ВИФ2 NE: Ветка : Вузы хотят лишить военных кафедр

От	ID
К	All
Дата	17.10.2003 09:23:39
Рубрики	Современность; Армия;

Вузы хотят лишить военных кафедр

Приветствую Вас!

Минобороны заготовило приказ о ликвидации военных кафедр в вузах, пишет сегодня «Русский курьер». Это связано с неудовлетворительным уровнем подготовки на военных кафедрах.
Как пишет газета, с нынешнего октября всех выпускников гражданских вузов, призванных в Сухопутные войска на два года, начали доучивать в военных училищах. Два месяца бывшие студенты будут проходить своеобразный курс молодого командира, а лишь потом им доверят подчиненных.

Нововведение показывает, что руководство Минобороны откровенного недовольно качеством подготовки офицерского резерва на военных кафедрах. Это подтверждает и приказ главы военного ведомства Сергея Иванова "О недостатках в подготовке офицеров запаса на военных кафедрах при государственных образовательных учреждениях высшего профессионального образования". Как следует из этого документа, комиссии МО выявили огромное количество нарушений в вузах. Так, пишет газета, студенты, обучающиеся на военной кафедре при Уральском госуниверситете, за два года ни разу не выезжали на полевые занятия, а на самой кафедре из отсутствия необходимой техники подготовка командиров мотострелковых взводов "проводится по упрощенной форме". А в Московском государственном техническом университете связи и информатики не выделено даже необходимое время для обучения студентов на военной кафедре. Медицинское освидетельствование будущих лейтенантов и их профессиональный отбор здесь даже не проводились.

Еще больше претензий у Минобороны к собственным кадрам, ответственным за обучение студентов. Так, военная кафедра при Азово-Черноморской государственной агроинженерной академии укомплектована преподавателями, имеющими опыт службы в инженерных войсках, менее чем на 50%. А на ней готовят как раз командиров инженерно-саперных взводов. На "военке" Уральского госуниверситета, чье предназначение выпускать пехотных лейтенантов, всего 30% офицеров служили в мотострелковых войсках. Из Пятигорского государственного технологического университета должны выпускаться специалисты по эксплуатации и ремонту автотехники. Но на местную военную кафедру, которая только что открылась, назначены четыре офицера, ни один из которых не имеет необходимого образования или хотя бы опыта службы.

Как полагает издание, все это объясняет, почему всем лейтенантам-двухгодичникам Сухопутных войск предписывается проходить специальные сборы перед получением должности в войсках. Их будут просто-напросто доучивать. Проблема очень серьезная, так как на сегодняшний день более 30% первичных должностей в пехоте заполнены бывшими студентами. А всего по Вооруженным силам в этом году планируется призвать около 15 тыс. "гражданских" лейтенантов. Как выясняется, почти всем им выдали офицерские погоны фактически ни за что. При этом на ветер летят огромные деньги из казны. Но виноваты в этом не студенты, а сами военные. Что и признал своим приказом Сергей Иванов, заключает «Русский курьер».

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2003/10/17/17085942_bod.shtml

ИМХО правильно хотят порубить военные кафедры. В нынешнем своем виде они представляют из себя инструмент для "откоса" от армии и синекуры для служащих на них офицеров. Наблюдая в течении последних пяти лет студентов питерской Сельхозакадемии после этой кафедры, глубоко убежден , что офицеры из них - как из дерьма пуля, в советские времена сержантов много лучше готовили.

С уважением, ID

От	В. Кашин
К	ID (17.10.2003 09:23:39)
Дата	17.10.2003 12:03:33

Ничего у них не получится. И вообще непонятно, откуда у таких слухов ноги растут

Добрый день!

Видите ли, у наших вояк эта блажь присутствует уже давно. Но никто им этого сделать не позволит, ибо политические последствия такого шага для действующих властей будут много хуже, чем от повышения цен на ЖКХ, введения автогражданки и т.д. Я не исключаю, что эта заметка вообще является PR-акцией против Путина и Единой России в преддверии выборов.

Для того, чтобы вводить РЕАЛЬНУЮ всеобщую воинскую обязанность (это не когда в армию идут служить одни лузеры, как в сегодняшней России, а когда идут все, кроме увечных) надо сначало добиться, чтобы армия перестала быть пугалом для собственного населения. А для этого надо во-первых увеличить финансирование, во-вторых изменить уставы, в-третьих оптимизировать оргструктуру, а в четвертых провести гиганскую кадровую чистку.
И бессмысленно ссылаться на советские времена - я знаю людей которые служили в СА в 60-е годы и они вспоминают о службе чуть ли не как о лучшем периоде своей жизни, и я знаю многих, кто служил в СА и Российской армии в самом конце 80-х и 90-е - их воспоминания несколько иного свойства.
Нынешняя Российская армия по существу есть разлагающейся труп Советской Армии. И причины ее разложения лишь частично связаны со слабым финансированием. В гораздо большей степени они связаны с несовместимостью института социалистического общества с той системой, которая построена сейчас в России. Всеобщая воинская обязанность может быть эффективным методом комплектования армии, но эту армию сначала надо создать.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Адров
К	В. Кашин (17.10.2003 12:03:33)
Дата	17.10.2003 14:04:28

Re: Ничего у...

Здравия желаю!

> Видите ли, у наших вояк эта блажь присутствует уже давно.

Почему же блажь? Другое дело, почстоянно меняются приоритеты, то решают уменьшить число училищь, а основную массу офицеров готовить на ВК, то совсем наоборот.

Но никто им этого сделать не позволит, ибо политические последствия такого шага для действующих властей будут много хуже, чем от повышения цен на ЖКХ, введения автогражданки и т.д.

А у нас военным вообще что-то позволяют сделать? А то ответа на вопрос "зачем нам столько офицеров запаса?" никто толком дать не может.

>Я не исключаю, что эта заметка вообще является PR-акцией против Путина и Единой России в преддверии выборов.

ну ненадо в конспирологию-то впадать!

> Для того, чтобы вводить РЕАЛЬНУЮ всеобщую воинскую обязанность (это не когда в армию идут служить одни лузеры, как в сегодняшней России, а когда идут все, кроме увечных) надо сначало добиться, чтобы армия перестала быть пугалом для собственного населения. А для этого надо во-первых увеличить финансирование,

Денег никогда не хватает. Если вы даже в казармах золотые сортиры установите, к числу призванных это никакого отношения иметь не будет.

>во-вторых изменить уставы,

Что именно в них менять? Вон у нас уже с Дисциплинарным доменялись.

>в-третьих оптимизировать оргструктуру,

а как ее оптимизация сочетается со всеобщей воинской обязанностью?

>а в четвертых провести гиганскую кадровую чистку.

По какому принципу вычищать?

> И бессмысленно ссылаться на советские времена - я знаю людей которые служили в СА в 60-е годы и они вспоминают о службе чуть ли не как о лучшем периоде своей жизни, и я знаю многих, кто служил в СА и Российской армии в самом конце 80-х и 90-е - их воспоминания несколько иного свойства.

А у меня, как раз о конце 80-х и начале 90-х наилучшие воспоминания.

Дмитрий Адров

От	В. Кашин
К	Дмитрий Адров (17.10.2003 14:04:28)
Дата	17.10.2003 14:23:51

Re: Ничего у...

Добрый день!
>Здравия желаю!

>> Видите ли, у наших вояк эта блажь присутствует уже давно.
>

>Почему же блажь? Другое дело, почстоянно меняются приоритеты, то решают уменьшить число училищь, а основную массу офицеров готовить на ВК, то совсем наоборот.
Блажь потому, что практически неосуществимо.
>Но никто им этого сделать не позволит, ибо политические последствия такого шага для действующих властей будут много хуже, чем от повышения цен на ЖКХ, введения автогражданки и т.д.

>А у нас военным вообще что-то позволяют сделать? А то ответа на вопрос "зачем нам столько офицеров запаса?" никто толком дать не может.
Ничего не позволяют. В некоторых случаях - правильно не позволяют, особенно учитывая нынешнюю ситуацию и специфику нашего нынешнего военного руководства.
>>Я не исключаю, что эта заметка вообще является PR-акцией против Путина и Единой России в преддверии выборов.
>
>ну ненадо в конспирологию-то впадать!
Никакой конспирологии. Вполне обычный предвыборный ход. Пустить слух, что всех будут забирать в армию. Использовался неоднократно, хрестоматийный пример - против коммунистов на выборах президента в 1996 году.

>> Для того, чтобы вводить РЕАЛЬНУЮ всеобщую воинскую обязанность (это не когда в армию идут служить одни лузеры, как в сегодняшней России, а когда идут все, кроме увечных) надо сначало добиться, чтобы армия перестала быть пугалом для собственного населения. А для этого надо во-первых увеличить финансирование,
>
>Денег никогда не хватает. Если вы даже в казармах золотые сортиры установите, к числу призванных это никакого отношения иметь не будет.
Речь не идет о золотых унитазах. Речь идет о реально имеющих место фактах систематического НЕДОЕДАНИЯ, регулярных пищевых отравлений некачественными продуктами (в т.ч. со смертельным исходом) и недопустимым по санитарным нормам условиям жизни личного состава. Пока не разобрались хотя бы с этим - вообще говорить не о чем.
>>во-вторых изменить уставы,
>
>Что именно в них менять? Вон у нас уже с Дисциплинарным доменялись.
Менять их надо исходя прежде всего из изменений, которые произошли в российском обществе, в том числе в экономики, социальной психологии и общественной морали.
>>в-третьих оптимизировать оргструктуру,
>
>а как ее оптимизация сочетается со всеобщей воинской обязанностью?
Напрямую. Ибо позволяет эффективнее использовать скудные людские ресурсы.
>>а в четвертых провести гиганскую кадровую чистку.
>
>По какому принципу вычищать?
Профнепригодность, наличие компрометирующих материалов, психологическое тестирование, политморсос. Ничего нового.
>> И бессмысленно ссылаться на советские времена - я знаю людей которые служили в СА в 60-е годы и они вспоминают о службе чуть ли не как о лучшем периоде своей жизни, и я знаю многих, кто служил в СА и Российской армии в самом конце 80-х и 90-е - их воспоминания несколько иного свойства.
>
>А у меня, как раз о конце 80-х и начале 90-х наилучшие воспоминания.
Исключение только подтверждает...

>Дмитрий Адров
С уважением, Василий Кашин

От	Novik
К	В. Кашин (17.10.2003 14:23:51)
Дата	17.10.2003 19:13:42

Re: Ничего у...

Приветствую.
>>А у меня, как раз о конце 80-х и начале 90-х наилучшие воспоминания.
> Исключение только подтверждает...

Насчет исключений - это Вы зря. Ну или меня тоже записывайте в "исключения". Только, IMHO, состояние армии тут не при чем - это обычное свойство человеческой памяти. Молодость, первый самоход, и все такое. Запоминается по большей части хорошее.

От	ID
К	В. Кашин (17.10.2003 12:03:33)
Дата	17.10.2003 13:44:08

Практически со всем, Вами сказанным, согласен

Приветствую Вас!

> Видите ли, у наших вояк эта блажь присутствует уже давно.
ИМХО это все же не блажь, а понимание что военные кафедры функции свои не выполняют.

>Но никто им этого сделать не позволит, ибо политические последствия такого шага для действующих властей будут много хуже, чем от повышения цен на ЖКХ, введения автогражданки и т.д.
Видимо да, как это не прискорбно

> Для того, чтобы вводить РЕАЛЬНУЮ всеобщую воинскую обязанность надо сначало добиться, чтобы армия перестала быть пугалом для собственного населения.
Безусловно.

> И бессмысленно ссылаться на советские времена - я знаю людей которые служили в СА в 60-е годы и они вспоминают о службе чуть ли не как о лучшем периоде своей жизни, и я знаю многих, кто служил в СА и Российской армии в самом конце 80-х и 90-е - их воспоминания несколько иного свойства.
Ну я из СА пришел тоже в конце 80-х. ;-)

> Нынешняя Российская армия по существу есть разлагающейся труп Советской Армии. И причины ее разложения лишь частично связаны со слабым финансированием. В гораздо большей степени они связаны с несовместимостью института социалистического общества с той системой, которая построена сейчас в России.
Чеканно! Хоть в подзаголовок статьи на эту тему выноси! Я серьезно.

>Всеобщая воинская обязанность может быть эффективным методом комплектования армии, но эту армию сначала надо создать.

Да, но если вообще ничего не делать, а только принюхиваться к запаху вышеуказанного трупа, то станет совсем плохо. Гипотетический отказ от военных кафедр ситуацию несколько улучшит.

