От Banzay
К All
Дата 05.07.2000 12:23:35
Рубрики Военные игры;

О КШУ

> Второй (слабоумной) голове Сталина
Чую, вас заинтриговало такое начало. Скажу сразу – этот вывод напрашивается сам после ознакомления с вашими постингами. Вы пока себя показываете крайне недальновидным человеком, неспособным даже делать какие-либо выводы. И ведь за примерами далеко ходить не надо!
Первое. Неужели вы думаете, что «сборная» вермахта не знала о том, что количество соединений в РККА больше в тот момент, когда взялась отыгрывать большое КШУ? А вы тут ахинею несете о «скисших» немцах при соотношении сил 1:1.
Второе. Вы решительно не видите разницы между РККА в 1941 и 1945 годами (ну и до кучи укажу еще и 1943). Это ваша большая проблема – разница есть и весьма существенная. В связи с этим должен указать, что если (по вашему мнению) немецкие генералы переворачиваются в своих гробах, то советские покойные военноначальники - просто вентиляторы.
Третье. Ежели вы самому себе кажетесь великим стратегом, то это еще не означает, что так думают окружающие вас люди. Ну а ваши выводы по поводу моего непонимания тактики и оперативного искусства (при этом пропущено оперативно-тактическое, но это мелочь) при ознакомлении всего лишь со справкой о противотанковых средствах вермахта сразу выводит вас в разряд великих ЭКСТРАСЕКСОВ (простите, оговорился – конечно же экстрасенсов). Лично я, даже ознакомившись с несколькими десятками ваших мессаг, таких выводов не делал (ибо все это пока простой «звон», не подкрепленный ничем реальным).
Четвертое. Очевидно, вы слабо знакомы с историей войны, если без конца «склоняете» несчастных немцев и превозносите достоинства РККА. Между тем, «слабый вермахт» заставил РККА отступать до стен Москвы, причем лишь чрезвычайным напряжением всех сил страны удалось остановить немцев. Если вам это неизвестно, то считайте мое сообщение информацией для вас.
Пятое. Я никогда не считал себя умнее любого военноначальника (неважно, русский он или немец). В вашем лице, судя по всему, ВИФ-2 воочию убеждается в появлении на отечественном «небосклоне» нового светила стратегии – нового Суворова (ой, извини, эта кликуха уже забита рИзуном). Значит – Кутузова, или как вам нравится.
Шестое. Действительно, от перечисления мной противотанковых средств ничего не изменится, и в первую очередь для вас. Я же, в отличие от вас, г-н Исаев, преследую несколько иную цель – узнать побольше о событиях WW2. А давно ожидаемое КШУ – это пока лишь гейм, поскольку в его основе лежат совершенно фантастические факты (к примеру, желание «настоящего» фюрера пополнить уже развернутый и готовый к наступлению вермахт какими-то «новоделами»). Вы, похоже, совершенно забыли о том, в связи с чем предлагалось нами КШУ, и по какому поводу. Вот и получается, что живете в мире придуманных вами фантазий, совершенно забыв об исторических реалиях. А они свидетельствуют совершенно о другом.
Седьмое. Насчет артиллерии (кап и гап РГК). Может, вы скините расписку орудий на ВИФ? Вроде той, что примерно месяц назад была сброшена мной. Вот тогда сторонние болельщики и будут делать выводы на основании конкретных фактов, а не на ваших бесконечных выкриках о «подавляющем» превосходстве РККА (которое, замечу, в 1941 году практически никак не проявилось).
Восьмое. Для г-на Федченко. Увы, ваш постинг я прочел только сегодня утром. А запрашиваемые вами данные нужно смотреть дома. Насчет кумулятивных (как выражается Исаев) мулек для 47-мм и 37-мм пто что-то не помню. Хотя известно о наличии к ним пкс (подкалиберных снарядов), впрочем, как и для 50-мм Pak38. Кроме того, бронебойные снаряды были созданы для всех типов зенитных орудий, начиная от 20-мм Flak30/38 и кончая 105-мм. К вашему сведению (раз уж пошла такая «пьянка»), легкий зенитный батальон вермахта включал шесть рот: одну – с 37-мм Flak18 (9 штук) и пять с ротами 20-мм Flak30 (в каждой по 12 пушек). Сумму, надеюсь, подобьете сами.
Кроме того, аналогичные подразделения имелись и в составе люфтваффе, вот только количество стволов в таком батальоне LW составляло 102 штуки.
Можно поговорить также и о смешанных зенитных дивизионах WH и LW, а также тяжелых дивизионах, которые входили в состав 1-го и 2-го корпусов ПВО на Востоке.



