Первостепенный это плотности в километрах и владение стратегической инициативой. Плюс наращивание численности армии в конце 30-х с появлением "младший лейтенантов". Всё остальное - шестидесятнические мифы.

>Очень просто, Ватсон: когда Вы видели американские танки на Минской трассе?:-))

А есть какие-то сомнения, что если они появятся их будут встречать восторженные толпы? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (19.10.2003 12:17:05)
Дата 19.10.2003 18:28:05

Re: Меня они...

>>>А возможность появления новых фактов отрицается? :-)
>>если впереди "новых фактов" следуют т.н. гипотезы, то какова цена подобным "фактам"?
>
>Наоборот. Сначала появились факты, потом родилась теория. "См. архивы форума".

от просмотра архивов форума новые факты не появится:-))
за предыдущими дисскуссиями я внимательно следил, новых фактов не приводилось

>>>Пепел Клааса слушать явно мешает. Еще раз: критерии отбора были ортогональны профессиональным качествам.
>>Ну, если еще раз, то поясните, какой смысл Вы придаете термину "ортогональный". Пока я его воспринимаю как синоним "перпендикулярный".
>
>Неочевиден вывод? ОК, скажу по-простому: к профессиональным качествам критерии отбора для последующиего расстрела или солнечной Воркуты не имели никакого отношения. Под нож мог попасть и умный, и дурак.

это упрощенный вывод, уводящий от сути вопроса. Арестовав одного умного, выявлялются все его связи и по этим связям производятся новые аресты. А арест дурака таких связей не дает, ибо - какие у дурака связи?:-))


>>>Ну а поражения 1941 г. к репрессиям имеют достаточно отдаленное отношение. Причины были оперативно-стратегического характера.
>>а в части эффективности руководства?
>
>Это уже были второстепенные факторы. Первостепенный это плотности в километрах и владение стратегической инициативой. Плюс наращивание численности армии в конце 30-х с появлением "младший лейтенантов". Всё остальное - шестидесятнические мифы.

И плотность, и инициатива - факторы, зависящие от эффективности руководства. А при наращивании численности армии одновременно появлялись младшие лейтенанты и исчезали капитаны и майоры.

>>Очень просто, Ватсон: когда Вы видели американские танки на Минской трассе?:-))
>
>А есть какие-то сомнения, что если они появятся их будут встречать восторженные толпы? :-)

Если "толпам" перед этим пять лет не платить зарплату, то встречать будут с лозунгами "хлеба и зрелищ". А вот если попробовать зарплату платить и вообще не ставить людей в нечеловеческие условия существования, то кому такая встреча нужна?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (19.10.2003 18:28:05)
Дата 19.10.2003 19:55:01

Re: Меня они...

Доброе время суток

>>Наоборот. Сначала появились факты, потом родилась теория. "См. архивы форума".
>от просмотра архивов форума новые факты не появится:-))
>за предыдущими дисскуссиями я внимательно следил, новых фактов не приводилось

Это был "нельсон". Приводились факты о плановом увольнении работников ж.д. по мобилизации с отбором по национальному(немцы) и другим признакам.

>>Неочевиден вывод? ОК, скажу по-простому: к профессиональным качествам критерии отбора для последующиего расстрела или солнечной Воркуты не имели никакого отношения. Под нож мог попасть и умный, и дурак.
>это упрощенный вывод, уводящий от сути вопроса. Арестовав одного умного, выявлялются все его связи и по этим связям производятся новые аресты. А арест дурака таких связей не дает, ибо - какие у дурака связи?:-))

У "дурака", который ещё любит выпить связей хоть отбавляй. Никакой разницы в отборе не наблюдается. Что "умного" по анкете вместе с окружением(опять же, по анкете и др. ортогональным критериям) выбьют, что "дурака".

>>Это уже были второстепенные факторы. Первостепенный это плотности в километрах и владение стратегической инициативой. Плюс наращивание численности армии в конце 30-х с появлением "младший лейтенантов". Всё остальное - шестидесятнические мифы.
>И плотность, и инициатива - факторы, зависящие от эффективности руководства.

Неверно. Это факторы, зависящие от исходных условий вступления в войну. У поляков тоже с плотностями было швах, без всяких репрессий. Так что притягивать плотности к репрессиям это все равно что вычислять судьбу по звездам.

