От negeral
К Гриша
Дата 17.10.2003 10:38:16
Рубрики Современность; Армия;

Во первых Вы передёргиваете

Приветствую
>>Приветствую
>>Надо как при товарище Сталине, только маленько по другому. Например, дабы поступить в ВУЗ (любой) особь мужеска полу должна принести свидетельство о том, что оная особь в армии отслужила (как собственно на юр. фак. МГУ) в бытность мою абитуриентом и принимали. Для болезных же и особей женска полу необходимо было свидетельство о том, что они два года или год не помню уже по профилю отработали. Этот срок предлагаю до армейского минимум довести.
>
>При Сталине гражданин России не имел возможность выехать заграницу на обучение.

Мы не об этом говорили. Тем не менее

Как вы предлогаете решать эту проблему?

Как Ватсон. Нахрен Вы нужны с Вашим образованием когда оно априори хуже. За границей имеет смысл язык учить - с носителями общаться проще. Остальное - туфта.

Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (17.10.2003 10:38:16)
Дата 17.10.2003 20:36:13

Априори конечно слово умное...

>Как Ватсон. Нахрен Вы нужны с Вашим образованием когда оно априори хуже. За границей имеет смысл язык учить - с носителями общаться проще. Остальное - туфта.

Но вот несколько русских врачей мне известных, получивших медицинское образование в россии, с вами не согласятся.

С уважением
От negeral
К Kadet (17.10.2003 20:36:13)
Дата 17.10.2003 21:01:01

Но кстати спросил и по технике

Приветствую
Не у вас увы, а у немцев лучше.
Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (17.10.2003 21:01:01)
Дата 17.10.2003 21:10:23

Вполне возможно

>Приветствую
>Не у вас увы, а у немцев лучше.
>Счастливо, Олег

И мне ребята говорили что например лазерную поправку зрения нужно делать у немцев, ибо наши государственные органы новую технику и лекарства долго и дотошно проверяют перед тем как сделать общедоступными. Как тотже талидомид, кстати, которым передовые европейцы потравили зародышей в свое время. И даже возможно что теже тайванцы или японцы кое в чем еще продвинутее немцев. Но только все это совсем не говорит в пользу тезиса что русским за границей нечему учится.

С уважением
От negeral
К Kadet (17.10.2003 21:10:23)
Дата 17.10.2003 21:15:07

Тезис гротескный

Приветствую
понятно, что умный человек найдёт чему научиться где угодно. Только вот беда, контингент о котором мы говорим не в Штаты едет и не в Германию, а в Чехию в основном и отнюдь не в древний пражский университет.
Счастливо, Олег
От negeral
К Kadet (17.10.2003 20:36:13)
Дата 17.10.2003 20:49:48

Готов предложить Вам их спросить и скажут они

Приветствую
>Но вот несколько русских врачей мне известных, получивших медицинское образование в россии, с вами не согласятся.

Что по работе с техникой таки да (тут как с языком её у вас есть, а у нас нет и учиться не на чем) но в плане диагностики - таки нет, потому как вся ваша диагностика давно на протокол легла, а потому встречаются случаи "Лечил от желтухи оказалось - китаец" гротеск конечно но тем не менее.

>С уважением
Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (17.10.2003 20:49:48)
Дата 17.10.2003 21:06:19

Спрошу сегодня, без проблем.

>Что по работе с техникой таки да (тут как с языком её у вас есть, а у нас нет и учиться не на чем) но в плане диагностики - таки нет, потому как вся ваша диагностика давно на протокол легла, а потому встречаются случаи "Лечил от желтухи оказалось - китаец" гротеск конечно но тем не менее.

Но думаю что результат будет тотже. Кстати, вот не знаю техника там виновата, или диагностика, но то что к русским стоматологам, даже легально переквалифицировавшимся в америке, лучше не ходить известно всем умным людям. Я уже не говорю про нелегальных, которые тут работают руководствуясь чисто своим русским образованием и опытом, это вообще фильм ужасов нафиг. И не надо говорить что лучшие остались в России.

С уважением
От Василий Т.
К Kadet (17.10.2003 21:06:19)
Дата 17.10.2003 21:20:39

А вот это - на кого нарвешься... :o)) (+)

Доброе время суток

>...но то что к русским стоматологам, даже легально переквалифицировавшимся в америке, лучше не ходить известно всем умным людям...

Я знаю несколько семей, перешедших от американцев-стоматологов к русским-стоматологам.
Довольны "по самые уши" :o))
Знаю и семью, перешедшую от русского-стоматолога к филлипинцу-стоматологу.
Знаю и семьи, которые лечатся только у русских с самого приезда сюда, и семьи, которые лечатся только у американцев с самого приезда сюда.

Разницы практически никакой - если данный стоматолог - грамотный специалист, то "сугубо фиолетово" какой он национальности :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Kadet
К Василий Т. (17.10.2003 21:20:39)
Дата 17.10.2003 21:36:46

Из личного опыта.

>Я знаю несколько семей, перешедших от американцев-стоматологов к русским-стоматологам.
>Довольны "по самые уши" :о))

Так бывает. Общий язык и все такое.

>Знаю и семью, перешедшую от русского-стоматолога к филлипинцу-стоматологу.
>Знаю и семьи, которые лечатся только у русских с самого приезда сюда, и семьи, которые лечатся только у американцев с самого приезда сюда.

Я же говорю, общий язык с врачом найти очень важно.

>Разницы практически никакой - если данный стоматолог - грамотный специалист, то "сугубо фиолетово" какой он национальности :о))

Ага. Только грамотных специалистов среди русских стоматологов намного меньше. Не, конечно грамотно высосать деньги из государствнной страховки они умеют, но чтоб зубы поставить...в общем, мне два передних зубавыбили во втором классе. Первый русский стоматолог поставил коронки за 6 месяцев и около 10 визитов. Стояли коронки 5 лет. Потом сгнили. Воторй русский стоматолог их делал раз 6-7, причем каждый раз они выпадали через день. Третий русский стоматолог которого все рекомендовали их сделал так что они еще лет 5 жили. К тому времени как они сгнили и вывалились, я служил в армии. В общем, когда армейский врач мне показал что осталось от корней и на каких соплях висела предыдущая работа, мне все стало понятно. Кстати, он зубы сделал за четыре визита, и качество там было отличное, лет на 30.