От Исаев Алексей
К Banzay (05.07.2000 12:23:35)
Дата 05.07.2000 15:35:47

Re: О КШУ

>Первое. Неужели вы думаете, что «сборная» вермахта не знала о том, что количество соединений в РККА больше в тот момент, когда взялась отыгрывать большое КШУ? А вы тут ахинею несете о «скисших» немцах при соотношении сил 1:1.

12-15 сд на круг против 9 и 4 А и 2 ТГр это 1:1?

>Второе. Вы решительно не видите разницы между РККА в 1941 и 1945 годами (ну и до кучи укажу еще и 1943). Это ваша большая проблема – разница есть и весьма существенная.

В чем-то есть, в чем-то нет. Многие проблемы, колторые приписываются к лету 41-му преследовали нашу армию всю войну. Иногда ситуация была даже хуже, чем летом 41-го(конец 1941-42-ой). Скажем читаю я отчет о боевом применении Т-34 и Т-70 весной 43-го. Та же фигня, что и в 41-м - после 500 км марша 50% танков вышли из строя по техническим причинам. Список можно продолжить.

>Третье. Ежели вы самому себе кажетесь великим стратегом, то это еще не означает, что так думают окружающие вас люди. Ну а ваши выводы по поводу моего непонимания тактики и оперативного искусства (при этом пропущено оперативно-тактическое, но это мелочь) при ознакомлении всего лишь со справкой о противотанковых средствах вермахта

Зачем мне эту справку тычете? Чтобы доказать крутизну Вермахта? Какие у немцев были ПТ средства я знаю. Как их давить и как их давили - тоже.

А если базар пошел за метрологию эээ, стволов, то приведите аналог ПТАБР в Вермахте.


>Между тем, «слабый вермахт» заставил РККА отступать до стен Москвы, причем лишь чрезвычайным напряжением всех сил страны удалось остановить немцев.

Чтож "сильный" Вермахт не вышел на линию Архангельск-Астрахань при идеальных условиях начала войны - удару по недоразвернутому противнику? Когда у границ пяток немцких пд и тд укатывал одну сд?


>Шестое. к примеру, желание «настоящего» фюрера пополнить уже развернутый и готовый к наступлению вермахт какими-то «новоделами».

А чья идея "новоделы"? Явно не моя.

>Вы, похоже, совершенно забыли о том, в связи с чем предлагалось нами КШУ, и по какому поводу.

Именно. Когда Вы усвоите, что Вашу перчатку подняли не "суворовцы", а люди совершенно других воззрений?

>А они свидетельствуют совершенно о другом.

О тд Дас Шницель? :-))))))

>Седьмое. Насчет артиллерии (кап и гап РГК). Может, вы скините расписку орудий на ВИФ?

Расписку чего? Штатный состав кап и гап? Или боевой и численный состав гап округов?
И расписку чего вы мне кидали? Тяжелых орудий, если не ошибаюсь. Вроде даже до 210 мм гаубиц не опускались.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Banzay (05.07.2000 12:23:35)
Дата 05.07.2000 14:17:12

Рад слышать

Рад слышать о тяжелых зенитных дивизионах.
Рекомендую все-таки изучить структуру германских ПВО и не ходить в атаку с орудием "Дора" в боевых порядках пехоты.
Если не знаете, чем напугать Исаева, то я Вам подскажу.У Вас еще имеются 38-тонные танки.

Глеб Бараев
От Василий(ABAPer)
К Глеб Бараев (05.07.2000 14:17:12)
Дата 05.07.2000 14:20:49

? 38-тонные танки.

Мое почтение.

>У Вас еще имеются 38-тонные танки.
А можно поробнее. И линк бы пригодился, если можно.

С уважением,
Василий
От Капитан
К Василий(ABAPer) (05.07.2000 14:20:49)
Дата 05.07.2000 14:51:02

Поясню - 38-тонные танки.


>>У Вас еще имеются 38-тонные танки.
>А можно поробнее. И линк бы пригодился, если можно.

Этот термин родился вследствие неудачной критики кем-то книг Резуна. Означает неверную интерпретацию немецкого наименования чешских танков
Pz.35(t) и Pz.38(t)
как "35-ти" и "38-ми" -тонные танки.
Тогда как это означает "tcshesh" - "чешский" танк LT-35 и LT-38

Изображения (если незнакомы) Вам будет не сложно найти
С уважением
От Игорь Куртуков
К Капитан (05.07.2000 14:51:02)
Дата 05.07.2000 18:06:26

Re: Поясню - 38-тонные танки.