>А при наращивании численности армии одновременно появлялись младшие лейтенанты и исчезали капитаны и майоры.

Если имеются в виду репрессированные, то они составляли единицы процентов от численности офицеров этого звена на 1941 г. Ну да со статистикой Сувенирова из "Трагедии РККА", Вы, я полагаю, знакомы. Кроме того, как говорит Риз, посыпающие голову пеплом по поводу репрессий наивно полагают, что до них у РККА было все в порядке с укомплектованностью офицерами. И ответ лежит в плоскости военного бюджета в рублях, а не репрессий.

>>А есть какие-то сомнения, что если они появятся их будут встречать восторженные толпы? :-)
>Если "толпам" перед этим пять лет не платить зарплату, то встречать будут с лозунгами "хлеба и зрелищ".

Встречать будут не те, кому зарплату не платят. А вполне благополучные граждане.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (18.10.2003 07:54:11)
Дата 18.10.2003 08:14:19

Re: Еще более...

>>Репрессии суть одна из мер подготовки к войне: выбивание потенциальной пятой колонны не дожидаясь пока она станет реальной.
>
>Узнаю брата Витю:-)))
>Скоро "Очищение" станет настольной книгой каждого истинно-руского патриота:-))

>А не стоит ли задуматься над причинами возникновения пятых колонн?
---------------------------------
Здесь вот какой вопрос возникает - а зачем обязательно отстреливать? Другихметодов нет? В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Исаев Алексей
К VLADIMIR (18.10.2003 08:14:19)
Дата 18.10.2003 19:04:28

У них Ла Манш был

Доброе время суток

>Здесь вот какой вопрос возникает - а зачем обязательно отстреливать? Другихметодов нет? В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.

А на острове, как наверное знаете, полицейские немцам дверки открывали.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (18.10.2003 19:04:28)
Дата 19.10.2003 03:26:22

Re: У них...

>Доброе время суток

>>Здесь вот какой вопрос возникает - а зачем обязательно отстреливать? Другихметодов нет? В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.
>
>А на острове, как наверное знаете, полицейские немцам дверки открывали.
-------------------------------------
К сожалению, коллабрационизм имел место везде. Тем не менее, граждане Соединенного Королевства, в целом, проявили исключительно высокую лояльность своей стране. Из немалого числа военнопленных к немцам пошли единицы. Разумеется, если бы с ними обращались так же, как с советскими в-п, таких было бы больше.

Вам трудно будет убедить многих из форумчан в том, что отстрел был единственно возможной и необходимой мерой укрепления лояльности режиму. В конце концов, просто ссылка или заключение могли быть не менее действенными. Вспомним того же Ким Ир Сена. Он, как и все прочие вожди, репрессировал многих из своих подчиненных, но отстрелом не занимался, а просто ссылал.

Отрицать черты маниакальности в характере Сталина и его непомерную жестокость в обращении с людьми не стоит. Что было,то было. В конечном итоге, и в среде так называемых "простых людей" или "народа" особой любви к нему не осталось. В 1970-е - начале 80-х еще можно было услышать от людей постарше что-то типа "нашей шобле нужна хорошая плетка" или "Сталин бы им дал про...раться", но, повторяю, теплых чувств к нему всегда было мало и уже никогда не будет.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От объект 925
К VLADIMIR (18.10.2003 08:14:19)
Дата 18.10.2003 17:31:44

Ре: Простите но в Англии с 12 (?) века

В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.
++
законодательное ограничение власти монарха.
У наш уровень (ИМХО) между Румынией и Германией.

Алеxей
От VLADIMIR
К объект 925 (18.10.2003 17:31:44)
Дата 18.10.2003 18:47:54

Я не хотел бы давать характеристики (+)

> В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.
>++
>законодательное ограничение власти монарха.
>У наш уровень (ИМХО) между Румынией и Германией.
----------------------------------
Это я к тому, что необязательно отстрелом заниматься в принципе. Есть и другие, хотя бы и недемократические методы укрепления лояльности подданных.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Геннадий
К VLADIMIR (18.10.2003 18:47:54)
Дата 19.10.2003 19:05:14

Почему Вы полагаете,

>> В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.
>Это я к тому, что необязательно отстрелом заниматься в принципе. Есть и другие, хотя бы и недемократические методы укрепления лояльности подданных.