С уважением, ID

От	В. Кашин
К	ID (17.10.2003 13:44:08)
Дата	17.10.2003 14:05:43

Как выпускник военной кафедры, согласен, что

Добрый день!
по крайней мере в их нынешней форме они как средство подготовки офицеров бесполезны. Разве что в каких-то отдельных случаях, когда военная специальность уж совсем близко совпадает с гражданской и людям не придется никем командовать, а нужно только немного подучить устав.
Просто никто не пойдет на отмену кафедр в нынешних условиях. Пока нынешнее состояние нашей армии напрямую затрагивает лишь самые бедные и политически малозначимые слои нашего общества - именно оттуда люди и идут в армию. Как только это затронет семьи со средним уровнем достатка, живущие в крупных городах, у нашего правительства начнутся большие проблемы. Проще пока оставить как есть, пытаясь восполнить недостаток солдат за счет контрактников.
С уважением, Василий Кашин

От	kansky
К	ID (17.10.2003 09:23:39)
Дата	17.10.2003 11:10:01

Re: Вузы хотят...

>ИМХО правильно хотят порубить военные кафедры. В нынешнем своем виде они представляют из себя инструмент для "откоса" от армии и синекуры для служащих на них офицеров. Наблюдая в течении последних пяти лет студентов питерской Сельхозакадемии после этой кафедры, глубоко убежден , что офицеры из них - как из дерьма пуля, в советские времена сержантов много лучше готовили.

По поводу откоса, после нашей военной кафедры, из моей группы примерно 80% человек пошло служить и считалось, что откосится после кафедры сложнее, чем без нее (в основном тех кого после кафедры - захотели - призвали, разве что те кто поволосатее служил недалеко, а кто попроще добрался аж до Таджикистана).

И состояние в войсках такое было что первых кадровых лейтенантов (комвзводов, а не начфинов и начпродов) в развернутых частях в Мурм. обл., я например увидел только на второй год службы. И ребята эти уже подумывали как бы свинтить из армии поскорее ;-), не смотря на то что карьерный рост им был обеспечен (ком роты в бл. год).

Вывод мой такой, с нынешним (года два назад) состоянием с наличием офицеров звена взвод-рота, кафедры надо улучшать, а не закрывать. И этим кол-вом - учащихся на кафедрах решить проблемы некомплекта солдат не получиться - мало там народу.

От	Pavel
К	kansky (17.10.2003 11:10:01)
Дата	17.10.2003 11:15:02

Re: Вузы хотят...

Доброго времени суток!
>По поводу откоса, после нашей военной кафедры, из моей группы примерно 80% человек пошло служить и считалось, что откосится после кафедры сложнее, чем без нее (в основном тех кого после кафедры - захотели - призвали, разве что те кто поволосатее служил недалеко, а кто попроще добрался аж до Таджикистана).
Наверное так, но ИМХО лучше таки служить офицером, чем солдатом.А в наше время еще и денежне чем работать инженером было.
>Вывод мой такой, с нынешним (года два назад) состоянием с наличием офицеров звена взвод-рота, кафедры надо улучшать, а не закрывать. И этим кол-вом - учащихся на кафедрах решить проблемы некомплекта солдат не получиться - мало там народу.
Пусть командирами взводов контрактники-сержанты служат, больше толку чем от студентов-двухгодичников.
С уважением! Павел.

От	kansky
К	Pavel (17.10.2003 11:15:02)
Дата	17.10.2003 11:37:43

Re: Вузы хотят...

>Наверное так, но ИМХО лучше таки служить офицером, чем солдатом. А в наше время еще и денежне чем работать инженером было.

Кому как, да мне было лучше офицером ;-)
В наше наверное тоже денежнее чем "инженером", но не намного и намного не денежнее если работать в нормальном месте.

>>Вывод мой такой, с нынешним (года два назад) состоянием с наличием офицеров звена взвод-рота, кафедры надо улучшать, а не закрывать. И этим кол-вом - учащихся на кафедрах решить проблемы некомплекта солдат не получиться - мало там народу.
>Пусть командирами взводов контрактники-сержанты служат, больше толку чем от студентов-двухгодичников.

Сомнительно, для меня это очень, не лучше. Не буду за всех говорить, но в большинстве сержанты эти далеко не суперкомандиры, а так халявщики, которым на гражданке плохо показалось. Но очень хорошо работали как техники и тп. Как командиры - никак. Да и уровень образовательный у них 10 классов, мало этого. Отделение, замкомвзода - вот чем комадовать должны сержанты, хоть и контрактник. Пусть взводами командуют офицеры, как по правилам, у пусть будут кадровые, тока что то нет и у нас - пиджаки заменяли их не плохо.
Кстати, для офицера после училища (а это 4-5 года армейской службы) тоже частенько сборы были нужны, такая вот подготовка там ;-).
Касается это пехоты, и не воевал - не знаю как пиждаки в Чечни себя вели, но слышал что после года служы - нормально.

От	wolfschanze
К	kansky (17.10.2003 11:37:43)
Дата	18.10.2003 01:03:18

Re: Вузы хотят...

>>Пусть командирами взводов контрактники-сержанты служат, больше толку чем от студентов-двухгодичников.
>
>Сомнительно, для меня это очень, не лучше. Не буду за всех говорить, но в большинстве сержанты эти далеко не суперкомандиры, а так халявщики, которым на гражданке плохо показалось. Но очень хорошо работали как техники и тп. Как командиры - никак. Да и уровень образовательный у них 10 классов, мало этого.
--Да ну нафиг. Блин, сколько раз сталкивался с пиджаками - с техникой они, может быть, и лучше чем кадровые офицеры, хотя не всегда, обычный вопрос - антена на рации перебита, а передать надо. Ваши действия))) Самое смешное и страшное, что ни один пиджак не додумался просто шомпол вставить в гнездо, да, при этом станция очень быстро сгорит, но сведения будут переданы. Пиджаки не смогли, а меня, рядового, кадровые этому в учебке учили. А уж про командование))) Был у нас один пиджак, пальцы веером, сопли пузырями, когда объясняли первую медицинскую спал, а потом жгут ниже раны наложил, хорошо все условно было. Ни хрена не знал и учиться не хотел. Сколько раз ему объясяли, сержанты и рядовые как надо окоп для стрельбы лежа стоя рыть. Не мог. Сколько раз ему сержанты объясняли как карточку огня рисовать надо, не мог, а страдали мы))) Хреново нарисована карточка огня, значит застава погибла, ну а мертвые не потеют, так что 9 км до отряда бегом марш))) В конце-концов это и начману ддоело))) "Лейтенант, выньте голову из жопы. Вы только что положили заставу". "Товарищ подполковник, да я.." "Лейтенант идите на... Сержант примите заставу". И это при всей заставе, при том что Вова Устав соблюдал.
>Отделение, замкомвзода - вот чем комадовать должны сержанты, хоть и контрактник. Пусть взводами командуют офицеры, как по правилам, у пусть будут кадровые, тока что то нет и у нас - пиджаки заменяли их не плохо.
--А у нас хреново, а мы к войне готовились.
>Кстати, для офицера после училища (а это 4-5 года армейской службы) тоже частенько сборы были нужны, такая вот подготовка там ;-).
--Одна разница - данные офицеры, в большинстве своем, по моим наблюдениям, готовы учиться у солдат.
>Касается это пехоты, и не воевал - не знаю как пиждаки в Чечни себя вели, но слышал что после года служы - нормально.
--А год что они делали?

От	Pavel
К	ID (17.10.2003 09:23:39)
Дата	17.10.2003 10:51:33

И мое скромное мнение(+)

Доброго времени суток!
Вроде об этом еще не говорили. Полагаю военная специальность должна соответствовать гражданской(или хотя бы быть близка к ней).Нас инженеров-металлургов, к примеру, готовили на командиров танковых взводов, т.е. практически никакой связи с основной специальностью нет(если только не учитывать, что танк сделан из стали :-)).Естественно такая военная подготовка не может быть качественной, так и получалось, призванных в армию еще доучивали полгода на офицерских сборах.А вот у связистов, медиков, автомобилистов думаю военная подготовка уместна.Да так наверное и было.В ВОВ мобилизованный человек с высшим образованием сразу получал звание военного инженера(врача) третьего ранга(соответствовало капитану).Мой отец (инженер-строитель) стал командиром саперного батальона.
С уважением! Павел.

От	Freeman
К	ID (17.10.2003 09:23:39)
Дата	17.10.2003 09:32:57

Re: Вузы хотят...

Доброго дня.
Считаю что нужно оставить военные кафедры в некоторых ВУЗах, где хороший уровень подготовки. Таких, например, как Политех.Увеличив их финансирования за счёт сокращения других. Нужно также ввести конкурс на право обучения на военных кафедрах. В некоторых ВУЗах уже ввели ограничение по количеству набора.
Всего хорошего

От	negeral
К	Freeman (17.10.2003 09:32:57)
Дата	17.10.2003 10:00:10

А смысл?

Приветствую
Лучше чем в военных учебных заведениях всё равно не научат. Задачи военных кафедр всегда сводились именно к тому, чтобы дать понимание об армейской дисциплине. Остальное (специальность) без всякой военной кафедры изучить можно.
Счастливо, Олег

От	Freeman
К	negeral (17.10.2003 10:00:10)
Дата	17.10.2003 10:07:44

Re: А смысл?

Доброго дня.
То есть Вы считаете, что военные кафедры нужно убрать и всех призывать в армию после окончания или сразу с первого курса?
А те кто хочет могут идти в военные училища? Так что ли? А как же альтернатива? Страна будет терять довольно большое количество специалистов гражданских областей, так как не многие после армии захотят снова учиться, а ушедшие сразу после учёбы в определённой мере потеряют квалификацию. Это вызовет подъём взяточничества в военкоматах, которого итак хоть отбавляй.
Всего хорошего

От	advsoft
К	Freeman (17.10.2003 10:07:44)
Дата	17.10.2003 11:13:21

Re: А смысл?

>То есть Вы считаете, что военные кафедры нужно убрать и всех призывать в армию после окончания или сразу с первого курса?

а какая связь? отсрочка по учебе в ВУЗ-е идет независимо от военки...

От	Vatson
К	Freeman (17.10.2003 10:07:44)
Дата	17.10.2003 10:48:46

? А с чего это вдруг после службы чел перехочет учиться?

Ассалям вашему дому!
Типа вы считаете что там любовь к наукам аки дурь из башки вышибают?
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	negeral
К	Freeman (17.10.2003 10:07:44)
Дата	17.10.2003 10:32:32

См. постинг выше

Приветствую
>Доброго дня.
>То есть Вы считаете, что военные кафедры нужно убрать

да

и всех призывать в армию после окончания или сразу с первого курса?

перед поступлением в ВУЗ и не иначе

>А те кто хочет могут идти в военные училища? Так что ли?

Да, тот кто хочет посвятить себя службе в армии естественно должен идти в военное училище.

А как же альтернатива?

Альтернатива чему? Грамотному офицеру? А надо?

Страна будет терять довольно большое количество специалистов гражданских областей, так как не многие после армии захотят снова учиться,

Заблуждение - у нас был довольно большой конкурс и все мужики после армии.

а ушедшие сразу после учёбы в определённой мере потеряют квалификацию.

Поэтому до учёбы.

Это вызовет подъём взяточничества в военкоматах, которого итак хоть отбавляй.

А это искореняется совсем другими мерами.

>Всего хорошего
Счастливо, Олег

От	tarasv
К	negeral (17.10.2003 10:32:32)
Дата	17.10.2003 11:58:26

Re: Т.е. предлагается снизить призывной возраст?

>и всех призывать в армию после окончания или сразу с первого курса?
>перед поступлением в ВУЗ и не иначе

Половина народа не попадает в осенний призыв, им что груши год околачивать?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	negeral
К	tarasv (17.10.2003 11:58:26)
Дата	17.10.2003 21:02:23

Отчего же - работать (-)

От	Ертник С. М.
К	negeral (17.10.2003 10:32:32)
Дата	17.10.2003 10:57:53

Пожалуй неплохо

САС!!!
>Приветствую
>>Доброго дня.
>>То есть Вы считаете, что военные кафедры нужно убрать
>
>да

>и всех призывать в армию после окончания или сразу с первого курса?

>перед поступлением в ВУЗ и не иначе
но тогда надо ввести скажем 3 месячные - полугодовые курсы для отслуживших с целью восстановления утраченного. Причем предусмотреть стипендию для отличных солдат, иначе толку не будет.