>Этот термин родился вследствие неудачной критики кем-то книг Резуна.

Вовсе нет. Когда Анфилов писал свой "Провал Блицкрига" Резун еще в штаны писал. А в танках Анфилов действительно не разбирается вот и выдал великолепный ляп. Собственно забавнана даже не интерпретация 35-Т как 35-тонного, а последующий коментарий Анфилова. Анфилов цитирует, какжется Мюллера-Гиллебрандта, что из войск изымались 35-тонные танки (ошибка переводчика) и выдает свой комментарий в скобках - "минимальный вес танка Т-III стал равняться 38 тоннам".

С уважением, Игорь Куртуков
От Василий(ABAPer)
К Капитан (05.07.2000 14:51:02)
Дата 05.07.2000 15:00:38

Re: Поясню - 38-тонные танки.

Мое почтение.
>Этот термин родился вследствие неудачной критики кем-то книг Резуна. Означает неверную интерпретацию немецкого наименования чешских танков
>Pz.35(t) и Pz.38(t)
>как "35-ти" и "38-ми" -тонные танки.
>Тогда как это означает "tcshesh" - "чешский" танк LT-35 и LT-38
Так вроде бы у немцев ими целая дивизия была вооружена. И чего их бояться?
Или я просто не понял шутки?

>Изображения (если незнакомы) Вам будет
не сложно найти
Спасибо, имею.

С уважением,
Василий.
От Капитан
К Василий(ABAPer) (05.07.2000 15:00:38)
Дата 05.07.2000 15:04:34

Да - это просто шутка такая(-)

>
От Валерий Мухин
К Капитан (05.07.2000 15:04:34)
Дата 05.07.2000 15:16:41

Как про полки (+)

Я помню, помню. Может быть сегодня вечером.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Василий(ABAPer) (05.07.2000 14:20:49)
Дата 05.07.2000 14:25:55

Re: ? 38-тонные танки.

>Мое почтение.

>>У Вас еще имеются 38-тонные танки.
>А можно поробнее. И линк бы пригодился, если можно.

38-тонные танки такая же хохма, как и тяжелые зпнитные дивизионы.Просто Банзай не знает боевого состава войск, которыми собирается руководить
С уважением, Глеб Бараев
От Banzay
К Глеб Бараев (05.07.2000 14:25:55)
Дата 05.07.2000 16:27:54

Re: ? 38-тонные танки.

> Бараеву про 35-ти и 38-ми «тонные»
Г-н Бараев. И мы рады, что у русских в вашем лице, надеюсь, наступит «просветление» в мозгах. Если вас так пугает «Дора», то заранее вас обрадую – вблизи границы с СССР вы ее не увидите.
Теперь о танках. Каверзность ваша и ехидство, как я понимаю, целиком направлены на советских переводчиков. Да, тех самых, что в поте лица корпели над преобразованием в общедоступный (то бишь русский) язык творения Мюллера-Гиллебранда «СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ». Конечно, с чисто проффесиональной точки зрения их ошибка не может не вызывать улыбки – обозвать танки Pz38(t) (ну и заодно Pz35(t)) соответственно 38-ми тонными и 35-тонными это нужно умудриться. Однако, я ни столь категоричен в оценке их деятельности, поскольку не видел первоисточника. В связи с этим глотать «смешную» таблетку пока воздержусь.
Впрочем, эти боевые машины, как показал первый год войны, вполне успешно использовались немцами в составе ТДТД 3-й и 4-й ТГ. Хотя, справедливости ради нужно заметить, что сия машина была разработана чехами и первоначально предназначалась для экспортных поставок (первым заказчиком якобы был Иран). Правда, тогда танк несколько отличался от нашего Pz38(t) и вооружением ну и прочими штуками, хотя и незначительно. Танки этого типа получили несколько государств – Швейцария, Иран, Колумбия (с двигателем, адаптированным к условиям высокогорья). Шведы, заказавшие 90 машин, в конце концов получили лицензию на выпуск таких машин (а танки пошли в Вермахт и армию Словакии). Литовцы же не получили ничего – РККА опередила чехов и успела «освободить» литовцев до начала поставок танков.
Имеются слухи, что такие машины якобы получил Афганистан, но это пока только слухи.
С уважением КЭП.
От Colder
К Banzay (05.07.2000 16:27:54)
Дата 05.07.2000 19:28:26

Скромное замечание переводчика

>... целиком направлены на советских переводчиков. Да, тех самых, что в поте лица корпели над преобразованием в общедоступный (то бишь русский) язык творения Мюллера-Гиллебранда «СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ». Конечно, с чисто проффесиональной точки зрения их ошибка не может не вызывать улыбки – обозвать танки Pz38(t) (ну и заодно Pz35(t)) соответственно 38-ми тонными и 35-тонными это нужно умудриться. Однако, я ни столь категоричен в оценке их деятельности, поскольку не видел первоисточника. В связи с этим глотать «смешную» таблетку пока воздержусь.

