От tsa
К Milchev
Дата 17.10.2003 13:48:43
Рубрики Стрелковое оружие;

А чем он плох для самообороны лётчиков/танкистов?

Здравствуйте !

Или им сучкой обходится?
Или новый патрон на вооружение принимать. Нам только этого не хватало.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (17.10.2003 13:48:43)
Дата 17.10.2003 14:12:02

А чем он лучше того же АПСа?...

>Здравствуйте !
>Или им сучкой обходится?

...а Ксюха как раз и появилась-то потому, что АПСа оказалось недостаточно.
И, кстати говоря, АКСУ - вполне приличная машинка, ничуть не хуже того же Кольт Коммандо. И за рубежом укороченные автоматы под малоимпульсный патрон создавались в достаточном количестве,потому как п/п даже под 9 мм Пара никому из танкистов/лётчиков не нужны, а уж тем более под макаркин патрон.

>Или новый патрон на вооружение принимать. Нам только этого не хватало.

Дык и не надо пыль поднимать. Есть Ксюха, которая вполне адекватно справляется со своими обязанностями. Если ей ещё приклад человеческий сделать, так она вообще минимум места будет занимать.

>С уважением, tsa.
WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (17.10.2003 14:12:02)
Дата 17.10.2003 22:15:24

Re: А чем

>А чем он лучше того же АПСа?...

Хотя бы тем, что его можно нормально держать двумя руками даже при сложенном плечевом упоре (извините, но назвать ЭТО прикладом у меня язык не поворачивается ;о)) и при этом даже у не слишком подготовленного стрелка есть достаточно приличные шансы попасть в ростовуху метров на 20-30 (а то и на 50). А вот с АПС-ом этот номер не пройдет. Кобуру можно и не успеть пристегнуть, а без оной у стрелка с квалификацией ниже средней при попытке дать очередь уже 3-4 пуля уходит вверх под углом 45 градусов.

>И, кстати говоря, АКСУ - вполне приличная машинка, ничуть не хуже
>того же Кольт Коммандо.

А вот тут не со всем соглашусь. Во-первых, с каким именно вариантом кольтового карабина будем сравнивать? У первых вариантов (ХМ16Е1 и модель 609) был ствол длиной 10 дюймов (25,4мм), а у окончательного варианта (ХМ177Е2) -- 11,5 дюйма (29,21мм). Теперь смотрим на "сученьку" и видим "окурок" длиной в 206,5мм и это с нашей-то длинной пулей! А если взять более поздний "супостатский" карабин -- тот же М4, то там имеем ствол в 14,5 дюйма (36,83мм) а это уже очень близко к "полноразмерному" калашу (415мм). Так что увы...

>Дык и не надо пыль поднимать. Есть Ксюха, которая вполне адекватно
>справляется со своими обязанностями.

Соглашусь только наполовину -- если для армейского применения "сука" еще туда-сюда (компактный ствол для "небоевых ВУСов" без проблем с боепитанием), то для решения специальных задач таки у ПП своя ниша есть. Ну и насчет пилотов все-таки есть соображения -- если пихать в штатную укладку НАЗ "суку" с БК, то там просто ни для чего другого места не останется. Несколько великовата она для этого...
От Milchev
К Лис (17.10.2003 22:15:24)
Дата 18.10.2003 01:50:55

А я как раз про кучность с прикладом и говорил...

>>А чем он лучше того же АПСа?...
>
>Хотя бы тем, что его можно нормально держать двумя руками даже при сложенном плечевом упоре (извините, но назвать ЭТО прикладом у меня язык не поворачивается ;о)) и при этом даже у не слишком подготовленного стрелка есть достаточно приличные шансы попасть в ростовуху метров на 20-30 (а то и на 50). А вот с АПС-ом этот номер не пройдет. Кобуру можно и не успеть пристегнуть, а без оной у стрелка с квалификацией ниже средней при попытке дать очередь уже 3-4 пуля уходит вверх под углом 45 градусов.

...а вообще на заре туманной юности я ЛИЧНО видел офицера (танкиста, кстати), который умудрился из АПС с полтинника уложить пять пуль в ростовуху. Очередью и без приклада.
Причём неоднократно.

>>И, кстати говоря, АКСУ - вполне приличная машинка, ничуть не хуже
>>того же Кольт Коммандо.
>
>А вот тут не со всем соглашусь. Во-первых, с каким именно вариантом кольтового карабина будем сравнивать? У первых
вариантов (ХМ16Е1 и модель 609) был ствол длиной 10 дюймов (25,4мм), а у окончательного варианта (ХМ177Е2) -- 11,5 дюйма (29,21мм). Теперь смотрим на "сученьку" и видим "окурок" длиной в 206,5мм и это с нашей-то длинной пулей! А если взять более поздний "супостатский" карабин -- тот же М4, то там имеем ствол в 14,5 дюйма (36,83мм) а это уже очень близко к "полноразмерному" калашу (415мм). Так что увы...