>>А те кто хочет могут идти в военные училища? Так что ли?
>
>Да, тот кто хочет посвятить себя службе в армии естественно должен идти в военное училище.

Предусмотреть также возможность сверхсрочной службы на утерофицерских должностях с хорошей оплатой, прохождением соответствующих курсов и возможностью дальнейшего карьерного роста.

>Мы вернемся.

От	negeral
К	Ертник С. М. (17.10.2003 10:57:53)
Дата	17.10.2003 11:07:11

Не факт

Приветствую
>САС!!!
>>Приветствую
>>>Доброго дня.
>>>То есть Вы считаете, что военные кафедры нужно убрать
>>
>>да
>
>>и всех призывать в армию после окончания или сразу с первого курса?
>
>>перед поступлением в ВУЗ и не иначе
>но тогда надо ввести скажем 3 месячные - полугодовые курсы для отслуживших с целью восстановления утраченного.

А как насчёт на втором году службы не водку жрать и по самоходам бегать, а в библиотеке посидеть. Я за второй год службы Розенталя чуть не наизусть выучил, потому что перед службой именно на русском провалился.

Причем предусмотреть стипендию для отличных солдат, иначе толку не будет.

Отличным солдатам лычки обычно дают за что и так платится больше.

>>>А те кто хочет могут идти в военные училища? Так что ли?
>>
>>Да, тот кто хочет посвятить себя службе в армии естественно должен идти в военное училище.
>
>Предусмотреть также возможность сверхсрочной службы на утерофицерских должностях с хорошей оплатой, прохождением соответствующих курсов и возможностью дальнейшего карьерного роста.

С унтерами другая проблема - они в основной массе из той же среды, а должны быть как прапорщики.

>>Мы вернемся.
Счастливо, Олег

От	wolfschanze
К	negeral (17.10.2003 11:07:11)
Дата	18.10.2003 01:15:58

Re: Не факт

>Приветствую
>>САС!!!
>>>Приветствую
>>>>Доброго дня.
>>>>То есть Вы считаете, что военные кафедры нужно убрать
>>>
>>>да
>>
>>>и всех призывать в армию после окончания или сразу с первого курса?
>>
>>>перед поступлением в ВУЗ и не иначе
>>но тогда надо ввести скажем 3 месячные - полугодовые курсы для отслуживших с целью восстановления утраченного.
>
>А как насчёт на втором году службы не водку жрать и по самоходам бегать, а в библиотеке посидеть. Я за второй год службы Розенталя чуть не наизусть выучил, потому что перед службой именно на русском провалился.
--Уж не знаю кто-где, а я и на втором году водку жрал только после отбоя))) У нас ситуация простая была - боевая подготовка, коя включала себя строевую, тактическую, физическую, уставы, огневую, стреляли два раза в неделю, но каждый должен был собрать/разобрать любое оружие ММГ, в результате, когда свобоное время появлялось, а оно появлялось, согласно уставу, после ужина - библиотека закрыта. В субботу библиотека до обеда работала, а до обеда ПХД, в воскресенье не работала. Так что в библиотеку впервые я только на контракте попал)))

От	ID
К	Freeman (17.10.2003 10:07:44)
Дата	17.10.2003 10:26:27

Re: А смысл?

Приветствую Вас!

>То есть Вы считаете, что военные кафедры нужно убрать и всех призывать в армию после окончания или сразу с первого курса?
Не знаю как Олег, а лично я именно так и считаю.

>А те кто хочет могут идти в военные училища?
Да.

>Так что ли? А как же альтернатива?
А как же обороноспособность страны? Совершенно очевидно что при нынешней призывной системе и при существовании этих самых военных кафедр, проблема комплектования ВС не решается.

>Страна будет терять довольно большое количество специалистов гражданских областей, так как не многие после армии захотят снова учиться, а ушедшие сразу после учёбы в определённой мере потеряют квалификацию.

Вот здесь я отвечал на аналогичный вопрос: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/637826.htm

>Это вызовет подъём взяточничества в военкоматах, которого итак хоть отбавляй.
Как раз взяточничества должно стать меньше после сокращения списка причин для отсрочки.

С уважением, ID

От	Freeman
К	ID (17.10.2003 10:26:27)
Дата	17.10.2003 10:44:12

Re: А смысл?

Доброго дня.
Мне кажется, что раз потенциальных призывников станет гораздо больше, а желание не идти в армию останется на прежнем уровне, то у работников военкоматов будет простой повод давать откос по здоровью, если по учёбе уже нельзя будет. Каков щас процент призывников не полностью здоровых, около 30% вроде, т.е. этих людей(или косящих под больных) реально можно отмазывать за бабки. Поверьте, найдётся куча причин откоса. А кафедры нужно оставить. Сейчас ситуация такова, что и в военные училища многие поступают чтобы не служить. Т.е. ты получаешь гражданскую специальность ( техническую, гуманитарную) и с четвёртого курса уходишь из училища, военник на руках, специальность есть. Таких щас много, посмотрите телек и почитайте газеты. А то что после военной кафедры люди ничего не умеют, так не надо специалиста по С-300, например, посылать на двухнедельные курсы командира мотострелкового взвода и потом в пехтуру, в Чечню например. Нужно распределение по специальности.
Всего хорошего

От	ID
К	Freeman (17.10.2003 10:44:12)
Дата	17.10.2003 13:27:28

Re: А смысл?

Приветствую Вас!

>Мне кажется, что раз потенциальных призывников станет гораздо больше, а желание не идти в армию останется на прежнем уровне, то у работников военкоматов будет простой повод давать откос по здоровью, если по учёбе уже нельзя будет. Каков щас процент призывников не полностью здоровых, около 30% вроде, т.е. этих людей(или косящих под больных) реально можно отмазывать за бабки.

А в больших городах сейчас служит каждый десятый. Так что если этот процент поднимется до каждого пятого , и то будет хорошо.

>Поверьте, найдётся куча причин откоса.
А сейчас этих причин еще больше.

>А кафедры нужно оставить.
Для чего? Для создания непыльных мест стадам майоров и полканов? Для подготовки офицеров , которые и солдатами могут быть неважными?
Нынешняя система заточен под массовый "закос" призывников, а не на подгоотовку военных кадров.

>Таких щас много, посмотрите телек и почитайте газеты.
Смотрю, читаю, но не вижу.

>А то что после военной кафедры люди ничего не умеют, так не надо специалиста по С-300, например, посылать на двухнедельные курсы командира мотострелкового взвода и потом в пехтуру, в Чечню например. Нужно распределение по специальности.
Я очень хорошо вижу как военная кафедра института готовит командиров мотострелковых взводов и получаются после этого такие лейтенанты, которым в советские времена не дали бы и отделения. А вы про С-300 :-((((

С уважением, ID

От	iggalp
К	ID (17.10.2003 13:27:28)
Дата	17.10.2003 13:37:35

Re: А смысл?

>Я очень хорошо вижу как военная кафедра института готовит командиров мотострелковых взводов и получаются после этого такие лейтенанты, которым в советские времена не дали бы и отделения. А вы про С-300 :-((((

Оджнако не надо советские времена приукрашать. Могли дать кому угодно и что угодно. Был бы формальный признак

От	ID
К	iggalp (17.10.2003 13:37:35)
Дата	17.10.2003 14:11:37

Я не приукрашиваю советские времена

Приветствую Вас!

>Оджнако не надо советские времена приукрашать. Могли дать кому угодно и что угодно. Был бы формальный признак

Но в советские времена система подготовки офицерских кадров на военных кафедрах работала, а в российские - нет.

С уважением, ID

От	iggalp
К	ID (17.10.2003 14:11:37)
Дата	17.10.2003 14:18:34

Re: Я не...

Вы написали, что не доверили бы и отделением командовать.

Это типа лозунг. А на деле моему отцу, когда он прибыл из МАИ, где специализировался на ВК по ракетным двигателям, в воздушную армию во Львове, из-за отсутсвия вакансий предложили пойти картографистом. Причем когда часть, от которой такая заявка стояла, запросили и сказали, что в картографии он полный дуб в чем и признался, то оттуда ответили "Ничего присылайте! Без него два года жили и сним как-нибудь проживем".

От	ID
К	iggalp (17.10.2003 14:18:34)
Дата	17.10.2003 14:34:02

Простите, вы о каком периоде говорите?

Приветствую Вас!

>Вы написали, что не доверили бы и отделением командовать.
>Это типа лозунг.
Это типа моя оценка уровня подготовка офицеров на военных кафедрах в ВУЗах.

>А на деле моему отцу, когда он прибыл из МАИ, где специализировался на ВК по ракетным двигателям, в воздушную армию во Львове,
Это в каком году было?

С уважением, ID

От	iggalp
К	ID (17.10.2003 14:34:02)
Дата	17.10.2003 16:55:06

Re: Простите, вы...

>Это в каком году было?

1969

От	Freeman
К	ID (17.10.2003 14:11:37)
Дата	17.10.2003 14:17:45

Re: Я не...

Доброго дня
Просто не надо наверное всех под одну гребёнку. У нас на кафедре офицерский состав был почти весь с двумя высшими образованиями, люди прошедшие учебные и боевые стрельбы, с правительственными наградами. Которые и сейчас регулярно учавствуют в учениях и бывают на сборах. Так что не надо про непыльных майоров. Вопрос в том, что надо разобраться, а не закрывать все кафедры повально. Наш выпуск на тренажёре на сборах, в присутствии комиссии поразил все цели, провёл контртеррорестическую учебную опреацию на отлично. А Вы так запросто говорите обо всех сразу.
Всего хорошего

От	Катя
К	ID (17.10.2003 09:23:39)
Дата	17.10.2003 09:29:11

собственно правильно хотят...

Приветствую

надо либо больше времени и средств на подготовку выделять, либо убирать такую подготовку.

и уже не к теме заметки, но к теме ВУЗ и армия: но вот зачем студентов хотят лишить отсрочки я не понимаю:-( ну что, неужто потом сложно поголовно призвать всех годных после защиты диплома на год, уж коль скоро так необходимо пополнить ряды призывников?? а то ведь и учится не дадут, да и обороноспособность от такой вот меры не поднимется:-(
С уважением, Катя

От	Катя
К	Катя (17.10.2003 09:29:11)
Дата	18.10.2003 09:58:12

попытка ответа всем. по итогам ткскть

Приветствую
ну что я хочу сказать в чем-то вы меня переубедили, однако я все еще не считаю, что нужно призывать после начала учебы, ее прерывая. уж либо до, либо после, либо вместо:-/ Если мы хотим обеспечить максимальный призыв безо всяких там отсрочек на получение в/о, то наиболее приемлимым мне кажется вариант (предложил его negeral) когда на учебу в ВУЗы будут приниматься либо люди отслужившие, либо те, кто имеет отсрочку от армии или не годен к службе по другим причинам (здоровье например, у нас вот из всех ребят в группе полностью годен только 1). кстати, при такой системе весьма уместной будет 12-летка. тогда как раз школу будут оканчивать в 17-18 лет, то есть либо в весенний призыв либо в осенний молодой человек попадет, правда тут будет следующие: мамы начнут отдавать мальчиков в школы чуть ли не с 6 лет, дабы... а вот и не знаю для чего, но за этот год они постараются сделать так чтобы их сын не призвался.
Однако ж мне кажется что студент-технарь будет более полезен для армии уже после получения каких-либо знаний, не лучше ли вот им как раз и предоставить отсрочку и готовить на ВК и призывать уже после, но, не офицером,а, например в каком-либо унтер-офицерском звании на год, понятное дело, призывать по профилю. Т.е. грубо говоря: составить перечень таких ВУЗов, куда можно будет поступить без предварительной службы в армии, но вместе с тем где для неслуживших в течение обучения будет проходить профильная подготовка с последующим призывом.
ну а вообще в каждом из изложенных вариантов есть свои объективные плюсы и минусы. многое надо менять в консерватории, причем менять надо очень сильно.
С уважением, Катя

От	Bevh Vladimir
К	Катя (17.10.2003 09:29:11)
Дата	18.10.2003 00:44:20

Re: собственно правильно

Hello, Катя!
You wrote on Fri, 17 Oct 2003 09:29:11 +0400:

К> и уже не к теме заметки, но к теме ВУЗ и армия: но вот зачем
К> студентов хотят лишить отсрочки я не понимаю:-( ну что, неужто потом
К> сложно поголовно призвать всех годных после защиты диплома на год,

Тогда уже человек как правило в годах - пару лет пробегает - и усе.

