От iggalp
К negeral
Дата 17.10.2003 11:43:15
Рубрики Современность; Армия;

Re: Нафиг их...

>>Была конкретная ситуация при Сталине, и конкретная ситуация сечас. Мы уже обсуждаем людей которые не хотят служить в армии, и соотвественно я предпологаю что они сделают все что у них в силах что бы избежать и нового способа их туда отправить. Я предложил всего лиш один способ - т.е "обучение за рубежом".
>
>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.

Это смотря сколько людей не хотят служить так как это предписывается сейчас, а то и конституцию можно поменять. Она не Богом дадена

>Счастливо, Олег
От negeral
К iggalp (17.10.2003 11:43:15)
Дата 17.10.2003 12:03:43

По Вашей идеологии и свободу свою можно отдать

Приветствую
>>>Была конкретная ситуация при Сталине, и конкретная ситуация сечас. Мы уже обсуждаем людей которые не хотят служить в армии, и соотвественно я предпологаю что они сделают все что у них в силах что бы избежать и нового способа их туда отправить. Я предложил всего лиш один способ - т.е "обучение за рубежом".
>>
>>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.
>
>Это смотря сколько людей не хотят служить так как это предписывается сейчас, а то и конституцию можно поменять. Она не Богом дадена

она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.

>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег
От Constantin
К negeral (17.10.2003 12:03:43)
Дата 17.10.2003 12:41:42

Ой не надо высоких слов про конституцию


>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.

помнится сия конституция была принята 26% процентами голосов от общего числа избирателей. И принята после известных событий когда подтерлись другой конституцией.

Может когда внучок первого президента России перестанет косить от армии тогда и другие подтянутся и косить перестанут?
От negeral
К Constantin (17.10.2003 12:41:42)
Дата 17.10.2003 12:54:33

Минуточку, а Вы то что не возбухли?

Приветствую

>>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.
>
>помнится сия конституция была принята 26% процентами голосов от общего числа избирателей. И принята после известных событий когда подтерлись другой конституцией.

>Может когда внучок первого президента России перестанет косить от армии тогда и другие подтянутся и косить перестанут?

не рванулись попраную свободу защищать с оружием в руках. Сейчас все рассказывать горазды, а по жизни после драки кулаками махать. Да и спору то никакого нет. Был бы спор - собрали бы подписеи, провели бы референдум по новой конституции делов то? Да видать нет надобности.

А внук президента (тем более, что у нынешнего и нет никакого внука) Вас не спасёт, даже если всю жизнь прослужит - Вы ещё пово найдёте.

Счастливо, Олег
От Constantin
К negeral (17.10.2003 12:54:33)
Дата 17.10.2003 13:21:45

Я вполне законопослушный гражданин.

>не рванулись попраную свободу защищать с оружием в руках. Сейчас все рассказывать горазды, а по жизни после драки кулаками махать. Да и спору то никакого нет. Был бы спор - собрали бы подписеи, провели бы референдум по новой конституции делов то? Да видать нет надобности.

Я за эту конституцию не голосовал. А с оружием в руках - мера не конституционная. Надобность в изменении конституции есть давно - с момента ее так сказать принятия. Только кто ж вам даст то ее поменять :))
Вон тут и референдум по вопросам собственности на землю коммунистам запретили проводить - или уже этого не помните?

>А внук президента (тем более, что у нынешнего и нет никакого внука) Вас не спасёт, даже если всю жизнь прослужит - Вы ещё пово найдёте.