>С уважением, Василий Т.

С уважением
От Василий Т.
К Kadet (17.10.2003 21:36:46)
Дата 17.10.2003 21:51:45

И из моего личного опыта - "баш на баш" :o))

Доброе время суток

>>Я знаю несколько семей, перешедших от американцев-стоматологов к русским-стоматологам.
>>Довольны "по самые уши" :о))
>Так бывает. Общий язык и все такое.

И это тоже. Но и специалисты там хорошие.

>>Разницы практически никакой - если данный стоматолог - грамотный специалист, то "сугубо фиолетово" какой он национальности :о))
>
>Ага. Только грамотных специалистов среди русских стоматологов намного меньше. Не, конечно грамотно высосать деньги из государствнной страховки они умеют, но чтоб зубы поставить...

...и это тоже они умеют.
Я себе передний мост поставил - и не жалуюсь пока :o))

>...В общем, когда армейский врач мне показал что осталось от корней и на каких соплях висела предыдущая работа, мне все стало понятно. Кстати, он зубы сделал за четыре визита, и качество там было отличное, лет на 30.

А вот это определится в течение ближайших 30 лет... :o))
Гарантию (правда, на 10 лет) и мой сотрудник получил от американца-стоматолога, а через полтора года коронка сломалась :O((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От negeral
К Kadet (17.10.2003 21:06:19)
Дата 17.10.2003 21:11:58

Стоматология, а также

Приветствую
>>Что по работе с техникой таки да (тут как с языком её у вас есть, а у нас нет и учиться не на чем) но в плане диагностики - таки нет, потому как вся ваша диагностика давно на протокол легла, а потому встречаются случаи "Лечил от желтухи оказалось - китаец" гротеск конечно но тем не менее.
>
>Но думаю что результат будет тотже. Кстати, вот не знаю техника там виновата, или диагностика, но то что к русским стоматологам, даже легально переквалифицировавшимся в америке, лучше не ходить известно всем умным людям. Я уже не говорю про нелегальных, которые тут работают руководствуясь чисто своим русским образованием и опытом, это вообще фильм ужасов нафиг. И не надо говорить что лучшие остались в России.

геникология и урология это не то чтобы другая медицина - это другие врачи. В СССР это были блатные факультеты, куда шли те кто с самого начала собирался именно зарабатывать (что в общем ни хорошо ни плохо, а просто факт), потому, фанатов дела там было мало. Естествено, что при первой же возможности они уехали туда, где зарабатывать было проще. Делали это даже при СССР (Высоцкий это отметил в песне про Мишку Шифмана) поэтому их за эталон я бы не брал. Фанатов по реанимациям и неотложкам искать надо - эти точно кудесники, да по больницам нашим.

>С уважением
Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (17.10.2003 21:11:58)
Дата 17.10.2003 21:25:33

Ре: Стоматология, а...

>геникология и урология это не то чтобы другая медицина - это другие врачи. В СССР это были блатные факультеты, куда шли те кто с самого начала собирался именно зарабатывать (что в общем ни хорошо ни плохо, а просто факт), потому, фанатов дела там было мало.

Так никто не требует от них быть суперврачами, но какого хрена выпусник института не умеет нормально сделать канал и поставить коронку? Понятно что стричь страховку иммигрантов легко и полезно для кошелька, но какого хрена они не умеют лечить зубы? Насчет гинекологов и урологов с аналогичным уровнем мне думать страшно. Зубы то хрен с ними, можнно накрайняк и без зубов походить...

Естествено, что при первой же возможности они уехали туда, где зарабатывать было проще. Делали это даже при СССР (Высоцкий это отметил в песне про Мишку Шифмана) поэтому их за эталон я бы не брал. Фанатов по реанимациям и неотложкам искать надо - эти точно кудесники, да по больницам нашим.

Вот например у меня мать в россии была терапевтом, работала в больнице, здесь тоже, теперь специальность в геронтологии получила, опять-же работает не за деньги. Так вот по ее мнению, здесь в среднем квалификация и уровень врачей выше, знание теории лучше. Опять-же, на полном серьезе рассказывала про студента на четвертом курсе мединститута ОРЗ расшифровавшего как "общее расстройство здоровья." Причем он диплом получил, и вроде даже дорос до
коммандной должности довольно быстро.

С уважением
От GAI
К negeral (17.10.2003 10:38:16)
Дата 17.10.2003 10:42:15

Насколько я понял...

>>При Сталине гражданин России не имел возможность выехать заграницу на обучение.
>Как вы предлогаете решать эту проблему?

>Как Ватсон. Нахрен Вы нужны с Вашим образованием когда оно априори хуже. За границей имеет смысл язык учить - с носителями общаться проще. Остальное - туфта.

В данном случае речь идет о такой возможности уклонения от военнос службы, как получение высшего (а зачастую и среднего) образования за границей. Не знаю, как в Москве, а у нас данный способ уже достаточно популярен среди бизнесменов и менеджеров среднего уровня.Одни из наиболее популярных стран в последнее время - Чехия и Словакия, по ряду причин
От Гриша
К negeral (17.10.2003 10:38:16)
Дата 17.10.2003 10:41:39

А в чем передергивание? (-)
От negeral
К Гриша (17.10.2003 10:41:39)
Дата 17.10.2003 10:56:17

В притягивании всего что было при Сталине

Приветствую
к конкретной ситуации (на софизм похоже). В конечном итоге коли хочется за границей поучиться дык после армии - на здоровье.
Счастливо, Олег
От Гриша
К negeral (17.10.2003 10:56:17)
Дата 17.10.2003 11:02:12

"Всего" не надо было

>Приветствую
>к конкретной ситуации (на софизм похоже). В конечном итоге коли хочется за границей поучиться дык после армии - на здоровье.