К> уж коль скоро так необходимо пополнить ряды призывников?? а то ведь и
К> учится не дадут,

Почему не дадут? После армии учатся намного лучше - подростковая дурь из
головы повытряхнулась. У первокурсника какие интересы? Экстази там пожрать,
на дискотеке подрыгаться, телку снять, помахаться и искренне думает что так
можно провести всю жизнь.
Впрочем дело не в армии.
Главное уничтожить институты как убежище для сосунков. Ведь сейчас в ВУЗах,
что от армии спасают, толпы дЭбилов, ни на что в жизни не способных. Помести
человека в стадо свиней - он через год захрюкает. Если в группе два три
человека, что за образованием пришли, а остальные - разгильдяи, что от армии
спасаются и им это образование на фиг не упало, то под кого будет
преподаватель подстраиваться. пытаясь впихнуть в головы студиозусов хоть
немножко знаний? Правильно, под большинство.

К> да и обороноспособность от такой вот меры не поднимется:-(

Грамотный человек а армии - это всегда хорошо. И вы забываете что Россия
между прочим - воюющая страна.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	GAI
К	Катя (17.10.2003 09:29:11)
Дата	17.10.2003 09:57:01

А смысл простой...

>Приветствую

>и уже не к теме заметки, но к теме ВУЗ и армия: но вот зачем студентов хотят лишить отсрочки я не понимаю:-( ну что, неужто потом сложно поголовно призвать всех годных после защиты диплома на год, уж коль скоро так необходимо пополнить ряды призывников?? а то ведь и учится не дадут, да и обороноспособность от такой вот меры не поднимется:-(

Пока он учится, призвать его несложно (куды он из института денется).А вот как он закончит, попробуйте его найти...
(хотя я сам против отмены отсрочки, хотя бы просто потому, ч то у меня старший сын студент)

От	ID
К	Катя (17.10.2003 09:29:11)
Дата	17.10.2003 09:38:23

Re: собственно правильно

Приветствую Вас!

>надо либо больше времени и средств на подготовку выделять, либо убирать такую подготовку.

В том-то и дело, что время только сокращается. А что касается средств, то ИМХО это выброшенные деньги до тех пор пока отношение к военной кафедре у студентов как к средству не идти в армию.

>и уже не к теме заметки, но к теме ВУЗ и армия: но вот зачем студентов хотят лишить отсрочки я не понимаю:-( ну что, неужто потом сложно поголовно призвать всех годных после защиты диплома на год, уж коль скоро так необходимо пополнить ряды призывников?? а то ведь и учится не дадут, да и обороноспособность от такой вот меры не поднимется:-(

Честно говоря не вижу никакой проблемы. Сам в свое время был призван после первого курса на два года и ничего, нормально доучился. Что же касается предложения призывать после окончания ВУЗа, то считаю его неправильным. Если на первом-втором курсах институтов идут предметы относительно общей направленности, то на последних идут уже более узкопрофессиональные вещи, забыв которые в течении года службы, студент становится менне профпригоден и государство получит худшего специалиста.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (17.10.2003 09:38:23)
Дата	17.10.2003 11:40:04

очень спорно

>В том-то и дело, что время только сокращается. А что касается средств, то ИМХО это выброшенные деньги до тех пор пока отношение к военной кафедре у студентов как к средству не идти в армию.

Это в основном претензия к армии - чего готовят то и получают.

>Честно говоря не вижу никакой проблемы. Сам в свое время был призван после первого курса на два года и ничего, нормально доучился. Что же касается предложения призывать после окончания ВУЗа, то считаю его неправильным. Если на первом-втором курсах институтов идут предметы относительно общей направленности, то на последних идут уже более узкопрофессиональные вещи, забыв которые в течении года службы, студент становится менне профпригоден и государство получит худшего специалиста.

Вот моего отца и дядю да и массу их знакомых учившихся в институтах даже во время войны не призвали (подготовку как военных вели
причем у них и девицы из группы стреляли из пушек так что военные офигевали) а уж после и намека не было на призыв. Брата деда закончившего МВТУ призвали в первую мировую сразу дали прапорщика хотя он никакой военной подготовки не имел. Это не помешало ему в последствии стать доцентом в МАИ.
В общем нужно очень избирательно подходить к вопросу.
Нечего технического спеца отправлять в стройбат - у нас парень один так попал - с 4-го курса МАИ. Если призывать и использовать по близкому профилю - нет проблем с утратой профнавыков.
В любом случае считаю необходимым в ВУЗе вести военную подготовку хотя бы на уровень сержанта.
Можно частично закрыть проблему поступая как в америке или типа бывшего СССР - армия оплатила учебу и получила спеца на сколько-то лет, или отслужил срочную или по контракту - льготное обучение - чем больше прослужил тем больше льгот или оплаты.
Можно подписывать с призывником индивидуальные соглашения об отсрочке - хочешь заберем с первого курса, хочешь после окончания вуза.
Можно даже поставить требование к чиновникам определенного уровня - хочешь занять определенный пост в активе должна быть служба в армии.
В общем для начала нужно престиж армии и ее привлекательность повысить а не прессингом туда всех загонять.

От	ID
К	Constantin (17.10.2003 11:40:04)
Дата	17.10.2003 13:19:00

Ну никто не знает универсального рецепта

Приветствую Вас!

>Это в основном претензия к армии - чего готовят то и получают.
Нет это претензия к системе подготовки офицерских кадров , в которой армия играет хоть и немаловажную, но не единственную роль. Отсрочки от призыва и система военных кафедр, на которых в большинстве своем не учат нормально - это плод трудов не только и не столько армии.

>Вот моего отца и дядю да и массу их знакомых учившихся в институтах даже во время войны не призвали
Давайте все же говорить о текущем моменте , а не о событиях шестидесятилетней давности.

>В общем нужно очень избирательно подходить к вопросу.
Большая избирательность в наших условиях приведет к очень большой коррупции и сохранению бардака с призывом, при котором из 10 жителей Москвы и Питера, подлежащих призыву , в армию попадает один.

>Нечего технического спеца отправлять в стройбат - у нас парень один так попал - с 4-го курса МАИ. Если призывать и использовать по близкому профилю - нет проблем с утратой профнавыков.
А по какому профилю вы предполагаете использовать всяких экономистов, юристов, менеджеров, бухгалтеров, политологов и т.п.?

>В любом случае считаю необходимым в ВУЗе вести военную подготовку хотя бы на уровень сержанта.
Совершенно излишне. Сержанта для службы в строю можно подготовить только в строю же. А попытка почитав лекцию субтильному юноше, получить из него армейского унтера, в лучшем случае смешна.

>Можно частично закрыть проблему поступая как в америке или типа бывшего СССР - армия оплатила учебу и получила спеца на сколько-то лет, или отслужил срочную или по контракту - льготное обучение - чем больше прослужил тем больше льгот или оплаты.
Может быть это вариант.

>Можно подписывать с призывником индивидуальные соглашения об отсрочке - хочешь заберем с первого курса, хочешь после окончания вуза.
Многовариантность всегда плохо влияет на работоспособность системы :-))))

>Можно даже поставить требование к чиновникам определенного уровня - хочешь занять определенный пост в активе должна быть служба в армии.
Вот такое решение целиком бы поддержал.

>В общем для начала нужно престиж армии и ее привлекательность повысить а не прессингом туда всех загонять.
А без пресса все равно не обойтись.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (17.10.2003 13:19:00)
Дата	17.10.2003 14:02:10

Естественно универсально рецепта нет.

>Нет это претензия к системе подготовки офицерских кадров , в которой армия играет хоть и немаловажную, но не единственную роль. Отсрочки от призыва и система военных кафедр, на которых в большинстве своем не учат нормально - это плод трудов не только и не столько армии.

Нас учили на кафедре нормально - у армии к выпускникам МАИ как техспециалистам претензий не было - были претензии как к строевикам :))

>Давайте все же говорить о текущем моменте , а не о событиях шестидесятилетней давности.

Это к тому что даже в тяжелейшую войну не было поголовного призыва. Не стоит всех загонять в армию просто потому что это якобы конституционная обязанность.
При правильном подходе человек может больше пользы принести не в строю.

>>В общем нужно очень избирательно подходить к вопросу.
>Большая избирательность в наших условиях приведет к очень большой коррупции и сохранению бардака с призывом, при котором из 10 жителей Москвы и Питера, подлежащих призыву , в армию попадает один.

Так оно реально почти так и есть. Я про другую избирательность - ряд технических вузов может готовить вполне нормальных специалистов двойного назначения.
В ряде военная кафедра явный перебор - был у меня на одной работе мужик - Тимирязевку закончил - что-то там по болезням растений - так он командир миномета что-ли.
В общем стоит ли в таком вузе иметь военную кафедру - видимо нет. Хотя тут надо посмотреть потребность армии в разных спецах при развертывании - а то глядишь полно обслуги для самолетов а из миномета стрелять некому.

>А по какому профилю вы предполагаете использовать всяких экономистов, юристов, менеджеров, бухгалтеров, политологов и т.п.?

Это крайне сложный вопрос - близких специальностей почти нет. может в этом случае и стоит призывать или не давать отсрочки. Это к вопросу об избирательности кстати.

>Совершенно излишне. Сержанта для службы в строю можно подготовить только в строю же. А попытка почитав лекцию субтильному юноше, получить из него армейского унтера, в лучшем случае смешна.

Ну не так смешно. Запросто можно часть времени обучения потратить на такую подготовку - Срок службы ему после окончания сокращается так пусть он придет в армию уже минимально подготовленным - кстати военная кафедра тут здорово упрощается - полковники практически не нужны :)) - в основном старшины и прапоры.

>А без пресса все равно не обойтись.
Закон должен конечно соблюдаться - но если он соблюдается по разному для крестьянина и президента это плохой закон и исполняться будет плохо.
Помимо пресса (кнута) нужен пряник. Надо решать вопрос например с отпусками и выходными для солдат - привести этот вопрос хотя бы в соответствие с общегосударственными нормами. На мой взгляд - дурь держать 2 года молодых здоровых ребят - солдат за забором.

От	ID
К	Constantin (17.10.2003 14:02:10)
Дата	17.10.2003 14:28:48

Re: Естественно универсально...

Приветствую Вас!

>Нас учили на кафедре нормально -
Может быть, но в настоящее время в 90% случаев дело обстоит не так, а строго наоборот.

>Это к тому что даже в тяжелейшую войну не было поголовного призыва. Не стоит всех загонять в армию просто потому что это якобы конституционная обязанность.
>При правильном подходе человек может больше пользы принести не в строю.
Именно под лозунгом "приносить пользу не в строю" народ и косит стройными рядами.

>Так оно реально почти так и есть. Я про другую избирательность - ряд технических вузов может готовить вполне нормальных специалистов двойного назначения.
Но таких вузов наберется на всю страну десятка 3-4, не более.

>>А по какому профилю вы предполагаете использовать всяких экономистов, юристов, менеджеров, бухгалтеров, политологов и т.п.?
>
>Это крайне сложный вопрос - близких специальностей почти нет. может в этом случае и стоит призывать или не давать отсрочки. Это к вопросу об избирательности кстати.
Избирательность должна идти не путем подыскивания под вышеупомянутые специальности похожие армейские и введением под них кафедр, а жестким определением списка "оборонных" вузов. МАИ - понимаю, корабелка пониманию, а вот почему для философа МГУ нужна кафедра - нет.

>Ну не так смешно.
Смешно до колик.
>Запросто можно часть времени обучения потратить на такую подготовку - Срок службы ему после окончания сокращается так пусть он придет в армию уже минимально подготовленным - кстати военная кафедра тут здорово упрощается - полковники практически не нужны :)) - в основном старшины и прапоры.
Сержант это человек который в первую очередь людьми командует, и научить его на лекциях этому нельзя - нужна казарма. Более того далеко не всякий студент обладает соответствующими морально-психологическими качествами и выпускать из института всех студентов сержантами значит портить унтер-офицерский корпус.

>>А без пресса все равно не обойтись.
>Закон должен конечно соблюдаться - но если он соблюдается по разному для крестьянина и президента это плохой закон и исполняться будет плохо.
А его плохому исполнению препятствует большое число способов уклонения от призыва. И учеба на военной кафедре - основной способ.

>Помимо пресса (кнута) нужен пряник. Надо решать вопрос например с отпусками и выходными для солдат - привести этот вопрос хотя бы в соответствие с общегосударственными нормами.
Видимо да.

>На мой взгляд - дурь держать 2 года молодых здоровых ребят - солдат за забором.
Может и армию тогда распустить? Столько мужиков в возрасте от 18 до 40 лет бездельничают? :-)

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (17.10.2003 14:28:48)
Дата	17.10.2003 15:12:16

Re: Естественно универсально...