Вы явно плохо вчитываетесь в сообщения - нынешний президент - второй а я про внука первого говорил. У него никакой отсрочки нету но тем не менее все понимают что он свою конституционную обязанность исполнять не пойдет. Это просто к вопросу о престиже армии - - много откосов было ранее? не так много. может потому что сыновья Сталина и Хрущева воевали и гибли?
От negeral
К Constantin (17.10.2003 13:21:45)
Дата 17.10.2003 13:30:56

У коммунистов достаточно крупная фракция да и сил не мало

Приветствую
>>не рванулись попраную свободу защищать с оружием в руках. Сейчас все рассказывать горазды, а по жизни после драки кулаками махать. Да и спору то никакого нет. Был бы спор - собрали бы подписеи, провели бы референдум по новой конституции делов то? Да видать нет надобности.
>
>Я за эту конституцию не голосовал. А с оружием в руках - мера не конституционная. Надобность в изменении конституции есть давно - с момента ее так сказать принятия. Только кто ж вам даст то ее поменять :))
>Вон тут и референдум по вопросам собственности на землю коммунистам запретили проводить - или уже этого не помните?

просто продались или спужались, да и какие они на хрен коммунисты

>>А внук президента (тем более, что у нынешнего и нет никакого внука) Вас не спасёт, даже если всю жизнь прослужит - Вы ещё пово найдёте.
>
>Вы явно плохо вчитываетесь в сообщения - нынешний президент - второй а я про внука первого говорил. У него никакой отсрочки нету но тем не менее все понимают что он свою конституционную обязанность исполнять не пойдет. Это просто к вопросу о престиже армии - - много откосов было ранее? не так много. может потому что сыновья Сталина и Хрущева воевали и гибли?

Всё проще - пару десятков старших на кукан за незаконно-хреновое обращение с младшими и всё ровно будет.
Коли чего не так понял - извините.

Счастливо, Олег
От lesnik
К negeral (17.10.2003 12:03:43)
Дата 17.10.2003 12:33:38

Человек д/б свободен, а государство - инструмент насилия и угнетения

Если хотите, государство - это рэкетир-переросток. От Рюрика до наших дней. Мы ему платим, оно нас типа защищает. Реально не защищает нифига, а деньги берет. За изменение пропорции единственно и стоит бороться.

Всякая агитация за советскую власть в стиле "священная обязанность гражданина" - тот же опиум для народа, особенно когда советской власти давно нет.

Претензии государства на моих сыновей - по сути то же, что и претензии рэкетира на поставку "пехотинцев" в его банду. Кому хочется с оружием баловаться или людей резиновой палкой бить - пусть идет. Мы рэкетиру отстегиваем, он своим "быкам" платит, чтоб те беспредельщиков отстреливали. Вот и вся армия/полиция.

Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".
От negeral
К lesnik (17.10.2003 12:33:38)
Дата 17.10.2003 12:46:28

Вы правы но Вы и передёргиваете

Приветствую
>Если хотите, государство - это рэкетир-переросток. От Рюрика до наших дней.

Да, захватившая власть господствующая группировка (поскольку классовое общество отменили). Тем не менее и в каждой стае есть вожак - иного способа выжить ещё не придумали.


Мы ему платим, оно нас типа защищает. Реально не защищает нифига, а деньги берет. За изменение пропорции единственно и стоит бороться.

Скажите правду - мы ему типа платим. А между тем, как сказали в фильме "Менты", случись чего - никто не кричит "Солнцевские" или "Коптвские" - все в милицию обращаются.


>Всякая агитация за советскую власть в стиле "священная обязанность гражданина" - тот же опиум для народа, особенно когда советской власти давно нет.

Ерунда это, причём тут советская власть? Обязанность служить закреплена во вполне российской конституции.

>Претензии государства на моих сыновей - по сути то же, что и претензии рэкетира на поставку "пехотинцев" в его банду. Кому хочется с оружием баловаться или людей резиновой палкой бить - пусть идет. Мы рэкетиру отстегиваем, он своим "быкам" платит, чтоб те беспредельщиков отстреливали. Вот и вся армия/полиция.

Забываете одну вещь - эта банда защищает Вас. Нет желания жить по законам стаи - идите в другую или аппатридом станьте наконец. Все обязанности отпадут сами собой, равно как и права конечно же.


>Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".