что "отстрел" - это обязательно недемократические методы? В Англии от Генри Восьмого до Виктории, как я слыхал, вешали каждого, кто украил больше, чем на 6 пенсов (ок. 20 коп. по тогдашнему курсу). И никто не считал это недемократичным.

С уважением
От VLADIMIR
К Геннадий (19.10.2003 19:05:14)
Дата 19.10.2003 19:19:25

Re: Почему Вы...

>>> В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.
>>Это я к тому, что необязательно отстрелом заниматься в принципе. Есть и другие, хотя бы и недемократические методы укрепления лояльности подданных.
>
>что "отстрел" - это обязательно недемократические методы? В Англии от Генри Восьмого до Виктории, как я слыхал, вешали каждого, кто украил больше, чем на 6 пенсов (ок. 20 коп. по тогдашнему курсу). И никто не считал это недемократичным.
-----------------------
Геннадий,

Нельзя стандарты 18 века переносить на середину 20-го. Этак можно далеко зайти. Впрочем, Вы вольны считать так, как Вам угодно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (19.10.2003 19:19:25)
Дата 20.10.2003 19:57:46

именно можно

И снова здравствуйте

ВСЯКИЙ укравший ПОВТОРНО (первая кража - клеймение) на сумму достаточную для оплаты услуг палача да будет повешен.


Кстати это закон хотел ввести на Руси и Петр Первый, когда ему перевел В.Л.Долгорукий НЕКОТОРЫЕ английские правовые нормы - но отговорили...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:31:38)
Дата 17.10.2003 19:35:40

Ре: Но мысли...

>Репрессии суть одна из мер подготовки к войне:

Репресси суть способ существования совестского общества в те годы. Репрессиям подвергались последовательно ражные группы общества по принципу децимации. Вобщем с теми же по сути целями с которыми децимацию проводили в древнем Риме.

Поэтому искать какие-то "причины" или "критерии" по которым тот или иной человек или группа попали под нож - мартышлкин труд.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.10.2003 19:35:40)
Дата 17.10.2003 19:46:40

Ре: Но мысли...

Доброе время суток

>Репресси суть способ существования совестского общества в те годы. Репрессиям подвергались последовательно ражные группы общества по принципу децимации. Вобщем с теми же по сути целями с которыми децимацию проводили в древнем Риме.

Есть однако сведения, которые ставят под сомнения иррациональный характер репрессий. Существовали планы увольнения энного числа работников ж.д. в случае объявления мобилизации. Соответственно потом могли не ставить в план увольнение, а просто отправить сразу в солнечный Магадан, выбив показания о том, что был японским шпионом.

>Поэтому искать какие-то "причины" или "критерии" по которым тот или иной человек или группа попали под нож - мартышлкин труд.

Не факт. См. выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:46:40)
Дата 17.10.2003 19:54:11

Ре: Но мысли...

>Есть однако сведения, которые ставят под сомнения иррациональный характер репрессий.

Изложенное ниже никак не ставит. Есть еще?

> Существовали планы увольнения энного числа работников ж.д. в случае объявления мобилизации.

Тут хотелось бы подробнее. Непонятно имеет ли отношние этот план увольнений к политической надежности увольняемых.

> Соответственно потом могли не ставить в план увольнение, а просто отправить сразу в солнечный Магадан

Вот это и есть иррациональное действие. Впрочем нужно посмотреть были люди назанченные к увольнению позднее репрессированы. Если нет, то твоя безусловно интерсная информация не имеет никакого отношния к обсуждаемой теме.

> Не факт. См. выше.

Выше только подтверждает мои слова.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.10.2003 19:54:11)
Дата 17.10.2003 20:30:42

Ре: Но мысли...

Доброе время суток

>Изложенное ниже никак не ставит. Есть еще?

Нельсон? :-)

>Тут хотелось бы подробнее. Непонятно имеет ли отношние этот план увольнений к политической надежности увольняемых.

Имеет. Прямое. Т.е. в категорию "катапультируемых по мобилизации" попадают по классовому и национальному признаку.

С уважением, Алексей Исаев