>>Так оно реально почти так и есть. Я про другую избирательность - ряд технических вузов может готовить вполне нормальных специалистов двойного назначения.
>Но таких вузов наберется на всю страну десятка 3-4, не более.

Помнится в 80-х после отмен военных кафедр в Москве осталось 4 или 5 таких вузов где ее не отменили.

>Избирательность должна идти не путем подыскивания под вышеупомянутые специальности похожие армейские и введением под них кафедр, а жестким определением списка "оборонных" вузов. МАИ - понимаю, корабелка пониманию, а вот почему для философа МГУ нужна кафедра - нет.

да великого смысла в ней нет. Но поди должность завкафедрой генеральская. а если в МГУ для большей части факов ее закрыть то идолжность завкафедрой сильно вниз съедет (это по нормальному - в реалиях скорее можно ожидать дальнейшего дробления и роста числа должностей)

>А его плохому исполнению препятствует большое число способов уклонения от призыва. И учеба на военной кафедре - основной способ.

мнится что не основной :)) но не последний

>>На мой взгляд - дурь держать 2 года молодых здоровых ребят - солдат за забором.
>Может и армию тогда распустить? Столько мужиков в возрасте от 18 до 40 лет бездельничают? :-)

Я имел ввиду 2 года без перерыва :)) Нужно же им пар переодически выпускать. Пусть раз в полгода домой прокатится на недельку. :)) Глядишь и дедовщины будет поменьше и служба будет идти легче.

От	Николай Поникаров
К	Constantin (17.10.2003 15:12:16)
Дата	17.10.2003 16:03:10

Re: Естественно универсально...

День добрый.

>>>Так оно реально почти так и есть. Я про другую избирательность - ряд технических вузов может готовить вполне нормальных специалистов двойного назначения.
>>Но таких вузов наберется на всю страну десятка 3-4, не более.

Больше, если медицинские считать :)

>Я имел ввиду 2 года без перерыва :)) Нужно же им пар переодически выпускать. Пусть раз в полгода домой прокатится на недельку. :)) Глядишь и дедовщины будет поменьше и служба будет идти легче.

А сейчас почти так и есть. Отпуск дают почти всем срочникам. И в увольнение ходят регулярно, если есть куда.

С уважением, Николай.

От	Николай Поникаров
К	ID (17.10.2003 09:38:23)
Дата	17.10.2003 10:55:46

Добавочка

День добрый.

> Что же касается предложения призывать после окончания ВУЗа, то считаю его неправильным. Если на первом-втором курсах институтов идут предметы относительно общей направленности, то на последних идут уже более узкопрофессиональные вещи, забыв которые в течении года службы, студент становится менне профпригоден и государство получит худшего специалиста.

Кроме того, хороший студент находит работу еще учась на старших курсах. Это правильный подход к обучению, выгодный и студенту, и работодателям. Его надо всячески поддерживать, а не рубить.

С уважением, Николай.

От	ID
К	Николай Поникаров (17.10.2003 10:55:46)
Дата	17.10.2003 13:08:03

Абсолютно согласен.

Приветствую Вас!

>Кроме того, хороший студент находит работу еще учась на старших курсах. Это правильный подход к обучению, выгодный и студенту, и работодателям. Его надо всячески поддерживать, а не рубить.

И если вернувшемуся после армии первокурснику дается некоторое время на 2-м - 3-м курсах на приведение мозгов в порядок, то для специалиста который после окончания института послужил в армии , такого времени работа не предоставит.

С уважением, ID

От	Катя
К	ID (17.10.2003 09:38:23)
Дата	17.10.2003 09:49:41

Re: собственно правильно

Приветствую

>В том-то и дело, что время только сокращается. А что касается средств, то ИМХО это выброшенные деньги до тех пор пока отношение к военной кафедре у студентов как к средству не идти в армию.

согласна

>Честно говоря не вижу никакой проблемы.

видишь ли я вообще против прерывания процесса обучения.
кстати еще такой вариант: если все равно тех, кто учится в ВУЗах будут призывать, то туда будет меньше народу идти: сейчас туда рвутся поступать и из-за отсрочки в том числе, а потом ничего: втягиваются в процесс... и на выходе у нас специалист. а так: поток схлынет, потому как поступай... таким образом у нас уменьшится количество людей имеющих в/о. не думаю что уменьшится не на много , но все же...

конечно можно доучится после армии, нет ничего невозможного было бы желание, но это жеалине может пропасть и опять же: см. выше.

ИМХО: чем призывать студентов в армию уж лучше обязать их по выпуску отработать на гос. предприятии пусть те же 2 года.
С уважением, Катя

От	ID
К	Катя (17.10.2003 09:49:41)
Дата	17.10.2003 10:06:16

Re: собственно правильно

Приветствую Вас!

>видишь ли я вообще против прерывания процесса обучения.

Это конечно неприятно , но не смертельно. Но вот лично мне категорически не нравится, когда при декларируемой всеобщей воинской обязанности, значительная часть контингента просто "косит" под флагом получения высшего образования.

>кстати еще такой вариант: если все равно тех, кто учится в ВУЗах будут призывать, то туда будет меньше народу идти:

И слава Богу. Пойдут те кто хочет получить знания и специальность.

>сейчас туда рвутся поступать и из-за отсрочки

Ну вот ты и сказала ту самую волшебную фразу :-))))

> а потом ничего: втягиваются в процесс... и на выходе у нас специалист.

Не знаю , не знаю. Как посмотрю я на армию менеджеров, экономистов и юристов, которые потом начинают работать продавцами и т.п., так и сомнения меня берут в нужности таких специалистов. Да и в отношении тех кто работает вроде бы по профилю, вопросы имеются. У нас в банке скажем половина кассиров с высшим образованием, а оно надо было государству деньги на их обучение тратить?

> а так: поток схлынет, потому как поступай... таким образом у нас уменьшится количество людей имеющих в/о.

Высшее образование не самоцель. Хороший слесарь сейчас стране полезнее чем хреновый юрист.

не думаю что уменьшится не на много , но все же...

>конечно можно доучится после армии, нет ничего невозможного было бы желание, но это жеалине может пропасть и опять же: см. выше.

И это тоже неплохо, поскольку высшее образование получит мужик с более крепким характером, который напрягся после срочной, но не вылетел из института.

>ИМХО: чем призывать студентов в армию уж лучше обязать их по выпуску отработать на гос. предприятии пусть те же 2 года.

Ох и наплодим тогда бесполезных контор и бесполезной работы :-(((

С уважением, ID

От	Бульдог
К	ID (17.10.2003 10:06:16)
Дата	17.10.2003 11:17:52

не все так просто

>И слава Богу. Пойдут те кто хочет получить знания и специальность.
Знаешь, вот когда у нас с матемактики стали народ в армию забирать - вернулись далеко не все, а те что вернулись - были не самые лучшие. Ди и на нашем курсе, армейцы не были в первых рядах.
Честно говоря я не вижу правильного решения - призывать после института - так как уже было сказано, умный студент работать курса с 3-4 начинает, до института - уменьшится количество подготовленных спецов. Кроме того, больше будет стимул уехать учиться за рубеж.
Может имеет смысл уменьшить количество ВУЗов с кафедрой...

>Не знаю , не знаю. Как посмотрю я на армию менеджеров, экономистов и юристов, которые потом начинают работать продавцами и т.п., так и сомнения меня берут в нужности таких специалистов. Да и в отношении тех кто работает вроде бы по профилю, вопросы имеются. У нас в банке скажем половина кассиров с высшим образованием, а оно надо было государству деньги на их обучение тратить?
Вопрос такой - у вас кассиры мужчины?
>Высшее образование не самоцель. Хороший слесарь сейчас стране полезнее чем хреновый юрист.
Неа, вот этот тезис настолько спорный ... Что у нас много хорошо оплачиваемой работы для хороших слесарей?
>И это тоже неплохо, поскольку высшее образование получит мужик с более крепким характером, который напрягся после срочной, но не вылетел из института.
С нашего потока армейцы по специальности работать по моему года через два три перестали.

От	ID
К	Бульдог (17.10.2003 11:17:52)
Дата	17.10.2003 13:06:02

Ну так и вопрос более чем не простой

Приветствую Вас!

>Знаешь, вот когда у нас с матемактики стали народ в армию забирать - вернулись далеко не все, а те что вернулись - были не самые лучшие. Ди и на нашем курсе, армейцы не были в первых рядах.

А я разве спорю с этим? И у меня тоже был год жуткой ломки от возвращения к учебе после двух лет срочной. Но я глубоко убежден, что в 90 процентах армейская служба идет на пользу, пусть не с точки зрения знаний, но с точки зрения характер - настойчивости, упорства, умения с людьми работать.

>Честно говоря я не вижу правильного решения - призывать после института - так как уже было сказано, умный студент работать курса с 3-4 начинает, до института - уменьшится количество подготовленных спецов.

Согласен все решения не очень хорошие, но ситуация когда призывной контингент и срочную не служит, и офицер из него получается никакой, а на все это еще государство деньги тратит - явно ненормальная.

>Кроме того, больше будет стимул уехать учиться за рубеж.

ИМХО у кого есть такая возможность и так учится за границей.

>Может имеет смысл уменьшить количество ВУЗов с кафедрой...

Если уменьшать, то ОЧЕНЬ РЕЗКО, аналогично тому как в середине 80-х в СССР было сокращено количество ВУЗов откуда студентов не призывали. Из четырех десятков институтов в Питере таких осталось пять или шесть - Военмех, Корабелка, ЛИАП, ЛИТМО, еще кто-то.

>>Не знаю , не знаю. Как посмотрю я на армию менеджеров, экономистов и юристов, которые потом начинают работать продавцами и т.п., так и сомнения меня берут в нужности таких специалистов. Да и в отношении тех кто работает вроде бы по профилю, вопросы имеются. У нас в банке скажем половина кассиров с высшим образованием, а оно надо было государству деньги на их обучение тратить?

>Вопрос такой - у вас кассиры мужчины?

Ты немного не понял о чем я говорю. Изначально Катей был выдвинут тезис, что в государстве будет меньше людей с высшим образованием, а я свой пример привел для того, чтобы стало ясно что сейчас государство тратит деньги на получение людьми в/о которое реально невостребовано. И трагедии в некотором сокращении людей получивших в/о я не вижу.

>Неа, вот этот тезис настолько спорный ... Что у нас много хорошо оплачиваемой работы для хороших слесарей?

Конкретно по Питеру - последние года три ЖУТКИЙ дефицит станочнков - токарей, фрезеровщиков.

>С нашего потока армейцы по специальности работать по моему года через два три перестали.

Ну у меня аналогичная статистика и по тем кто не служил.

С уважением, ID

От	Бульдог
К	ID (17.10.2003 13:06:02)
Дата	17.10.2003 15:35:45

Re: Ну так...

>>Кроме того, больше будет стимул уехать учиться за рубеж.
>ИМХО у кого есть такая возможность и так учится за границей.
не факт, у меня пример прямо перед глазами - племянник отказался от нескольких хороших вариантов в Америке и пошел учиться на мехмат в МГУ
>Если уменьшать, то ОЧЕНЬ РЕЗКО, аналогично тому как в середине 80-х в СССР было сокращено количество ВУЗов откуда студентов не призывали. Из четырех десятков институтов в Питере таких осталось пять или шесть - Военмех, Корабелка, ЛИАП, ЛИТМО, еще кто-то.
Тут еще такой факт (было вроде в соседних ветках) - сейчас масса негосударственных ВУЗов, которые плтаные, да еще и с отсрочкой - вот у всех них нужно отбирать стопудово. Кафедры должны оставаться только в ведущих институтах.
>>Вопрос такой - у вас кассиры мужчины?
>Ты немного не понял о чем я говорю. Изначально Катей был выдвинут тезис, что в государстве будет меньше людей с высшим образованием, а я свой пример привел для того, чтобы стало ясно что сейчас государство тратит деньги на получение людьми в/о которое реально невостребовано. И трагедии в некотором сокращении людей получивших в/о я не вижу.
Это верно. Только сейчас масса таких людей получает В/О не от государства.
>Конкретно по Питеру - последние года три ЖУТКИЙ дефицит станочнков - токарей, фрезеровщиков.
Странно - 3 года это уже тенденция к появлению таких - деньги то им хоть нормальные обещаны? Или просто инфраструктура развалилась?