Была конкретная ситуация при Сталине, и конкретная ситуация сечас. Мы уже обсуждаем людей которые не хотят служить в армии, и соотвественно я предпологаю что они сделают все что у них в силах что бы избежать и нового способа их туда отправить. Я предложил всего лиш один способ - т.е "обучение за рубежом".
От negeral
К Гриша (17.10.2003 11:02:12)
Дата 17.10.2003 11:19:12

Нафиг их желание

Приветствую
>>Приветствую
>>к конкретной ситуации (на софизм похоже). В конечном итоге коли хочется за границей поучиться дык после армии - на здоровье.
>
>Была конкретная ситуация при Сталине, и конкретная ситуация сечас. Мы уже обсуждаем людей которые не хотят служить в армии, и соотвественно я предпологаю что они сделают все что у них в силах что бы избежать и нового способа их туда отправить. Я предложил всего лиш один способ - т.е "обучение за рубежом".

В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.

Счастливо, Олег
От VVVIva
К negeral (17.10.2003 11:19:12)
Дата 17.10.2003 17:40:47

Re: Нафиг их...

Привет!

>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.

так народ и разбегается в Чехию или куда подальше.


Владимир
От negeral
К VVVIva (17.10.2003 17:40:47)
Дата 17.10.2003 20:27:53

Дык и запретить пока не отслужил

Приветствую
>Привет!

>>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.
>
>так народ и разбегается в Чехию или куда подальше.

имеется в виду не за границу вообще, а на срок, скажем свыше нескольких месяцев, и по возвращении в военкомат за отметочкой без которой в следующий раз за границу - ни-ни.


>Владимир
Счастливо, Олег
От VVVIva
К negeral (17.10.2003 20:27:53)
Дата 17.10.2003 21:13:07

Re: Дык и...

Привет!

>>так народ и разбегается в Чехию или куда подальше.
>
>имеется в виду не за границу вообще, а на срок, скажем свыше нескольких месяцев, и по возвращении в военкомат за отметочкой без которой в следующий раз за границу - ни-ни.

Так вот сосед моей сестры в 99 году взял две своих газели, двух сыновей, продал квартиру и уехал в Чехию ( подмосковье).


Владимир
От negeral
К VVVIva (17.10.2003 21:13:07)
Дата 17.10.2003 21:17:19

Так не у всех получится. (-)
От VVVIva
К negeral (17.10.2003 21:17:19)
Дата 17.10.2003 21:19:28

Но это является один из мощных стимулов для эммиграции. (-)
От negeral
К VVVIva (17.10.2003 21:19:28)
Дата 17.10.2003 21:21:24

Дык стимулов навалом было

Приветствую
только так стимульнули, что там теперь контрстимулов на каждом углу полно.
Счастливо, Олег
От iggalp
К negeral (17.10.2003 11:19:12)
Дата 17.10.2003 11:43:15

Re: Нафиг их...

>>Была конкретная ситуация при Сталине, и конкретная ситуация сечас. Мы уже обсуждаем людей которые не хотят служить в армии, и соотвественно я предпологаю что они сделают все что у них в силах что бы избежать и нового способа их туда отправить. Я предложил всего лиш один способ - т.е "обучение за рубежом".
>
>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.

Это смотря сколько людей не хотят служить так как это предписывается сейчас, а то и конституцию можно поменять. Она не Богом дадена

>Счастливо, Олег
От negeral
К iggalp (17.10.2003 11:43:15)
Дата 17.10.2003 12:03:43

По Вашей идеологии и свободу свою можно отдать

Приветствую
>>>Была конкретная ситуация при Сталине, и конкретная ситуация сечас. Мы уже обсуждаем людей которые не хотят служить в армии, и соотвественно я предпологаю что они сделают все что у них в силах что бы избежать и нового способа их туда отправить. Я предложил всего лиш один способ - т.е "обучение за рубежом".
>>
>>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.
>
>Это смотря сколько людей не хотят служить так как это предписывается сейчас, а то и конституцию можно поменять. Она не Богом дадена

она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.

>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег
От Constantin
К negeral (17.10.2003 12:03:43)
Дата 17.10.2003 12:41:42

Ой не надо высоких слов про конституцию


>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.

помнится сия конституция была принята 26% процентами голосов от общего числа избирателей. И принята после известных событий когда подтерлись другой конституцией.

Может когда внучок первого президента России перестанет косить от армии тогда и другие подтянутся и косить перестанут?
От negeral
К Constantin (17.10.2003 12:41:42)
Дата 17.10.2003 12:54:33

Минуточку, а Вы то что не возбухли?

Приветствую

>>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.
>
>помнится сия конституция была принята 26% процентами голосов от общего числа избирателей. И принята после известных событий когда подтерлись другой конституцией.

>Может когда внучок первого президента России перестанет косить от армии тогда и другие подтянутся и косить перестанут?

не рванулись попраную свободу защищать с оружием в руках. Сейчас все рассказывать горазды, а по жизни после драки кулаками махать. Да и спору то никакого нет. Был бы спор - собрали бы подписеи, провели бы референдум по новой конституции делов то? Да видать нет надобности.

А внук президента (тем более, что у нынешнего и нет никакого внука) Вас не спасёт, даже если всю жизнь прослужит - Вы ещё пово найдёте.

Счастливо, Олег
От Constantin
К negeral (17.10.2003 12:54:33)
Дата 17.10.2003 13:21:45

Я вполне законопослушный гражданин.

>не рванулись попраную свободу защищать с оружием в руках. Сейчас все рассказывать горазды, а по жизни после драки кулаками махать. Да и спору то никакого нет. Был бы спор - собрали бы подписеи, провели бы референдум по новой конституции делов то? Да видать нет надобности.

Я за эту конституцию не голосовал. А с оружием в руках - мера не конституционная. Надобность в изменении конституции есть давно - с момента ее так сказать принятия. Только кто ж вам даст то ее поменять :))
Вон тут и референдум по вопросам собственности на землю коммунистам запретили проводить - или уже этого не помните?

>А внук президента (тем более, что у нынешнего и нет никакого внука) Вас не спасёт, даже если всю жизнь прослужит - Вы ещё пово найдёте.