Вам её кто-то запрещает. Помоему сейчас ситуация в обратную сторону повернулась - там принимать не хотят, потому как там в общем то абсолютно то же самое.

Так что да, группировка, но Вас свободы никто не лишает. Иное дело, что Вам угодно права иметь, а обязанностей не ведать, а так не бывает ибо каждому праву корреспондирует обязанность. Считаете, что недостойно Вас оценивают - сделайте так чтобы оценили.

Счастливо, Олег
От lesnik
К negeral (17.10.2003 12:46:28)
Дата 17.10.2003 13:16:14

Лично я плачу совсем не "типа"

Я честно плачу все налоги. На эти налоги вполне можно содержать собственных мента, врача и учителя. Тем не менее, плачу еще и за медстраховку, и в школу денежки уходят - только в путь. А мента надо бы сократить - толку никакого.

>Скажите правду - мы ему типа платим. А между тем, как сказали в фильме "Менты", случись чего - никто не кричит "Солнцевские" или "Коптвские" - все в милицию обращаются.

Так это фильм. В реале вызывал ментов пару раз, и еще раза три не вызывал - нет смысла. Например, заберется кто в гараж. Весь день прождешь ментов, которые все силы положат, чтобы ты написал, что ущерб незначительный и ты претензий ни к кому не имеешь. И спасибо, если сами из того же гаража что-нибудь не с3.14здят (прецеденты были).

>>Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".
>
>Вам её кто-то запрещает.

Не запрещает, хотя мне это и не надо. Но вот голоса типа "держать и не пущать" тут же рядом в форуме раздаются. И вот это мне совершенно не нравится.

>Так что да, группировка, но Вас свободы никто не лишает. Иное дело, что Вам угодно права иметь, а обязанностей не ведать, а так не бывает ибо каждому праву корреспондирует обязанность. Считаете, что недостойно Вас оценивают - сделайте так чтобы оценили.

Я стараюсь не переживать по поводу несовершенства жизни - это непродуктивно. Но и "разводиться" на "понятия" смысла нет. И надо четко осознавать, где развод, а где придется тереть, ибо "у слона все равно хобот толще".
От negeral
К lesnik (17.10.2003 13:16:14)
Дата 17.10.2003 13:27:03

Re: Лично я...

Приветствую
>Я честно плачу все налоги. На эти налоги вполне можно содержать собственных мента, врача и учителя. Тем не менее, плачу еще и за медстраховку, и в школу денежки уходят - только в путь. А мента надо бы сократить - толку никакого.

Вы имеете в виду на нынешние их зарплаты - так они Вам ровно на эту сумму услуг и оказывают. За свой то труд иначе получать привыкли.

>>Скажите правду - мы ему типа платим. А между тем, как сказали в фильме "Менты", случись чего - никто не кричит "Солнцевские" или "Коптвские" - все в милицию обращаются.
>
>Так это фильм. В реале вызывал ментов пару раз, и еще раза три не вызывал - нет смысла. Например, заберется кто в гараж. Весь день прождешь ментов, которые все силы положат, чтобы ты написал, что ущерб незначительный и ты претензий ни к кому не имеешь. И спасибо, если сами из того же гаража что-нибудь не с3.14здят (прецеденты были).

Фильм, согласен, но и по жизни с правильными ментами встречаться приходилось, а будучи должным образом оплачен мент всегда честно выполнит свои обязанности. Кстати и взяток куда меньше будет.

>>>Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".
>>
>>Вам её кто-то запрещает.
>
>Не запрещает, хотя мне это и не надо. Но вот голоса типа "держать и не пущать" тут же рядом в форуме раздаются. И вот это мне совершенно не нравится.

раздаются "служить", а совсем не "не пущать" - Вы спутали.

>>Так что да, группировка, но Вас свободы никто не лишает. Иное дело, что Вам угодно права иметь, а обязанностей не ведать, а так не бывает ибо каждому праву корреспондирует обязанность. Считаете, что недостойно Вас оценивают - сделайте так чтобы оценили.
>
>Я стараюсь не переживать по поводу несовершенства жизни - это непродуктивно. Но и "разводиться" на "понятия" смысла нет. И надо четко осознавать, где развод, а где придется тереть, ибо "у слона все равно хобот толще".