От	Николай Поникаров
К	Бульдог (17.10.2003 15:35:45)
Дата	17.10.2003 16:24:50

О негосударственных вузах

День добрый.

>Тут еще такой факт (было вроде в соседних ветках) - сейчас масса негосударственных ВУЗов, которые плтаные, да еще и с отсрочкой

Не так. Нету у нас в стране негосударственных вузов практически. Есть конторы, с помощью которых государственные вузы обходят установленный законом 25% лимит на платных студентов.

Конечно, с этим надо бороться - безотносительно к военным кафедрам.

С уважением, Николай.

От	Алексей Калинин
К	ID (17.10.2003 10:06:16)
Дата	17.10.2003 10:37:29

:)))

Салют!
>У нас в банке скажем половина кассиров с высшим образованием, а оно надо было государству деньги на их обучение тратить?

Как учил нас на военной кафедре подп. Николай Иосифович Киселевич (чтоб его) , первая должность, на которую назначают окончившего военную кафедру или ЯВФУ новоиспеченного лейтенанта-офицера полевого учреждения центрального банка - кассир :)) Так что в армии вообще все кассиры с высшим :)

7С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	iggalp
К	Алексей Калинин (17.10.2003 10:37:29)
Дата	17.10.2003 11:34:49

Re: :)))

>или ЯВФУ новоиспеченного лейтенанта-офицера полевого учреждения центрального банка - кассир :)) Так что в армии вообще все кассиры с высшим :)

По этому случаю - неправда. Если мне не изменяет память, то все знакомые мне выпускники Ярославского вставали сразу на батальон

От	kansky
К	iggalp (17.10.2003 11:34:49)
Дата	17.10.2003 11:53:29

Re: :)))

>>или ЯВФУ новоиспеченного лейтенанта-офицера полевого учреждения центрального банка - кассир :)) Так что в армии вообще все кассиры с высшим :)
>
>По этому случаю - неправда. Если мне не изменяет память, то все знакомые мне выпускники Ярославского вставали сразу на батальон

Батальон финансовой службы? ;-))
Сомнительно, из моего опыта - ПУ ЦБ командир майор, кассир - лейтенант.

От	iggalp
К	kansky (17.10.2003 11:53:29)
Дата	17.10.2003 12:06:54

Re: :)))

>Батальон финансовой службы? ;-))
Нет обычный какой-нибудь отдельный батальон. Я в данном случае не имел в виду только службу в полевом учреждении Банка России

От	iggalp
К	ID (17.10.2003 10:06:16)
Дата	17.10.2003 10:32:42

Re: собственно правильно

>Это конечно неприятно , но не смертельно. Но вот лично мне категорически не нравится, когда при декларируемой всеобщей воинской обязанности, значительная часть контингента просто "косит" под флагом получения высшего образования.

Почему-то никто в ветке вариант как убрать "декларируемую всеобщую воинскую обязанность" для мирного времени не упомянул.

От	Ертник С. М.
К	iggalp (17.10.2003 10:32:42)
Дата	17.10.2003 11:00:55

А оно мироное, это время? :-(

САС!!!

>Почему-то никто в ветке вариант как убрать "декларируемую всеобщую воинскую обязанность" для мирного времени не упомянул.

Вооруженная агрессия в Чечне, НАТО в Прибалтике, Средней азии и на Кавказе...

Мы вернемся.

От	Катя
К	iggalp (17.10.2003 10:32:42)
Дата	17.10.2003 10:42:23

а об этом еще рано говорить (-)

От	iggalp
К	Катя (17.10.2003 10:42:23)
Дата	17.10.2003 11:35:25

От чего же. Даже правительство уже говорит (-)

От	И. Кошкин
К	ID (17.10.2003 10:06:16)
Дата	17.10.2003 10:29:14

Ключевое слово тут: "юристов и менеджеров" (-)

От	Vatson
К	ID (17.10.2003 10:06:16)
Дата	17.10.2003 10:24:25

Блин, редкий случай, даже добавить нечего. Садись, пять :о)) (-)

От	Катя
К	ID (17.10.2003 10:06:16)
Дата	17.10.2003 10:13:38

Re: собственно правильно

Приветствую

>Ох и наплодим тогда бесполезных контор и бесполезной работы :-(((

подожди, а что у нас на гос. предприятиях спецов прям таки девать некуда???? скорей наоборот: все по частным лавочкам разбегаются... а что до "бесполезной работы" не согласна: смотри, человек учится на бюджете, то есть за гос. деьги и его обучают для того чтобы он потом пошел работаь на "дядю"? а как же деньги отрабатывать???
а вот контрактников по окончании и призвать не грех.
>С уважением, ID
С уважением, Катя

От	tarasv
К	Катя (17.10.2003 10:13:38)
Дата	17.10.2003 12:42:04

Re: Так социалистическое государство 12 лет назад кончилось

>а что до "бесполезной работы" не согласна: смотри, человек учится на бюджете, то есть за гос. деьги и его
обучают для того чтобы он потом пошел работаь на "дядю"?
а как же деньги отрабатывать???

Во первых а есть ли гос.работа, оплачиваемая, для специалиста? Во вторых пойдя работать на дядю он платит налоги, а не кормится с них как в случае работы на государство, а учитывая гораздо меньшую экономическую эффективность госконтор гораздо выгодней готовить спеца на гос деньги и отправлять его в частный сектор. Деньги вернтуся назад гораздо быстрее. Вобще если госслужба (не считая военной, тут разговор особый) не привелегия, а обязанность такое государство или воюет (с кем?) или имеет жуткие неполадки в консерватории.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ID
К	Катя (17.10.2003 10:13:38)
Дата	17.10.2003 10:21:48

Re: собственно правильно

Приветствую Вас!

>подожди, а что у нас на гос. предприятиях спецов прям таки девать некуда???? скорей наоборот: все по частным лавочкам разбегаются... а что до "бесполезной работы" не согласна: смотри, человек учится на бюджете, то есть за гос. деьги и его обучают для того чтобы он потом пошел работаь на "дядю"? а как же деньги отрабатывать???

Я глубоко убежден, что принудительно направленный работать человек может давать какой-то эффект только в двух случаях:
- при жестком контроле и жестких механизмах давления , что возможно в армии и что будет явно невозможно в этих госконторах
- на простой и низкоквалифицированной работе, которая легко может быть проверена, но тогда на фига городить огород с высшим образованием

А помятуя нашу традиционную коррупцию в таких ситуациях, дело мне представляется и вовсе безнадежным.

С уважением, ID

От	Катя
К	ID (17.10.2003 10:21:48)
Дата	17.10.2003 10:46:24

Re: собственно правильно

Приветствую
может быть ты и прав. универсальное решение найти сложно по крайней мере в нынешних условиях.

почитав все посты в ветке прихожу к грустному выводу: сейчас то есть при том положении дел, которое мы имеем сейчас любая мера будет злом. надо меня что-то в консерватории: то есть в корне менять систему высшего образования и призывную систему. однако ж этого не будет:-(
С уважением, Катя

От	Evg
К	Катя (17.10.2003 10:46:24)
Дата	17.10.2003 10:50:50

Re: собственно правильно

>почитав все посты в ветке прихожу к грустному выводу: сейчас то есть при том положении дел, которое мы имеем сейчас любая мера будет злом. надо меня что-то в консерватории: то есть в корне менять систему высшего образования и призывную систему. однако ж этого не будет:-(

Надо еще систему среднего профессионального образоования реанимировать. Тогда многие проблемы с призывом и ВУЗами ИМХО упростятся существенно.

От	Ертник С. М.
К	Катя (17.10.2003 09:49:41)
Дата	17.10.2003 10:05:55

А может о сокращении армии подумать?

САС!!!

ПМСМ - это все как мертвому припарки. Как не крути гажданский выпускник все равно хуже кадрового офицера. Кроме того еще лет пять и Россия просто физически не сможет поддерживать численность армии на прежнем уровне. Демография, и тут хоть всех студентов обоего пола забривай :-(.

Так может и не надо? Сократить мотопехотную составляющую, сделав упор на РВСН, и прочий хайтек. ИМХО чем иметь нынешние два полка кое-как обученные и с оружием 40-летней двности лучше иметь два современно натасканных батальена.

(Другую альтернативу, связанную со смерой демографической и прочей политики я не рассматриваю во избежание р/о на месяц по пункту 3.14 правил данного форума...).

Мы вернемся.

От	ID
К	Ертник С. М. (17.10.2003 10:05:55)
Дата	17.10.2003 10:13:35

А может хватит сокращать?

Приветствую Вас!

>Так может и не надо? Сократить мотопехотную составляющую,

Как показывает практика при таких сокращениях штабы и тыловые подразделения не сокращаются, а вот боевых частей все меньше и меньше.

>сделав упор на РВСН, и прочий хайтек.

Это все правильно, но в конфликтах малой интенсивности, как в той же Чечне без пехоты никуда.

>ИМХО чем иметь нынешние два полка кое-как обученные и с оружием 40-летней двности лучше иметь два современно натасканных батальена.

Ну вот давайте и сокращать должности бездельников на военных кафедрах, а сэкономленные деньги направим на зарплату офицерам в нормальных частях. Причем замечу, что в армии проблема с офицерами звена взвод-рота, а на кафедрах сидят майоры -полковники-подполковники, так что теоретическая денежная экономия может быть весьма неплохой.

С уважением, ID

От	Ертник С. М.
К	ID (17.10.2003 10:13:35)
Дата	17.10.2003 10:43:48

А это смотря как сокращать.

САС!!!

>>Так может и не надо? Сократить мотопехотную составляющую,
>
>Как показывает практика при таких сокращениях штабы и тыловые подразделения не сокращаются, а вот боевых частей все меньше и меньше.

При сложившейся практике страну ждет гроб с музыкой. Я про б/м нормальное сокращение говорю. С выгоном всяких там полковников Жириновских и генералов Дим/Коль/Петь к чертовой матери. Сейчас же Хенералы да полковники от геральдики плодятся как мухи. И, кстати, ты еще охранные структуры забыл. Охрана одного презуса - 20000 лбов. И все такие мордовороты. Вот их бы в Чечню... (но ето опять 3.14...).

>>сделав упор на РВСН, и прочий хайтек.
>
>Это все правильно, но в конфликтах малой интенсивности, как в той же Чечне без пехоты никуда.

А она есть, пехота-то? Нормальная? Только и слышно было: Новосибиский ОМОН, Тюменский СОБР, и сбораня беловежской пущи прибыли/убыли в Чечню. Может лучше меньше да лучше (если уж много и хорошо не можем)?

>>ИМХО чем иметь нынешние два полка кое-как обученные и с оружием 40-летней двности лучше иметь два современно натасканных батальена.
>
>Ну вот давайте и сокращать должности бездельников на военных кафедрах, а сэкономленные деньги направим на зарплату офицерам в нормальных частях. Причем замечу, что в армии проблема с офицерами звена взвод-рота, а на кафедрах сидят майоры -полковники-подполковники, так что теоретическая денежная экономия может быть весьма неплохой.

Плиатив, палиатив и временная мера. По сравнением с тем же охранным корпусом и расплодившимися охранными структурами экономия - капля в море. Тот же департамент герольдики денег жрет немеренно, а ничго кроме кала не производит. Оно может и имело смысл, при организации призыва студиозусов по уму, но что то я в это не верю. Будут совать агрономов во флот а речников - в аэродромную обслугу. Словом надо решать проблему в комплексе, а не переводить один цех на предприятии на трехменку. Ничего кроме нарастания бардака это не даст.

Мы вернемся.

От	ID
К	Ертник С. М. (17.10.2003 10:43:48)
Дата	17.10.2003 12:40:54

Re: А это...

Приветствую Вас!

>При сложившейся практике страну ждет гроб с музыкой.

Ну тогда и не предлагай меры для ускорения пришествия этого гроба с музыкой.

>А она есть, пехота-то? Нормальная?

Вот-вот. А ты еще дальше предлагаешь сокращать пехотные части под флагом оптимизации. Этот лозунг уже в зубах навяз.

> Может лучше меньше да лучше (если уж много и хорошо не можем)?

Угу. Мы это с 91-го года слышим.

>Плиатив, палиатив и временная мера. По сравнением с тем же охранным корпусом и расплодившимися охранными структурами экономия - капля в море.

А это уже перевод разговоров от конкретного мероприятия ко всей мировой скорби. Давай не распыляяться.

С уважением, ID

От	Ертник С. М.
К	ID (17.10.2003 12:40:54)
Дата	17.10.2003 15:45:05

Не так.

САС!!!
>Приветствую Вас!