Вы явно плохо вчитываетесь в сообщения - нынешний президент - второй а я про внука первого говорил. У него никакой отсрочки нету но тем не менее все понимают что он свою конституционную обязанность исполнять не пойдет. Это просто к вопросу о престиже армии - - много откосов было ранее? не так много. может потому что сыновья Сталина и Хрущева воевали и гибли?
От negeral
К Constantin (17.10.2003 13:21:45)
Дата 17.10.2003 13:30:56

У коммунистов достаточно крупная фракция да и сил не мало

Приветствую
>>не рванулись попраную свободу защищать с оружием в руках. Сейчас все рассказывать горазды, а по жизни после драки кулаками махать. Да и спору то никакого нет. Был бы спор - собрали бы подписеи, провели бы референдум по новой конституции делов то? Да видать нет надобности.
>
>Я за эту конституцию не голосовал. А с оружием в руках - мера не конституционная. Надобность в изменении конституции есть давно - с момента ее так сказать принятия. Только кто ж вам даст то ее поменять :))
>Вон тут и референдум по вопросам собственности на землю коммунистам запретили проводить - или уже этого не помните?

просто продались или спужались, да и какие они на хрен коммунисты

>>А внук президента (тем более, что у нынешнего и нет никакого внука) Вас не спасёт, даже если всю жизнь прослужит - Вы ещё пово найдёте.
>
>Вы явно плохо вчитываетесь в сообщения - нынешний президент - второй а я про внука первого говорил. У него никакой отсрочки нету но тем не менее все понимают что он свою конституционную обязанность исполнять не пойдет. Это просто к вопросу о престиже армии - - много откосов было ранее? не так много. может потому что сыновья Сталина и Хрущева воевали и гибли?

Всё проще - пару десятков старших на кукан за незаконно-хреновое обращение с младшими и всё ровно будет.
Коли чего не так понял - извините.

Счастливо, Олег
От lesnik
К negeral (17.10.2003 12:03:43)
Дата 17.10.2003 12:33:38

Человек д/б свободен, а государство - инструмент насилия и угнетения

Если хотите, государство - это рэкетир-переросток. От Рюрика до наших дней. Мы ему платим, оно нас типа защищает. Реально не защищает нифига, а деньги берет. За изменение пропорции единственно и стоит бороться.

Всякая агитация за советскую власть в стиле "священная обязанность гражданина" - тот же опиум для народа, особенно когда советской власти давно нет.

Претензии государства на моих сыновей - по сути то же, что и претензии рэкетира на поставку "пехотинцев" в его банду. Кому хочется с оружием баловаться или людей резиновой палкой бить - пусть идет. Мы рэкетиру отстегиваем, он своим "быкам" платит, чтоб те беспредельщиков отстреливали. Вот и вся армия/полиция.

Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".
От negeral
К lesnik (17.10.2003 12:33:38)
Дата 17.10.2003 12:46:28

Вы правы но Вы и передёргиваете

Приветствую
>Если хотите, государство - это рэкетир-переросток. От Рюрика до наших дней.

Да, захватившая власть господствующая группировка (поскольку классовое общество отменили). Тем не менее и в каждой стае есть вожак - иного способа выжить ещё не придумали.


Мы ему платим, оно нас типа защищает. Реально не защищает нифига, а деньги берет. За изменение пропорции единственно и стоит бороться.

Скажите правду - мы ему типа платим. А между тем, как сказали в фильме "Менты", случись чего - никто не кричит "Солнцевские" или "Коптвские" - все в милицию обращаются.


>Всякая агитация за советскую власть в стиле "священная обязанность гражданина" - тот же опиум для народа, особенно когда советской власти давно нет.

Ерунда это, причём тут советская власть? Обязанность служить закреплена во вполне российской конституции.

>Претензии государства на моих сыновей - по сути то же, что и претензии рэкетира на поставку "пехотинцев" в его банду. Кому хочется с оружием баловаться или людей резиновой палкой бить - пусть идет. Мы рэкетиру отстегиваем, он своим "быкам" платит, чтоб те беспредельщиков отстреливали. Вот и вся армия/полиция.

Забываете одну вещь - эта банда защищает Вас. Нет желания жить по законам стаи - идите в другую или аппатридом станьте наконец. Все обязанности отпадут сами собой, равно как и права конечно же.


>Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".

Вам её кто-то запрещает. Помоему сейчас ситуация в обратную сторону повернулась - там принимать не хотят, потому как там в общем то абсолютно то же самое.

Так что да, группировка, но Вас свободы никто не лишает. Иное дело, что Вам угодно права иметь, а обязанностей не ведать, а так не бывает ибо каждому праву корреспондирует обязанность. Считаете, что недостойно Вас оценивают - сделайте так чтобы оценили.

Счастливо, Олег
От lesnik
К negeral (17.10.2003 12:46:28)
Дата 17.10.2003 13:16:14

Лично я плачу совсем не "типа"

Я честно плачу все налоги. На эти налоги вполне можно содержать собственных мента, врача и учителя. Тем не менее, плачу еще и за медстраховку, и в школу денежки уходят - только в путь. А мента надо бы сократить - толку никакого.

>Скажите правду - мы ему типа платим. А между тем, как сказали в фильме "Менты", случись чего - никто не кричит "Солнцевские" или "Коптвские" - все в милицию обращаются.

Так это фильм. В реале вызывал ментов пару раз, и еще раза три не вызывал - нет смысла. Например, заберется кто в гараж. Весь день прождешь ментов, которые все силы положат, чтобы ты написал, что ущерб незначительный и ты претензий ни к кому не имеешь. И спасибо, если сами из того же гаража что-нибудь не с3.14здят (прецеденты были).

>>Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".
>
>Вам её кто-то запрещает.

Не запрещает, хотя мне это и не надо. Но вот голоса типа "держать и не пущать" тут же рядом в форуме раздаются. И вот это мне совершенно не нравится.

>Так что да, группировка, но Вас свободы никто не лишает. Иное дело, что Вам угодно права иметь, а обязанностей не ведать, а так не бывает ибо каждому праву корреспондирует обязанность. Считаете, что недостойно Вас оценивают - сделайте так чтобы оценили.