Корова большая, а и её в такую маленькую банку тушёнки загоняют - было бы желание.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К lesnik (17.10.2003 12:33:38)
Дата 17.10.2003 12:43:01

Эээ... А эмигрировать Вы куда собрались? В Антарктиду?

Где еще нет государства перед которым у граждан есть обязанности?
От lesnik
К Дмитрий Козырев (17.10.2003 12:43:01)
Дата 17.10.2003 13:02:04

Надо всего лишь четко понимать природу этих "обязанностей"

Любой человек имеет право жить надо там, где ему кажется удобнее. Если соотношение требуемых государством "обязанностей" и предоставляемой "крыши" вас устраивает - живите.

Если не устраивает

- либо косите от "обязанностей" (так делает большинство, от неуплаты налогов до закоса от армии),
- либо примазывайтесь к распилу доходов (для гопников характерно вступать в шайки, поэтому наши менты в массе своей ничем не лучше бандюков - по психологии гопники и те, и другие)
- либо добивайтесь изменения перечня и числа обязанностей качественно и количественно (это классовая борьба, борьба за гражданские права, политика)
- либо ищите другую крышу-государство (кому-то этот вариант энергетически кажется самым выгодным)


Надо просто четко понимать подоплеку всего этого. Марксизм-то ленинизм в высшей школе изучали? А осмыслить пробовали? Многие вещи правильно дядьки говорили.

И не надо вестись на идеологические промывания мозгов. Будьте критичны и независимы в суждениях, это помогает избежать лохотронов.

"Священная обязанность" - это из области религии. А религия - опиум для народа.

Правда, зря я это все пишу, наверное.
От negeral
К lesnik (17.10.2003 13:02:04)
Дата 17.10.2003 13:19:07

Попробуем досказать фразы до конца и перевести на русский

Приветствую
>Любой человек имеет право жить надо там, где ему кажется удобнее. Если соотношение требуемых государством "обязанностей" и предоставляемой "крыши" вас устраивает - живите.

забываете одно - и окружающим также дложно быть удобно.


>Если не устраивает

> - либо косите от "обязанностей" (так делает большинство, от неуплаты налогов до закоса от армии),

и будьте готовы понести заслуженное наказание.

>- либо примазывайтесь к распилу доходов (для гопников характерно вступать в шайки, поэтому наши менты в массе своей ничем не лучше бандюков - по психологии гопники и те, и другие)

попытайтесь получить социальный статус более высокий, позволяющий жить лучше, для чего несомненно нужны заслуги, знания, умения и т.д.


>- либо добивайтесь изменения перечня и числа обязанностей качественно и количественно (это классовая борьба, борьба за гражданские права, политика)

и будьте готовы к аналогичному изменению прав.

>- либо ищите другую крышу-государство (кому-то этот вариант энергетически кажется самым выгодным)


ну типа да, меняйте гражданство

>Надо просто четко понимать подоплеку всего этого. Марксизм-то ленинизм в высшей школе изучали? А осмыслить пробовали? Многие вещи правильно дядьки говорили.


кто бы спорил, особливо когдадядьки как Вы изволили выразиться относятся к категории серьёзных философов.

>И не надо вестись на идеологические промывания мозгов. Будьте критичны и независимы в суждениях, это помогает избежать лохотронов.

Главное не путать обязанности вытекающие из права и вытекающие из морали.

>"Священная обязанность" - это из области религии. А религия - опиум для народа.

Священная - из области религии, а обязанность из области закона - вот и пришли к тому о чём я Вам говорил (правда со своими отклонениями, порождёнными чувством собственного превосходства над окружающими, помноженным на софистику).

>Правда, зря я это все пишу, наверное.