>>При сложившейся практике страну ждет гроб с музыкой.
>
>Ну тогда и не предлагай меры для ускорения пришествия этого гроба с музыкой.

Михаил Васильевич Фрунзе тебе известен? А десятикратное сокращение армии при нем? И ведь бассмачество и прочих нехоших дядь задавили имеея од ружьем 500 тыс. Ту же чечню вычистили совершенно незначительными силами.

>>А она есть, пехота-то? Нормальная?
>
>Вот-вот. А ты еще дальше предлагаешь сокращать пехотные части под флагом оптимизации. Этот лозунг уже в зубах навяз.

В том то и дело что лозунг есть а оптимизацией и не пахнет. По тому как в наших условиях сокрашение численности должно идти с сохранением и ростом расходов на армию.

>> Может лучше меньше да лучше (если уж много и хорошо не можем)?
>
>Угу. Мы это с 91-го года слышим.

Мы слышим "меньше да дешевле". А это абсолютно разные веши. Причем удешевление было куда масштабнее уменьшения. Вот и получили на выходе довольно много дешевого г...

>>Плиатив, палиатив и временная мера. По сравнением с тем же охранным корпусом и расплодившимися охранными структурами экономия - капля в море.
>
>А это уже перевод разговоров от конкретного мероприятия ко всей мировой скорби. Давай не распыляяться.

А причем здесь расплывание? Речь пора вести не о реформах в армии а о ее реанимации. И частными мерами не отделаешься.

Мы вернемся.

От	Катя
К	ID (17.10.2003 10:13:35)
Дата	17.10.2003 10:14:41

а вот здесь я с тобой полностью согласна (-)

От	Коллега
К	Катя (17.10.2003 09:49:41)
Дата	17.10.2003 09:59:31

Re: собственно правильно

Привет, а как же век высоких технологий?
За пультами трактористы сидеть несмогут.
ИХМО- студенты армии нужны, и именно в нижних чинах, дабы окультурить сапоговщину(что, собственно .всегда и делали). А кафедры- ЛАЖА, это давно всем понятно, просто из-за нехватки офицеров приходится довольствоваться этим.
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/

От	Катя
К	Коллега (17.10.2003 09:59:31)
Дата	17.10.2003 10:09:15

Re: собственно правильно

Приветствую
>Привет, а как же век высоких технологий?
> За пультами трактористы сидеть несмогут.
студент 2-3 курса сможет квалифицированно "окультурить сапоговщину"? если по выпуску - другое дело, но тогда надо действительно обеспечить призыв по профилю и никуда больше, дабы навык не потерять
С уважением, Катя

От	Vatson
К	Катя (17.10.2003 10:09:15)
Дата	17.10.2003 10:29:56

Ты еще одну вещь забываешь

Ассалям вашему дому!
Первокурсник - это папа-мама-пирожки-дискотеки-пивовподъезде. По выпуску - это уже заматеревший мужичок, со связями, с перспективой денежной работы, часто с семьей - попробуй такого призвать... Либо будут уже все поводы не призываться, либо масса возможностей откосить, либо яростное желание не прерывать мирную жизнь. Вот и пришли к тому, то чего уходили
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Ертник С. М.
К	Vatson (17.10.2003 10:29:56)
Дата	17.10.2003 11:27:06

Таой первокурсник вылетает на первом семестре с присвистом.

САС!!!

Открою страшную тайну - 6 дней в неделю по 6/7 пар - это много. Такую мясорубку выдерживают не все и уж не любители дискотек - точно. Кстати, в серьезных вузах на вылет в серьез рассчитывали и потому планирвали число обучающихся на старших курсах на 1/4-1/3 меньшим.

Мы вернемся.

От	Vatson
К	Ертник С. М. (17.10.2003 11:27:06)
Дата	17.10.2003 11:38:37

Неа :о))

Ассалям вашему дому!
Как бывший первокурсник могу сказать, что это ерунда. Это может быть верным для супер-пупер вузов, но таких при нашем засилли академий и прочих важностей - минимум. В остальных люди высиживают корочки.
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	И. Кошкин
К	Vatson (17.10.2003 11:38:37)
Дата	17.10.2003 11:59:31

Я об этих вузах и говорил - и 8-10 на страну. (-)

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (17.10.2003 11:59:31)
Дата	17.10.2003 13:17:39

Больше. 8-10 (а мне кажется что скорее 15-20) - это только в Москве (-)

От	Андю
К	Лейтенант (17.10.2003 13:17:39)
Дата	17.10.2003 13:24:03

Иван совершенно прав. ИМХО, их и ещё меньше. (+)

Приветствую !

N-ый "Квасно-Хамовнический МегаБлокСуперУниверситет Международно-Интернациональной Торговли и Прав Человека" появившийся в текущую Смуту в каждом мало мальски заселённом уголке нашей пока ещё необъятной Родины в расчёт принимать не стоит.

И список институтов, где разумен непрерывный "конвейер" а ля "средняя школа -- спец. лицей -- ВУЗ -- научный институт/аспирантура" крайне ограничен.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	tarasv
К	Андю (17.10.2003 13:24:03)
Дата	17.10.2003 14:06:09

Re: Да конечно потому что ученых надо гораздо меньше чем инженеров

>И список институтов, где разумен непрерывный "конвейер" а ля "средняя школа -- спец. лицей -- ВУЗ -- научный институт/аспирантура" крайне ограничен.

Но это не повод считать инжинерные а не научные ВУЗы второсортными.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андю
К	tarasv (17.10.2003 14:06:09)
Дата	17.10.2003 14:12:04

А причём здесь "второсортность" ? У каждого своя ниша просто и всё. (-)

От	tarasv
К	Андю (17.10.2003 14:12:04)
Дата	17.10.2003 14:16:52

Re: И в России не наберется 20 ВУЗов?

Готовящих качественно, по вашим же словам не важно кого -ученых или инженеров?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андю
К	tarasv (17.10.2003 14:16:52)
Дата	17.10.2003 14:23:27

Вопрос не о некоем качестве, а о предоставляемой "броне" от армии. (+)

Приветствую !

> Готовящих качественно, по вашим же словам не важно кого -- ученых или инженеров?

Во-первых, то не мои слова. Во-вторых, наберётся, я надеюсь. И "качественных" пединститутов, я тоже надеюсь, наберётся. И медицинских. И даже "качественные" театральные училища и консерватории, наверное, ещё есть ! Только причём здесь всё это богатство и отсрочка от армии ?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Мало читали, значит. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	tarasv
К	Андю (17.10.2003 14:23:27)
Дата	17.10.2003 14:56:21

Re: Так бронь или ВК?

>> Готовящих качественно, по вашим же словам не важно кого -- ученых или инженеров?
>
>Во-первых, то не мои слова.

Ну как это: "у каждого своя ниша", "Иван совершенно прав" всего их меньше 10 на всю страну. Вот меня удивило - что так упал уровень высшего образования в России?

>Во-вторых, наберётся, я надеюсь. И "качественных" пединститутов, я тоже надеюсь, наберётся. И медицинских. И даже "качественные" театральные училища и консерватории, наверное, ещё есть ! Только причём здесь всё это богатство и отсрочка от армии ?

К броне или наличию ВК? Потому как по мне это абсолютно разные вещи - ВК в профильном инженерном или медицинском ВУЗе должна быть, это бесплатный специалист. И естественно никакого призыва не офицером. А вот кого готовят ВК остальных мне непонятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tsv
К	tarasv (17.10.2003 14:16:52)
Дата	17.10.2003 14:22:40

На 17.10.2003 - не наберется точно. Десятка не набрать %((( (-)

От	Лейтенант
К	tsv (17.10.2003 14:22:40)
Дата	17.10.2003 16:08:10

Давай считать

Только Москва:
Физтех
МГУ
Бауманка
МИФИ
МАИ
МЭСИ
МИРЭА
МХТИ
МИЭТ

Уже 9 шт., Это так навскидку, а я ведь наверняка кого-то пропустил.
(Примечание - некотрые из перечисленных входят в список за счет отдельных факультетов или специальностей)

От	tsv
К	Лейтенант (17.10.2003 16:08:10)
Дата	17.10.2003 16:58:36

Дык уже даже непонятно, кого считать... (+)

Доброе время суток!
>Только Москва:
>Физтех
>МГУ
>Бауманка
>МИФИ
>МАИ
>МЭСИ
>МИРЭА
>МХТИ
>МИЭТ
Плохо все. По причинам:
- Ухода множества преподавателей
- Потери престижности и конкурса
Снизилась очень значительно общая плнка требований. Показательным в этом деле является, например, сложность вступительных заданий (смотрел недавно для некоторых "из списка", глаза сделались довольно круглые, фразу выдал нечаянно - "чагой-то, для ПТУ вступительные??" :D ).

Это уже совсем далеко не те ВУЗы. Хорошие студенты и преподаватели, безусловно, есть. Но сказать, что ВУЗ готовит хороших специалистов, уже нельзя. Потому что спецы готовятся из множества ингредиентов. Хороших преподавателей надо много. Еще требуется тусовка таких же студентов, общий интерес в изучении предмета и т.п. Еще требуется наличие всяких "дополнительных мощностей" - предметов, которые читают специалисты из других институтов. Дополнительных семинаров и т.п. Элементарная заинтересованность самого студента пахать требуется в обязательном порядке в это блюдо (как не забыть посолить).

Грубо выражаясь, если даже некоторое время ранее человек поступил в ВУЗ, где "все учатся", то сейчас поступает в то же место, но где "все халявят".

>Уже 9 шт., Это так навскидку, а я ведь наверняка кого-то пропустил.
Дык у тех, кто в список не попал, те же проблемы.

>(Примечание - некотрые из перечисленных входят в список за счет отдельных факультетов или специальностей)
Я бы сказал, что ВСЕ перечисленные входят за счет отдельных своих подразделений. О том и речь.

С Уважением, Сергей

От	Cat
К	tsv (17.10.2003 16:58:36)
Дата	18.10.2003 14:36:32

Это заблуждение

===За все не скажу, но за бауманку отвечу

>Плохо все. По причинам:
>- Ухода множества преподавателей

===Ушли только молодые, профессура вся осталась (куда она денется?). У нас как в политбюро, на пенсию никого не провожают- только ногами вперед. Кроме того, пришло много полставочников из военных академий (хорошо это или плохо-не знаю). Но ПОКА качество обучение не упало, хотя перспективы не слишком радуют.

>- Потери престижности и конкурса

====Заблуждение. Сейчас конкурс выше, чем когда я поступал в 85-м (проходной балл 8 из 10, конкурс порядка 2 чел/место). Вот лет 5 назад действительно труба была.

>Снизилась очень значительно общая плнка требований. Показательным в этом деле является, например, сложность вступительных заданий

====Абсолютно не изменилась. Я навскидку порешал математику- примерно на четверку нарешал.

>Это уже совсем далеко не те ВУЗы. Хорошие студенты и преподаватели, безусловно, есть. Но сказать, что ВУЗ готовит хороших специалистов, уже нельзя. Потому что спецы готовятся из множества ингредиентов. Хороших преподавателей надо много. Еще требуется тусовка таких же студентов, общий интерес в изучении предмета и т.п. Еще требуется наличие всяких "дополнительных мощностей" - предметов, которые читают специалисты из других институтов. Дополнительных семинаров и т.п. Элементарная заинтересованность самого студента пахать требуется в обязательном порядке в это блюдо (как не забыть посолить).

====А что из этого списка изменилось с советских времен?

От	tsv
К	Cat (18.10.2003 14:36:32)
Дата	18.10.2003 14:47:03

Не заблуждение. Спорить, простите, не хочу (-). (-)

От	Лейтенант
К	Vatson (17.10.2003 11:38:37)
Дата	17.10.2003 11:44:47

Не неа, а даа

> Это может быть верным для супер-пупер вузов, но таких при нашем засилли академий и прочих важностей - минимум. В остальных люди высиживают корочки.

Это верно для среднего уровня техвузов класса МАИ или Бауманки (или даже чуть похуже), а также для отдельных специальностей в более халявных вузах.
Собственно у всех кто не прошел мясорубку - ВО наполовину липовое.

От	Николай Поникаров
К	Ертник С. М. (17.10.2003 11:27:06)
Дата	17.10.2003 11:36:04

ПМСМ, у Вас устаревшие сведения

День добрый.

> Такую мясорубку выдерживают не все и уж не любители дискотек - точно. Кстати, в серьезных вузах на вылет в серьез рассчитывали и потому планирвали число обучающихся на старших курсах на 1/4-1/3 меньшим.