Кличку перепутал - имелся в виду Commando Submachine Gun со стволом в 10 дюймов.
В любом случае, Армалайт до сих пор злобно стебёцца над попытками Кольта довести до ума М4, и даже всякого рода обидные документы издаёт.
И похоже, что М4-таки помрёт в муках, уступив место М8.
Что касается пулек - у М193 она чуть короче, однако у неё оживало круче, поэтому ведущая часть у них по площади не так уж и сильно отличается. На нагрев ствола, АФАИК, больше особенности горения порохов влияют.

>>Дык и не надо пыль поднимать. Есть Ксюха, которая вполне адекватно
>>справляется со своими обязанностями.
>
>Соглашусь только наполовину -- если для армейского применения "сука" еще туда-сюда (компактный ствол для "небоевых ВУСов" без проблем с боепитанием), то для решения специальных задач таки у ПП своя ниша есть. Ну и насчет пилотов все-таки есть соображения -- если пихать в штатную укладку НАЗ "суку" с БК, то там просто ни для чего другого места не останется. Несколько великовата она для этого...

Дык сделать ксюхе рожок на двадцатник, телескопический приклад как у ХК-53 - и телемаркет.
Нафик вообще нужен п/п под макаровский патрон?

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (18.10.2003 01:50:55)
Дата 18.10.2003 10:35:35

Re: А я

>А я как раз про кучность с прикладом и говорил...

Уж больно долгое это дело -- из походного положения получить "АПС с прикладом". А таскать его с примкнутой кобурой -- во-первых, не удобно (он все время "вверх ногами" переворачивается), а во-вторых -- уж больно шустро этот узел от нагрузок разбалтывается. Пару раз приложил обо что-нибудь или уронил -- готово дело, шат начался...

>я ЛИЧНО видел офицера
>(танкиста, кстати), который умудрился из АПС с полтинника уложить
>пять пуль в ростовуху

Ну, самородки они везде попадаются. Да только на общий уровень они никак не влияют.

>Дык сделать ксюхе рожок на двадцатник, телескопический приклад как
>у ХК-53 - и телемаркет.

Дык взвоют же -- носимый БК уменьшать не захотят. И придется вместо 4 рогов по 30 пихать 6 по 20. Вот и плакал весь выигрыш... А насчет нового приклада -- там тогда всю ствольную коробку перелопачивать придется. Предохранитель куда-то выселять для начала. Опять же, сложности при монтаже УСМ (равно как и при полной разборке) -- оси-то все позакрывает кожухами, в которые приклад складывается... Тут разве что поставить что-то как у "Вихря". Причем как на ранних вариантах -- с принудительным раскладыванием с помощью пружины.
От Milchev
К Лис (18.10.2003 10:35:35)
Дата 20.10.2003 12:39:36

Мне так почему-то кажецца...


>>А я как раз про кучность с прикладом и говорил...
>
>Уж больно долгое это дело -- из походного положения получить "АПС с прикладом". А таскать его с примкнутой кобурой -- во-первых, не удобно (он все время "вверх ногами" переворачивается), а во-вторых -- уж больно шустро этот узел от нагрузок разбалтывается. Пару раз приложил обо что-нибудь или уронил -- готово дело, шат начался...

...что АПС "уволили", глядя на судьбу H&K VP-70. Хотя у того с креплением приклада всё ОК было.

>>Дык сделать ксюхе рожок на двадцатник, телескопический приклад как
>>у ХК-53 - и телемаркет.
>
>Дык взвоют же -- носимый БК уменьшать не захотят. И придется вместо 4 рогов по 30 пихать 6 по 20. Вот и плакал весь выигрыш... А насчет нового приклада -- там тогда всю ствольную коробку

Затшем? (С) Первый рог - двадцатка, остальные нормальные или вообще сороковки от РПК.
Буржуины с ХК-53 ровно так же и поступают - первый магазин короткий (25 патронов), чтоб не мешался, а остальные на сорок - чтоб менять реже и тащить рогов меньше.

>перелопачивать придется. Предохранитель куда-то выселять для начала. Опять же, сложности при
монтаже УСМ (равно как и при полной разборке) -- оси-то все позакрывает кожухами, в которые приклад складывается... Тут разве что поставить что-то как у "Вихря". Причем как на ранних вариантах -- с принудительным раскладыванием с помощью пружины.

Затшем? (С) Направляющие для стержня, которые в аккурат над рукояткой управления огнём лягут, оси заслонять не будут. Предохранитель, конечно, придётся переделывать, или вообще отобрать у него функцию переводчика режимов - использовать УСМ типа АУГовского. А Вихревой приклад, ИМХО, довольно хлипкая конструкция.

Тут ситуация какая - опосля событий в Сомали, которую в Black Hawk Down пытались нарисовать, вертолётчики как-то резко перестали любить свои MP5PDW, от которых особого толку в той заварухе не наблюдалось. И теперь они настойчиво просят М4.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (17.10.2003 14:12:02)
Дата 17.10.2003 15:40:57

Re: А чем

Здравия желаю!

Ответ на вопрос выше - всем.


>Дык и не надо пыль поднимать. Есть Ксюха, которая вполне адекватно справляется со своими обязанностями.