наверное, так как я Вам об этом уже написал.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К lesnik (17.10.2003 13:02:04)
Дата 17.10.2003 13:07:06

Вообще я не понял к чему Вы все это написали? :) Присоединяюсь к Ватсону.. (-)
От lesnik
К Дмитрий Козырев (17.10.2003 13:07:06)
Дата 17.10.2003 13:22:20

А я думал, вы небезнадежны (-)
От Администрация (Андю)
К lesnik (17.10.2003 13:22:20)
Дата 17.10.2003 13:27:02

Прошу участников подветки успокоиться. Пож-та. (-)
От iggalp
К negeral (17.10.2003 12:03:43)
Дата 17.10.2003 12:20:03

Re: По Вашей...

>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.

А, что на референдуме конституцию постатейно разбирали?

Думается, что если вынести на референдум альтернативу всеобщая повинность и профессиональная армия, то результат будет неоднозначный. Во всяком случае процентное соотношение сторонников той и другой схемы будет совсем не то, что на форуме
От Evg
К iggalp (17.10.2003 12:20:03)
Дата 17.10.2003 12:27:48

Re: ИМХО

Есть Закон - надо выполнять.
Суть демократии в возможности недовольных повлиять на принятие нового закона.
Пусть граждане желающие наемной армии предпринимают конкретные шаги по изменению конституции (шаги эти прописаны, кажется, в самой конституции).
А пока Закон есть - его надо выполнять.
От negeral
К iggalp (17.10.2003 12:20:03)
Дата 17.10.2003 12:27:24

До референдума разбирали

Приветствую
>>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.
>
>А, что на референдуме конституцию постатейно разбирали?

и по ящичкам всем раскладывали. Кому чего не нравилось - полную возможность "против" голосовать имел.

>Думается, что если вынести на референдум альтернативу всеобщая повинность и профессиональная армия, то результат будет неоднозначный. Во всяком случае процентное соотношение сторонников той и другой схемы будет совсем не то, что на форуме

Не думаю, особенно если разъяснят, что профессиональная армия увеличит налоговый пресс и жестокость кары за неуплату налогов. Как крикнуть "профессиональная армия" - каждый горазд, а объяснить "как?" что-то желающих нет.

Счастливо, Олег
От Constantin
К negeral (17.10.2003 12:27:24)
Дата 17.10.2003 12:47:57

Не свистите

>
>и по ящичкам всем раскладывали. Кому чего не нравилось - полную возможность "против" голосовать имел.

раскладывали и обсасывали вовсе не тот вариант что вышел на референдум.
и кто сказал что где-то учли замечания?

Вот когда вы вынесете на референдум конституцию постатейно а примут ее большинством (лучше 2/3) от списочного состава избирателей - тогда это будет Конституция. А пока это лажа - там кстати прописана альтернативная служба - и где она реально? Почему в этой части она не выполняется?
От negeral
К Constantin (17.10.2003 12:47:57)
Дата 17.10.2003 12:58:48

Не хамите

Приветствую
>>
>>и по ящичкам всем раскладывали. Кому чего не нравилось - полную возможность "против" голосовать имел.
>
>раскладывали и обсасывали вовсе не тот вариант что вышел на референдум.
>и кто сказал что где-то учли замечания?

>Вот когда вы вынесете на референдум конституцию постатейно а примут ее большинством (лучше 2/3) от списочного состава избирателей - тогда это будет Конституция. А пока это лажа - там кстати прописана альтернативная служба - и где она реально? Почему в этой части она не выполняется?

См. постинг ниже. Считаете что-то неправильным, так закон позволяет даже конституцию изменить. Считаете что закон нарушается - обратитесь в суд (прецеденты по альтернативке были точно). Считаете что правила не устраивают лично Вас - смените гражданство.

Счастливо, Олег
От Constantin
К negeral (17.10.2003 12:58:48)
Дата 17.10.2003 13:33:29

Где вы хамство увидели?