Я стараюсь не переживать по поводу несовершенства жизни - это непродуктивно. Но и "разводиться" на "понятия" смысла нет. И надо четко осознавать, где развод, а где придется тереть, ибо "у слона все равно хобот толще".
От negeral
К lesnik (17.10.2003 13:16:14)
Дата 17.10.2003 13:27:03

Re: Лично я...

Приветствую
>Я честно плачу все налоги. На эти налоги вполне можно содержать собственных мента, врача и учителя. Тем не менее, плачу еще и за медстраховку, и в школу денежки уходят - только в путь. А мента надо бы сократить - толку никакого.

Вы имеете в виду на нынешние их зарплаты - так они Вам ровно на эту сумму услуг и оказывают. За свой то труд иначе получать привыкли.

>>Скажите правду - мы ему типа платим. А между тем, как сказали в фильме "Менты", случись чего - никто не кричит "Солнцевские" или "Коптвские" - все в милицию обращаются.
>
>Так это фильм. В реале вызывал ментов пару раз, и еще раза три не вызывал - нет смысла. Например, заберется кто в гараж. Весь день прождешь ментов, которые все силы положат, чтобы ты написал, что ущерб незначительный и ты претензий ни к кому не имеешь. И спасибо, если сами из того же гаража что-нибудь не с3.14здят (прецеденты были).

Фильм, согласен, но и по жизни с правильными ментами встречаться приходилось, а будучи должным образом оплачен мент всегда честно выполнит свои обязанности. Кстати и взяток куда меньше будет.

>>>Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".
>>
>>Вам её кто-то запрещает.
>
>Не запрещает, хотя мне это и не надо. Но вот голоса типа "держать и не пущать" тут же рядом в форуме раздаются. И вот это мне совершенно не нравится.

раздаются "служить", а совсем не "не пущать" - Вы спутали.

>>Так что да, группировка, но Вас свободы никто не лишает. Иное дело, что Вам угодно права иметь, а обязанностей не ведать, а так не бывает ибо каждому праву корреспондирует обязанность. Считаете, что недостойно Вас оценивают - сделайте так чтобы оценили.
>
>Я стараюсь не переживать по поводу несовершенства жизни - это непродуктивно. Но и "разводиться" на "понятия" смысла нет. И надо четко осознавать, где развод, а где придется тереть, ибо "у слона все равно хобот толще".

Корова большая, а и её в такую маленькую банку тушёнки загоняют - было бы желание.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К lesnik (17.10.2003 12:33:38)
Дата 17.10.2003 12:43:01

Эээ... А эмигрировать Вы куда собрались? В Антарктиду?

Где еще нет государства перед которым у граждан есть обязанности?
От lesnik
К Дмитрий Козырев (17.10.2003 12:43:01)
Дата 17.10.2003 13:02:04

Надо всего лишь четко понимать природу этих "обязанностей"

Любой человек имеет право жить надо там, где ему кажется удобнее. Если соотношение требуемых государством "обязанностей" и предоставляемой "крыши" вас устраивает - живите.

Если не устраивает

- либо косите от "обязанностей" (так делает большинство, от неуплаты налогов до закоса от армии),
- либо примазывайтесь к распилу доходов (для гопников характерно вступать в шайки, поэтому наши менты в массе своей ничем не лучше бандюков - по психологии гопники и те, и другие)
- либо добивайтесь изменения перечня и числа обязанностей качественно и количественно (это классовая борьба, борьба за гражданские права, политика)
- либо ищите другую крышу-государство (кому-то этот вариант энергетически кажется самым выгодным)


Надо просто четко понимать подоплеку всего этого. Марксизм-то ленинизм в высшей школе изучали? А осмыслить пробовали? Многие вещи правильно дядьки говорили.

И не надо вестись на идеологические промывания мозгов. Будьте критичны и независимы в суждениях, это помогает избежать лохотронов.

"Священная обязанность" - это из области религии. А религия - опиум для народа.

Правда, зря я это все пишу, наверное.
От negeral
К lesnik (17.10.2003 13:02:04)
Дата 17.10.2003 13:19:07

Попробуем досказать фразы до конца и перевести на русский

Приветствую
>Любой человек имеет право жить надо там, где ему кажется удобнее. Если соотношение требуемых государством "обязанностей" и предоставляемой "крыши" вас устраивает - живите.

забываете одно - и окружающим также дложно быть удобно.


>Если не устраивает

> - либо косите от "обязанностей" (так делает большинство, от неуплаты налогов до закоса от армии),

и будьте готовы понести заслуженное наказание.

>- либо примазывайтесь к распилу доходов (для гопников характерно вступать в шайки, поэтому наши менты в массе своей ничем не лучше бандюков - по психологии гопники и те, и другие)

попытайтесь получить социальный статус более высокий, позволяющий жить лучше, для чего несомненно нужны заслуги, знания, умения и т.д.


>- либо добивайтесь изменения перечня и числа обязанностей качественно и количественно (это классовая борьба, борьба за гражданские права, политика)

и будьте готовы к аналогичному изменению прав.

>- либо ищите другую крышу-государство (кому-то этот вариант энергетически кажется самым выгодным)


ну типа да, меняйте гражданство

>Надо просто четко понимать подоплеку всего этого. Марксизм-то ленинизм в высшей школе изучали? А осмыслить пробовали? Многие вещи правильно дядьки говорили.


кто бы спорил, особливо когдадядьки как Вы изволили выразиться относятся к категории серьёзных философов.

>И не надо вестись на идеологические промывания мозгов. Будьте критичны и независимы в суждениях, это помогает избежать лохотронов.

Главное не путать обязанности вытекающие из права и вытекающие из морали.

>"Священная обязанность" - это из области религии. А религия - опиум для народа.

Священная - из области религии, а обязанность из области закона - вот и пришли к тому о чём я Вам говорил (правда со своими отклонениями, порождёнными чувством собственного превосходства над окружающими, помноженным на софистику).

>Правда, зря я это все пишу, наверное.