Не справляется. Она не отвечает всему набору требований предъявляемых к ПП.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (17.10.2003 15:40:57)
Дата 17.10.2003 17:14:34

А нет такой вещи, как "набор требований предъявляемых к ПП"...

>>Дык и не надо пыль поднимать. Есть Ксюха, которая вполне адекватно справляется со своими обязанностями.
>
>Не справляется. Она не отвечает всему набору требований предъявляемых к ПП.

...есть определённые ТТТ, под которые и создаётся оружие.
А Каштан создавался из любви к чистому исскуству, поэтому и не нужен сейчас никому.

>Дмитрий Адров

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (17.10.2003 17:14:34)
Дата 17.10.2003 22:20:36

Увы, у меня в последнее время сложилось впечатление,..

... что так сейчас происходит почти во всех КБ. Они сперва "лепят" какой-то образец, исходя из совственных представлений о том, что это должно быть (а то и просто руководствуясь какими-то совершенно отвлеченными фантазиями), а потом начинают судорожно метаться в попытке впарить оное чудище хоть кому-нибудь :о(((
От Milchev
К Лис (17.10.2003 22:20:36)
Дата 18.10.2003 01:10:59

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

>... что так сейчас происходит почти во всех КБ. Они сперва "лепят" какой-то образец, исходя из совственных представлений о том, что это должно быть (а то и просто руководствуясь какими-то совершенно отвлеченными фантазиями), а потом начинают судорожно метаться в попытке впарить оное чудище хоть кому-нибудь :о(((

У меня ровно такие ощущения - сначала делается "железяка", а потом настойчиво пиарится как "не имеющий зарубежных аналогов" (потому что никому ТАКОЕ ТЗ даже во сне не могло привидеться) и "проверенный в боевых условиях" (пару раз вывозили в количестве пары штук в Чечню/Таджикистан).
А с другой стороны, те ТЗ, что рожает заказчик, тоже иначе как сон разума назвать нельзя. Чего стоит одна тема Грач, особенно ранние запросы - чтоб один и тот же пистоль стрелял 7,62х25, 9х18 и 9х19. Ужас.

WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (17.10.2003 14:12:02)
Дата 17.10.2003 14:38:25

Кучнее вроде как. Особенно очередями.

Здравствуйте !

>И, кстати говоря, АКСУ - вполне приличная машинка, ничуть не хуже того же Кольт Коммандо.

Но для лётчиков тяжеловатая. Им с вахабитами бится не надо. Им драпать по горам.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (17.10.2003 14:38:25)
Дата 17.10.2003 14:46:29

Фразы про большую кучность Каштана vs АПС с примкнутым прикладом...

...следует воспринимать критичнее - потому как этот самый выигрыш мизерный.

>>И, кстати говоря, АКСУ - вполне приличная машинка, ничуть не хуже того же Кольт Коммандо.
>
>Но для лётчиков тяжеловатая. Им с вахабитами бится не надо. Им драпать по горам.

Во-первых, если Ксюха для них тяжеловатая, то пускай носят ПСМ - он вообще по минимуму весит.
Во-вторых, драпай-не драпай, а отстреливаться всё равно придётся, потому как ваххабиты по горам бегают много резвее. И с этой точки зрения любой п/п под полицейский патрон никак не лучше малогабаритного автомата.

>С уважением, tsa.

WBR, Милчев.
От объект 925
К tsa (17.10.2003 13:48:43)
Дата 17.10.2003 13:55:58

Ре: А чем...

>Или новый патрон на вооружение принимать. Нам только этого не хватало.
+++
Патрон уже принят. И не один, а целых два....

Алеxей
От tsa
К объект 925 (17.10.2003 13:55:58)
Дата 17.10.2003 14:00:32

Да у нас на вооружение дохрена напринимали всего.

Здравствуйте !

>Патрон уже принят. И не один, а целых два....

Вон даже Ка-50 приняли.
Только пока этими новыми супер-пупер патронами спецура всякая пользуется - это одно.
А как нормально армию вооружать - так мобзапас создавать надо.

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (17.10.2003 14:00:32)
Дата 17.10.2003 14:03:06

Ре: Да у...

>Только пока этими новыми супер-пупер патронами спецура всякая пользуется - это одно.
+++
Да. Патрон кажется 9x21

>А как нормально армию вооружать - так мобзапас создавать надо.
+++
Да. Патрон 9x19. ИМХО лет 6 уже как производится в
России.
Алеxей
От tsa
К объект 925 (17.10.2003 14:03:06)
Дата 17.10.2003 14:18:15

Ре: Да у...

Здравствуйте !

>Да. Патрон 9x19. ИМХО лет 6 уже как производится в
>России.

Тогда и пистолеты на него переводить надо. Два пистолетных патрона в армии - не радость.
Дорого это ИМХО. Не до жиру нам пока. Лучше уж в армию Кедры на ПМовском патроне поставить. А с 9-пара пусть спецура бегает. Её мало - можно и побаловать.

С уважением, tsa.