Вы знаете, языки - моя главная любовь (английский и немецкий). В свое время много-много баловался переводами инструкций на видики, телевизоры и пр. и пр. Прекрасно понимаю профессиональных переводчиков (как правило, женщин), незнакомых с сабжем. В этом случае переводить исключительно трудно!
Я вот по образованию инженер-электронщик. Переводить технические тексты (или там общие) - рулез! Баловался даже художественными переводами дамы Агаты для души, каюсь... Но вот как-то раз мне попалась инструкция на музыкальный синтезатор Ямаху - вот тут я попал!!! Честно скажу - понял не более 5%!.
Тут у переводчика выход один - сажать рядышком профи и работать в "четыре руки". Так я переводил как-то раз инструкцию по двигателю для яхты со специфическими морскими термИнами. Хорошо, у нас парень балуется виндсерфингом и яхтами...

А вот комментарий Анфилова-Гареева непростителен!!!

С уважением, Colder
(Иногда думаю, что вернись все назад - точно пошел бы в иняз)
От Китаец через Коля-Анархи
К Colder (05.07.2000 19:28:26)
Дата 06.07.2000 06:35:54

Re: Скромное замечание переводчика

Приветствую

>А вот комментарий Анфилова-Гареева непростителен!!!

Ну, пожалуй положительно оценить работу военной цензуры и корректоров при издании Мюллера-Гильденбранта (тома 1-2, в томе 3, а он издан лет через 10 после первых двух, уже все нормально и нет 35-тонных, 35-т) положительно нельзя...
Ну смуществует вероятность, что и сам Мюллер-Гильденбрант, который всю жизнь был тыловиком и занимался исключительно пехотными делами, мог что-то напутать, я в первоисточнике его книгу не видел.

>С уважением, Colder
С уважением, Коля-Анархия.
От Cat
К Китаец через Коля-Анархи (06.07.2000 06:35:54)
Дата 06.07.2000 14:15:20

А Гудериан тоже был тыловиком?

>Ну, пожалуй положительно оценить работу военной цензуры и корректоров при издании Мюллера-Гильденбранта (тома 1-2, в томе 3, а он издан лет через 10 после первых двух, уже все нормально и нет 35-тонных, 35-т) положительно нельзя...
>Ну смуществует вероятность, что и сам Мюллер-Гильденбрант, который всю жизнь был тыловиком и занимался исключительно пехотными делами, мог что-то напутать, я в первоисточнике его книгу не видел.


====В "Воспоминаниях солдата" тоже 35-тонные танки присутствуют. Кто у кого сдирал? :)
От Коля-Анархи
К Cat (06.07.2000 14:15:20)
Дата 07.07.2000 09:00:23

Re: А Гудериан тоже был тыловиком?

Приветствую
>====В "Воспоминаниях солдата" тоже 35-тонные танки присутствуют. Кто у кого сдирал? :)

Значит, переводчик виноват.
А зачем ты говоришь "сдирал" вполне может быть, что переводил один и тот же человек...

С уважением, Коля-Анархия.
От Jim Hopper
К Banzay (05.07.2000 12:23:35)
Дата 05.07.2000 13:58:49

Re: О КШУ

День добрый !
Еще раз призываю командование РККА и Вермахта к конструктивным разговорам. Ребята -- ну давайте жить дружно -- такое хорошее дело затеяли, а если будет все идти таким путем -- ничего не получится, кроме личных обид. Мы все "бумажные" полководцы -- поэтому обвинять друг друга в незнаниии тактики и стратегии просто бессмыслено -- все покажет КШУ. Уважаемые -- вы все нормальные мужики -- ну отбросьте вы в сторону все личные заморочки, которые накопились -- если бы мы все вместе могли попить пива -- уверяю -- КШУ началось бы на следующий день.
Еще раз призываю к перемирию !!!!!!!!
J/H
От Василий Щербаков
К Jim Hopper (05.07.2000 13:58:49)
Дата 05.07.2000 17:40:23

Re: О КШУ

Типа, присоединяюсь!
Хватит вам из пустого в порожнее переливать!
А вообще, ИМХО, это дело посредника - указать состав сил и средств для КШУ.
С уважением к сообществу,
Василий Щербаков.