наверное, так как я Вам об этом уже написал.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К lesnik (17.10.2003 13:02:04)
Дата 17.10.2003 13:07:06

Вообще я не понял к чему Вы все это написали? :) Присоединяюсь к Ватсону.. (-)
От lesnik
К Дмитрий Козырев (17.10.2003 13:07:06)
Дата 17.10.2003 13:22:20

А я думал, вы небезнадежны (-)
От Администрация (Андю)
К lesnik (17.10.2003 13:22:20)
Дата 17.10.2003 13:27:02

Прошу участников подветки успокоиться. Пож-та. (-)
От iggalp
К negeral (17.10.2003 12:03:43)
Дата 17.10.2003 12:20:03

Re: По Вашей...

>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.

А, что на референдуме конституцию постатейно разбирали?

Думается, что если вынести на референдум альтернативу всеобщая повинность и профессиональная армия, то результат будет неоднозначный. Во всяком случае процентное соотношение сторонников той и другой схемы будет совсем не то, что на форуме
От Evg
К iggalp (17.10.2003 12:20:03)
Дата 17.10.2003 12:27:48

Re: ИМХО

Есть Закон - надо выполнять.
Суть демократии в возможности недовольных повлиять на принятие нового закона.
Пусть граждане желающие наемной армии предпринимают конкретные шаги по изменению конституции (шаги эти прописаны, кажется, в самой конституции).
А пока Закон есть - его надо выполнять.
От negeral
К iggalp (17.10.2003 12:20:03)
Дата 17.10.2003 12:27:24

До референдума разбирали

Приветствую
>>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.
>
>А, что на референдуме конституцию постатейно разбирали?

и по ящичкам всем раскладывали. Кому чего не нравилось - полную возможность "против" голосовать имел.

>Думается, что если вынести на референдум альтернативу всеобщая повинность и профессиональная армия, то результат будет неоднозначный. Во всяком случае процентное соотношение сторонников той и другой схемы будет совсем не то, что на форуме

Не думаю, особенно если разъяснят, что профессиональная армия увеличит налоговый пресс и жестокость кары за неуплату налогов. Как крикнуть "профессиональная армия" - каждый горазд, а объяснить "как?" что-то желающих нет.

Счастливо, Олег
От Constantin
К negeral (17.10.2003 12:27:24)
Дата 17.10.2003 12:47:57

Не свистите

>
>и по ящичкам всем раскладывали. Кому чего не нравилось - полную возможность "против" голосовать имел.

раскладывали и обсасывали вовсе не тот вариант что вышел на референдум.
и кто сказал что где-то учли замечания?

Вот когда вы вынесете на референдум конституцию постатейно а примут ее большинством (лучше 2/3) от списочного состава избирателей - тогда это будет Конституция. А пока это лажа - там кстати прописана альтернативная служба - и где она реально? Почему в этой части она не выполняется?
От negeral
К Constantin (17.10.2003 12:47:57)
Дата 17.10.2003 12:58:48

Не хамите

Приветствую
>>
>>и по ящичкам всем раскладывали. Кому чего не нравилось - полную возможность "против" голосовать имел.
>
>раскладывали и обсасывали вовсе не тот вариант что вышел на референдум.
>и кто сказал что где-то учли замечания?

>Вот когда вы вынесете на референдум конституцию постатейно а примут ее большинством (лучше 2/3) от списочного состава избирателей - тогда это будет Конституция. А пока это лажа - там кстати прописана альтернативная служба - и где она реально? Почему в этой части она не выполняется?

См. постинг ниже. Считаете что-то неправильным, так закон позволяет даже конституцию изменить. Считаете что закон нарушается - обратитесь в суд (прецеденты по альтернативке были точно). Считаете что правила не устраивают лично Вас - смените гражданство.

Счастливо, Олег
От Constantin
К negeral (17.10.2003 12:58:48)
Дата 17.10.2003 13:33:29

Где вы хамство увидели?

>
>См. постинг ниже. Считаете что-то неправильным, так закон позволяет даже конституцию изменить. Считаете что закон нарушается - обратитесь в суд (прецеденты по альтернативке были точно). Считаете что правила не устраивают лично Вас - смените гражданство.

Закон много теоретически позволяет. Но почему-то за 10 лет с принятия текущей конституции никто не поторопился организовать и прописать альтернативную службу. И тем самым выполнить ту самую конституцию.
А вот загонять в армию торопятся - пушечного мяса в чечне не хватает.
Почему у нас всеобщая воинская обязанность какая-то странная - чем выше пост у родителя тем его чадо менее обществу обязано.
Что касается судов - мне сейчас в общем до лампы - я офицер запаса Советской армии, а ребенок мой еще в школу не пошел. Вот когда он ее закончит я со своей стороны предприму все законные меры чтобы избежать выполнения им своих конституционных обязанностей (если армия наша к тому времени не изменится). Вплоть до обращения в суд.
От negeral
К Constantin (17.10.2003 13:33:29)
Дата 17.10.2003 13:45:26

В обвинении в свисте. Я вроде как корректно выражаюсь.

Приветствую
>>
>>См. постинг ниже. Считаете что-то неправильным, так закон позволяет даже конституцию изменить. Считаете что закон нарушается - обратитесь в суд (прецеденты по альтернативке были точно). Считаете что правила не устраивают лично Вас - смените гражданство.
>
>Закон много теоретически позволяет. Но почему-то за 10 лет с принятия текущей конституции никто не поторопился организовать и прописать альтернативную службу. И тем самым выполнить ту самую конституцию.

ещё раз - политики - все до единого коммерсанты - это их бизнес и делают они то, что им приносит доход, стало быть как надежду отметаем. Прецеденты в татарстане были и суд обязывал местные власти предоставить альтернативную службу, стало быть не всё безнадёжно.


>А вот загонять в армию торопятся - пушечного мяса в чечне не хватает.
>Почему у нас всеобщая воинская обязанность какая-то странная - чем выше пост у родителя тем его чадо менее обществу обязано.

Это дефект, связаный с причинами, котрые лечатся казнями чиновников и посажением их чад на скамью подсудимых. Впрочем в мире такого очень мало было.

>Что касается судов - мне сейчас в общем до лампы - я офицер запаса Советской армии, а ребенок мой еще в школу не пошел. Вот когда он ее закончит я со своей стороны предприму все законные меры чтобы избежать выполнения им своих конституционных обязанностей (если армия наша к тому времени не изменится). Вплоть до обращения в суд.