>
>См. постинг ниже. Считаете что-то неправильным, так закон позволяет даже конституцию изменить. Считаете что закон нарушается - обратитесь в суд (прецеденты по альтернативке были точно). Считаете что правила не устраивают лично Вас - смените гражданство.

Закон много теоретически позволяет. Но почему-то за 10 лет с принятия текущей конституции никто не поторопился организовать и прописать альтернативную службу. И тем самым выполнить ту самую конституцию.
А вот загонять в армию торопятся - пушечного мяса в чечне не хватает.
Почему у нас всеобщая воинская обязанность какая-то странная - чем выше пост у родителя тем его чадо менее обществу обязано.
Что касается судов - мне сейчас в общем до лампы - я офицер запаса Советской армии, а ребенок мой еще в школу не пошел. Вот когда он ее закончит я со своей стороны предприму все законные меры чтобы избежать выполнения им своих конституционных обязанностей (если армия наша к тому времени не изменится). Вплоть до обращения в суд.
От negeral
К Constantin (17.10.2003 13:33:29)
Дата 17.10.2003 13:45:26

В обвинении в свисте. Я вроде как корректно выражаюсь.

Приветствую
>>
>>См. постинг ниже. Считаете что-то неправильным, так закон позволяет даже конституцию изменить. Считаете что закон нарушается - обратитесь в суд (прецеденты по альтернативке были точно). Считаете что правила не устраивают лично Вас - смените гражданство.
>
>Закон много теоретически позволяет. Но почему-то за 10 лет с принятия текущей конституции никто не поторопился организовать и прописать альтернативную службу. И тем самым выполнить ту самую конституцию.

ещё раз - политики - все до единого коммерсанты - это их бизнес и делают они то, что им приносит доход, стало быть как надежду отметаем. Прецеденты в татарстане были и суд обязывал местные власти предоставить альтернативную службу, стало быть не всё безнадёжно.


>А вот загонять в армию торопятся - пушечного мяса в чечне не хватает.
>Почему у нас всеобщая воинская обязанность какая-то странная - чем выше пост у родителя тем его чадо менее обществу обязано.

Это дефект, связаный с причинами, котрые лечатся казнями чиновников и посажением их чад на скамью подсудимых. Впрочем в мире такого очень мало было.

>Что касается судов - мне сейчас в общем до лампы - я офицер запаса Советской армии, а ребенок мой еще в школу не пошел. Вот когда он ее закончит я со своей стороны предприму все законные меры чтобы избежать выполнения им своих конституционных обязанностей (если армия наша к тому времени не изменится). Вплоть до обращения в суд.

Ваше право, кто же против.

Счастливо, Олег
От Constantin
К negeral (17.10.2003 13:45:26)
Дата 17.10.2003 14:33:52

За это извиняюсь. Обидеть явно не хотел, но вот как часто бывает обидел.


>ещё раз - политики - все до единого коммерсанты - это их бизнес и делают они то, что им приносит доход, стало быть как надежду отметаем. Прецеденты в татарстане были и суд обязывал местные власти предоставить альтернативную службу, стало быть не всё безнадёжно.

Ну здесь доход то в виде добавки избирателей вполне может быть. Особливо если перед выборами такой закон протолкнуть.

>
>Это дефект, связаный с причинами, котрые лечатся казнями чиновников и посажением их чад на скамью подсудимых. Впрочем в мире такого очень мало было.

Ну вы однако очень жестоки :)) Уж сразу и казнить. Пусть поживут но на одну зарплату :))
От negeral
К Constantin (17.10.2003 14:33:52)
Дата 17.10.2003 17:24:59

Самое забавное, что парень этот

Приветствую

>
>Ну здесь доход то в виде добавки избирателей вполне может быть. Особливо если перед выборами такой закон протолкнуть.

не то хипи, не то панком был, не то адвентистом каким в общем - не электорат, а так - понятно, что просто так ничто не случается.

Счастливо, Олег