Ваше право, кто же против.

Счастливо, Олег
От Constantin
К negeral (17.10.2003 13:45:26)
Дата 17.10.2003 14:33:52

За это извиняюсь. Обидеть явно не хотел, но вот как часто бывает обидел.


>ещё раз - политики - все до единого коммерсанты - это их бизнес и делают они то, что им приносит доход, стало быть как надежду отметаем. Прецеденты в татарстане были и суд обязывал местные власти предоставить альтернативную службу, стало быть не всё безнадёжно.

Ну здесь доход то в виде добавки избирателей вполне может быть. Особливо если перед выборами такой закон протолкнуть.

>
>Это дефект, связаный с причинами, котрые лечатся казнями чиновников и посажением их чад на скамью подсудимых. Впрочем в мире такого очень мало было.

Ну вы однако очень жестоки :)) Уж сразу и казнить. Пусть поживут но на одну зарплату :))
От negeral
К Constantin (17.10.2003 14:33:52)
Дата 17.10.2003 17:24:59

Самое забавное, что парень этот

Приветствую

>
>Ну здесь доход то в виде добавки избирателей вполне может быть. Особливо если перед выборами такой закон протолкнуть.

не то хипи, не то панком был, не то адвентистом каким в общем - не электорат, а так - понятно, что просто так ничто не случается.

Счастливо, Олег
От Гриша
К negeral (17.10.2003 11:19:12)
Дата 17.10.2003 11:41:10

Вот только их желание демонстратированно не нафиг

>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.

Особенно в условиях демократической России (а не той, которой Сталин правил). Представте себе следующую рекламу: бараки, грязь, темнота. В дали слышится отдельные выстрелы, вблизи ритмичные звуки кулаков по фейсу и тихие всхлипы. За кадром - "Иванов проголосовал за отменение военных кафедр при ВУЗах. Он считает что лучшее применение нашим детям это в качестве пушечного мяса." Те же самые бараки, но чистенькие приятненкие - солдаты ходят в парадной форме. "Кандидат Петров считает что нашей армии надо воевать не силой, а умением. Голосуйте за сильную Россию, профессиональную армию и кандидата Петрова." Занавес. :)

Да и кстати не только при демократической России - в том же самом СССР студены отсрочки получили не от фени, а потому что влиятельная прослойка населения не хотела что бы они шли в армию. Это прослойка только увеличилась в количестве и влиятельности с тех пор.
От negeral
К Гриша (17.10.2003 11:41:10)
Дата 17.10.2003 12:01:58

Вы хотите сказать, то демократия отменяет законопослушание

Приветствую
>>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.
>
>Особенно в условиях демократической России (а не той, которой Сталин правил). Представте себе следующую рекламу: бараки, грязь, темнота. В дали слышится отдельные выстрелы, вблизи ритмичные звуки кулаков по фейсу и тихие всхлипы. За кадром - "Иванов проголосовал за отменение военных кафедр при ВУЗах. Он считает что лучшее применение нашим детям это в качестве пушечного мяса." Те же самые бараки, но чистенькие приятненкие - солдаты ходят в парадной форме. "Кандидат Петров считает что нашей армии надо воевать не силой, а умением. Голосуйте за сильную Россию, профессиональную армию и кандидата Петрова." Занавес. :)

Эти гротески для первокурсниц оставьте. Бараки и прочее. Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого для этого и закон. Ежели закон предписывает служить, то надо служить. За хитрожопые способы отклонения срок добавлять. За исключением самых хитрожопых способов, которыми воспользовался один единственный человек и никто другой подобного совершить не смог. Этих прощать и отправлять служить.

>Да и кстати не только при демократической России - в том же самом СССР студены отсрочки получили не от фени, а потому что влиятельная прослойка населения не хотела что бы они шли в армию. Это прослойка только увеличилась в количестве и влиятельности с тех пор.

Не в том же самом, а в позднем, когда в этой прослойке начали превалировать откровенные козлы и изменники типа Горбачёва. Сейчас их к сожалению стало больше. У Сталина воевали оба сына. Даже в Чечне гиблии дети генералов, так что предлагаю равняться на людей, а не на выродков. И чтобы дальше не передёргивалось - не предлагаю делать из детей пушечное мясо и именно потому, что обученного бойца куда труднее убить чем бойца впопыхах собранного ополчения. А то, что проблемы в армии - так их решать надо, а не от армии бегать.

Счастливо, Олег
От iggalp
К negeral (17.10.2003 12:01:58)
Дата 17.10.2003 12:24:52

Re: Вы хотите...

>Ежели закон предписывает служить, то надо служить. За хитрожопые способы отклонения срок добавлять.

Как раз действующее законодательство последнего не дозволяет. Уклонился без нарушения закона - значит невиновен. А у Вас получается однобокая трактовка законов. Повернутая на свой лад
От negeral
К iggalp (17.10.2003 12:24:52)
Дата 17.10.2003 12:34:06

Нет не на свой

Приветствую
>>Ежели закон предписывает служить, то надо служить. За хитрожопые способы отклонения срок добавлять.
>
>Как раз действующее законодательство последнего не дозволяет. Уклонился без нарушения закона - значит невиновен. А у Вас получается однобокая трактовка законов. Повернутая на свой лад

Вы согласны, что любую сделку можно признать недействительной, а любой состав преступления имеет кроме объективной и субъективную сторону. Уехал учиться имея мысль уклониться от воинской службы. Стало быть законопослушные действия были не сами по себе, а с целью прикрыть действия противозаконные. И если противозаконные действия совершены, то за них надо наказывать не зависимо от того прикрывали их ширмой или нет.

Счастливо, Олег
От iggalp
К negeral (17.10.2003 12:34:06)
Дата 17.10.2003 12:42:22

Re: Нет не...

>Уехал учиться имея мысль уклониться от воинской службы. Стало быть законопослушные действия были не сами по себе, а с целью прикрыть действия противозаконные. И если противозаконные действия совершены, то за них надо наказывать не зависимо от того прикрывали их ширмой или нет.

Умысел надо доказать. А дело это "судебной перспективы не имеет". Так как уехал учиться - это именно уехал учиться, знания получать
От negeral
К iggalp (17.10.2003 12:42:22)
Дата 17.10.2003 12:49:05

При должном сборе доказательств

Приветствую
>>Уехал учиться имея мысль уклониться от воинской службы. Стало быть законопослушные действия были не сами по себе, а с целью прикрыть действия противозаконные. И если противозаконные действия совершены, то за них надо наказывать не зависимо от того прикрывали их ширмой или нет.
>
>Умысел надо доказать. А дело это "судебной перспективы не имеет". Так как уехал учиться - это именно уехал учиться, знания получать

самое тухлое дело имеет перспективы - это просто наши органы собирать их не научились. Ещё раз о мысли - хочется учиться (здесь или там какая разница) - наздоровье, но после службы в армии.

Счастливо, Олег
От iggalp
К negeral (17.10.2003 12:49:05)
Дата 17.10.2003 13:01:41

Re: При должном...

>самое тухлое дело имеет перспективы - это просто наши органы собирать их не научились. Ещё раз о мысли - хочется учиться (здесь или там какая разница) - наздоровье, но после службы в армии.

Для Вашего дела опыт Вышинского рулит. Тогда и доказательства собирали и заграницу ездили как надо
От negeral
К iggalp (17.10.2003 13:01:41)
Дата 17.10.2003 13:10:31

Вы плохо владеете опытом Вышинского

Приветствую
>>самое тухлое дело имеет перспективы - это просто наши органы собирать их не научились. Ещё раз о мысли - хочется учиться (здесь или там какая разница) - наздоровье, но после службы в армии.
>
>Для Вашего дела опыт Вышинского рулит. Тогда и доказательства собирали и заграницу ездили как надо

Но дело даже не в этом. Вы ещё и передёрнуть пытаетесь, а вообще видимо умеете только разговаривать. Я Вас за границу агитирую не ехать - нет. А доказательства собирать - прямая обзанность следствия. Методы их сбора установлены законом. Есть знаете ли такой критерий относимость и допустимость доказательств. На этой базе и предлагаю разговаривать, а так мы с Вами даром время теряем.

Счастливо, Олег
От iggalp
К negeral (17.10.2003 13:10:31)
Дата 17.10.2003 13:18:32

Re: Вы плохо...

>На этой базе и предлагаю разговаривать, а так мы с Вами даром время теряем.

Вообще участие в этой ветке - даром потраченное время, т.к. никаких последствий ни для кого иметь не будет. А то что попытки доказать умысел при существующем законодательстве провалятся это почти 100%. Поверьте опыт судебных разбирательств у меня довольно обширный
От negeral
К iggalp (17.10.2003 13:18:32)
Дата 17.10.2003 13:22:12

Думаю что не более моего

Приветствую
>>На этой базе и предлагаю разговаривать, а так мы с Вами даром время теряем.
>
>Вообще участие в этой ветке - даром потраченное время, т.к. никаких последствий ни для кого иметь не будет. А то что попытки доказать умысел при существующем законодательстве провалятся это почти 100%. Поверьте опыт судебных разбирательств у меня довольно обширный

Допустим он у нас равный и с учётом того, что собирая доказательства я как правило был против государства (потому как ещё и не с государством биться приходилось) говорю - слуги государевы просто хреново работают.

Счастливо, Олег
От iggalp
К negeral (17.10.2003 13:22:12)
Дата 17.10.2003 13:45:05

Re: Думаю что...

>Допустим он у нас равный и с учётом того, что собирая доказательства я как правило был против государства (потому как ещё и не с государством биться приходилось) говорю - слуги государевы просто хреново работают.

У меня наверняка меньше, так как юриспруденция это не моя профессия. Про то что "слуги государевы просто хреново работают" согласен. И армия здесь не является исключением. Однако мы тут вроде как затронули узкий вопрос про доказательство умысла. Тут как не работай дело в 99% со стороны обвинения швах. При нормальной защите разумеется. А при очень хорошей - даже если этот призывник у себя на лбу напишет, что едет за границу от армии косить
От negeral
К iggalp (17.10.2003 13:45:05)
Дата 17.10.2003 13:48:13

Да бросьте, переписка, переговоры - нет ничего тайного... (-)
От iggalp
К negeral (17.10.2003 13:48:13)
Дата 17.10.2003 14:21:51

По уклолнению от службы в армии? :))) (-)
От negeral
К iggalp (17.10.2003 14:21:51)
Дата 17.10.2003 17:23:32

А як же

Приветствую
похвастался в личной беседе. При организации торопил, говоря, что иначе в армию. При выборе ВУЗа сказал пофиг какой лишь бы не в армию. И так далее
Счастливо, Олег
От iggalp
К negeral (17.10.2003 17:23:32)
Дата 17.10.2003 18:15:20

Re: А як...

>похвастался в личной беседе. При организации торопил, говоря, что иначе в армию. При выборе ВУЗа сказал пофиг какой лишь бы не в армию. И так далее

Вот и я про то же. На таких материалах доказать ничего невозможно, так как хвастовство у нас преступлением не считается
От negeral
К iggalp (17.10.2003 18:15:20)
Дата 17.10.2003 20:25:57

Нет конечно, преступлением счтитается то,

Приветствую
>>похвастался в личной беседе. При организации торопил, говоря, что иначе в армию. При выборе ВУЗа сказал пофиг какой лишь бы не в армию. И так далее
>
>Вот и я про то же. На таких материалах доказать ничего невозможно, так как хвастовство у нас преступлением не считается

чем хвастался, а тот кому хвастался - свидетелем. Одного доказательства будет явно мало, но по совокупности - вполне.

Счастливо, Олег
От Vatson
К iggalp (17.10.2003 13:18:32)
Дата 17.10.2003 13:20:53

У негерала больше :о)) Я знаю :о)) (-)
От Vatson
К Гриша (17.10.2003 11:41:10)
Дата 17.10.2003 11:51:46

Панятно, митинг пошел. Скучно, девушки (-)
От Гриша
К Vatson (17.10.2003 11:51:46)
Дата 17.10.2003 11:54:21

ОК, обсудили до логичного конца (-)