Мясорубку отменили и ввели халяву.ру . По крайней мере, у нас (мат-мех СПбГУ - ЛГУ). Сейчас с первого курса отчисляют меньше пятой части (!) студентов, хотя вся идеология учебных программ по-прежнему заточена на "мясорубку".

С уважением, Николай.

От	И. Кошкин
К	Николай Поникаров (17.10.2003 11:36:04)
Дата	17.10.2003 11:57:52

На Физтехе на первых 2 курсах вылетает 30-35 % (-)

От	Николай Поникаров
К	И. Кошкин (17.10.2003 11:57:52)
Дата	17.10.2003 12:12:10

Чтой-то маловато

День добрый.

Ведь бОльшая часть возвращается на следующий год, так?
Каков итоговый баланс (число выпускников / число поступивших)?

С уважением, Николай.

От	tsv
К	Николай Поникаров (17.10.2003 12:12:10)
Дата	17.10.2003 12:57:11

Нормально(+)

Доброе время суток!
>Ведь бОльшая часть возвращается на следующий год, так?
Не-а. Типовой вариант - переходит в другой ВУЗ, но не возвращается.

>Каков итоговый баланс (число выпускников / число поступивших)?
50/100, скорее.
Я учился там 1988-1994. К концу обучения осталось примерно 40% поступавшего в тот год народу. Но это просто набор в тот год был такой (злобный). И конкурс 1:5.5 А так - 50% остается в среднем

>С уважением, Николай.
С Уважением, Сергей

От	И. Кошкин
К	Николай Поникаров (17.10.2003 12:12:10)
Дата	17.10.2003 12:25:30

Это абсолютное число. А с восстановлением бывает и половина кое-где. (-)

От	Николай Поникаров
К	И. Кошкин (17.10.2003 12:25:30)
Дата	17.10.2003 14:22:53

Тогда нормально, как у нас раньше (-)

От	И. Кошкин
К	Vatson (17.10.2003 10:29:56)
Дата	17.10.2003 10:32:17

Ты ничего не знаешь о студентах серьезных ВУЗов. (-)

От	Vatson
К	И. Кошкин (17.10.2003 10:32:17)
Дата	17.10.2003 10:35:11

Обоснуй :о))

Ассалям вашему дому!
То что они туда уже попадают за деньги и по связям - я догадываюсь. Но это ПАПИНЫ связи и деньги. А к выпуску у него уже и свои будут. И ваще, я не идеалист, и не думаю, что подобная мера заставит всех пойти сапоги топтать. Но возможностей откосить будет меньше, соответственно такса в военкомате повысится и сажать военкомов можно будет на бОльшие сроки :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	И. Кошкин
К	Vatson (17.10.2003 10:35:11)
Дата	17.10.2003 10:47:25

Ты по-прежнему даже не близок. Добавлю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

МГИМО и прочие политологии-юриспруденции серьезными особо не считаю. Из экономических мне действительно серьезных известны три, причем два из них ориентированы, в основном, на то, чтобы люди второе образование получали.

И. Кошкин

От	Vatson
К	И. Кошкин (17.10.2003 10:47:25)
Дата	17.10.2003 10:53:02

Че ты как Бурко загадкими говоришь? В пятницу надо быть проще :о)) (-)

От	Лейтенант
К	Vatson (17.10.2003 10:53:02)
Дата	17.10.2003 11:17:53

Кошкин имеет в виду

Что у первокурсника в серьезном вузе не "папа-мама-пирожки-дискотеки-пивовподъезде". У него рабочая неделя 60-70 часов и более ... Или он из серьезного ВУЗ-а элементарно вылетит.
Мотивация у него тоже достаточно серьезная для того чтобы фактически бесплатно столько вкалывать.
По поводу списка серьезных Вузов явно согласен с Кошкиным (по крайней мере "в главном")

От	negeral
К	Катя (17.10.2003 09:49:41)
Дата	17.10.2003 09:57:56

Не правильно это

Приветствую
Надо как при товарище Сталине, только маленько по другому. Например, дабы поступить в ВУЗ (любой) особь мужеска полу должна принести свидетельство о том, что оная особь в армии отслужила (как собственно на юр. фак. МГУ) в бытность мою абитуриентом и принимали. Для болезных же и особей женска полу необходимо было свидетельство о том, что они два года или год не помню уже по профилю отработали. Этот срок предлагаю до армейского минимум довести.
Счастливо, Олег

От	Гриша
К	negeral (17.10.2003 09:57:56)
Дата	17.10.2003 10:24:03

Re: Не правильно...

>Приветствую
>Надо как при товарище Сталине, только маленько по другому. Например, дабы поступить в ВУЗ (любой) особь мужеска полу должна принести свидетельство о том, что оная особь в армии отслужила (как собственно на юр. фак. МГУ) в бытность мою абитуриентом и принимали. Для болезных же и особей женска полу необходимо было свидетельство о том, что они два года или год не помню уже по профилю отработали. Этот срок предлагаю до армейского минимум довести.

При Сталине гражданин России не имел возможность выехать заграницу на обучение. Как вы предлогаете решать эту проблему?

От	negeral
К	Гриша (17.10.2003 10:24:03)
Дата	17.10.2003 10:38:16

Во первых Вы передёргиваете

Приветствую
>>Приветствую
>>Надо как при товарище Сталине, только маленько по другому. Например, дабы поступить в ВУЗ (любой) особь мужеска полу должна принести свидетельство о том, что оная особь в армии отслужила (как собственно на юр. фак. МГУ) в бытность мою абитуриентом и принимали. Для болезных же и особей женска полу необходимо было свидетельство о том, что они два года или год не помню уже по профилю отработали. Этот срок предлагаю до армейского минимум довести.
>
>При Сталине гражданин России не имел возможность выехать заграницу на обучение.

Мы не об этом говорили. Тем не менее

Как вы предлогаете решать эту проблему?

Как Ватсон. Нахрен Вы нужны с Вашим образованием когда оно априори хуже. За границей имеет смысл язык учить - с носителями общаться проще. Остальное - туфта.

Счастливо, Олег

От	Kadet
К	negeral (17.10.2003 10:38:16)
Дата	17.10.2003 20:36:13

Априори конечно слово умное...

>Как Ватсон. Нахрен Вы нужны с Вашим образованием когда оно априори хуже. За границей имеет смысл язык учить - с носителями общаться проще. Остальное - туфта.

Но вот несколько русских врачей мне известных, получивших медицинское образование в россии, с вами не согласятся.

С уважением

От	negeral
К	Kadet (17.10.2003 20:36:13)
Дата	17.10.2003 21:01:01

Но кстати спросил и по технике

Приветствую
Не у вас увы, а у немцев лучше.
Счастливо, Олег

От	Kadet
К	negeral (17.10.2003 21:01:01)
Дата	17.10.2003 21:10:23

Вполне возможно

>Приветствую
>Не у вас увы, а у немцев лучше.
>Счастливо, Олег

И мне ребята говорили что например лазерную поправку зрения нужно делать у немцев, ибо наши государственные органы новую технику и лекарства долго и дотошно проверяют перед тем как сделать общедоступными. Как тотже талидомид, кстати, которым передовые европейцы потравили зародышей в свое время. И даже возможно что теже тайванцы или японцы кое в чем еще продвинутее немцев. Но только все это совсем не говорит в пользу тезиса что русским за границей нечему учится.

С уважением

От	negeral
К	Kadet (17.10.2003 21:10:23)
Дата	17.10.2003 21:15:07

Тезис гротескный

Приветствую
понятно, что умный человек найдёт чему научиться где угодно. Только вот беда, контингент о котором мы говорим не в Штаты едет и не в Германию, а в Чехию в основном и отнюдь не в древний пражский университет.
Счастливо, Олег

От	negeral
К	Kadet (17.10.2003 20:36:13)
Дата	17.10.2003 20:49:48

Готов предложить Вам их спросить и скажут они

Приветствую
>Но вот несколько русских врачей мне известных, получивших медицинское образование в россии, с вами не согласятся.

Что по работе с техникой таки да (тут как с языком её у вас есть, а у нас нет и учиться не на чем) но в плане диагностики - таки нет, потому как вся ваша диагностика давно на протокол легла, а потому встречаются случаи "Лечил от желтухи оказалось - китаец" гротеск конечно но тем не менее.

>С уважением
Счастливо, Олег

От	Kadet
К	negeral (17.10.2003 20:49:48)
Дата	17.10.2003 21:06:19

Спрошу сегодня, без проблем.

>Что по работе с техникой таки да (тут как с языком её у вас есть, а у нас нет и учиться не на чем) но в плане диагностики - таки нет, потому как вся ваша диагностика давно на протокол легла, а потому встречаются случаи "Лечил от желтухи оказалось - китаец" гротеск конечно но тем не менее.

Но думаю что результат будет тотже. Кстати, вот не знаю техника там виновата, или диагностика, но то что к русским стоматологам, даже легально переквалифицировавшимся в америке, лучше не ходить известно всем умным людям. Я уже не говорю про нелегальных, которые тут работают руководствуясь чисто своим русским образованием и опытом, это вообще фильм ужасов нафиг. И не надо говорить что лучшие остались в России.

С уважением

От	Василий Т.
К	Kadet (17.10.2003 21:06:19)
Дата	17.10.2003 21:20:39

А вот это - на кого нарвешься... :o)) (+)

Доброе время суток

>...но то что к русским стоматологам, даже легально переквалифицировавшимся в америке, лучше не ходить известно всем умным людям...

Я знаю несколько семей, перешедших от американцев-стоматологов к русским-стоматологам.
Довольны "по самые уши" :o))
Знаю и семью, перешедшую от русского-стоматолога к филлипинцу-стоматологу.
Знаю и семьи, которые лечатся только у русских с самого приезда сюда, и семьи, которые лечатся только у американцев с самого приезда сюда.

Разницы практически никакой - если данный стоматолог - грамотный специалист, то "сугубо фиолетово" какой он национальности :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Kadet
К	Василий Т. (17.10.2003 21:20:39)
Дата	17.10.2003 21:36:46

Из личного опыта.

>Я знаю несколько семей, перешедших от американцев-стоматологов к русским-стоматологам.
>Довольны "по самые уши" :о))

Так бывает. Общий язык и все такое.

>Знаю и семью, перешедшую от русского-стоматолога к филлипинцу-стоматологу.
>Знаю и семьи, которые лечатся только у русских с самого приезда сюда, и семьи, которые лечатся только у американцев с самого приезда сюда.

Я же говорю, общий язык с врачом найти очень важно.

>Разницы практически никакой - если данный стоматолог - грамотный специалист, то "сугубо фиолетово" какой он национальности :о))

Ага. Только грамотных специалистов среди русских стоматологов намного меньше. Не, конечно грамотно высосать деньги из государствнной страховки они умеют, но чтоб зубы поставить...в общем, мне два передних зубавыбили во втором классе. Первый русский стоматолог поставил коронки за 6 месяцев и около 10 визитов. Стояли коронки 5 лет. Потом сгнили. Воторй русский стоматолог их делал раз 6-7, причем каждый раз они выпадали через день. Третий русский стоматолог которого все рекомендовали их сделал так что они еще лет 5 жили. К тому времени как они сгнили и вывалились, я служил в армии. В общем, когда армейский врач мне показал что осталось от корней и на каких соплях висела предыдущая работа, мне все стало понятно. Кстати, он зубы сделал за четыре визита, и качество там было отличное, лет на 30.

>С уважением, Василий Т.

С уважением

От	Василий Т.
К	Kadet (17.10.2003 21:36:46)
Дата	17.10.2003 21:51:45

И из моего личного опыта - "баш на баш" :o))

Доброе время суток

>>Я знаю несколько семей, перешедших от американцев-стоматологов к русским-стоматологам.
>>Довольны "по самые уши" :о))
>Так бывает. Общий язык и все такое.

И это тоже. Но и специалисты там хорошие.

>>Разницы практически никакой - если данный стоматолог - грамотный специалист, то "сугубо фиолетово" какой он национальности :о))
>
>Ага. Только грамотных специалистов среди русских стоматологов намного меньше. Не, конечно грамотно высосать деньги из государствнной страховки они умеют, но чтоб зубы поставить...

...и это тоже они умеют.
Я себе передний мост поставил - и не жалуюсь пока :o))

>...В общем, когда армейский врач мне показал что осталось от корней и на каких соплях висела предыдущая работа, мне все стало понятно. Кстати, он зубы сделал за четыре визита, и качество там было отличное, лет на 30.

А вот это определится в течение ближайших 30 лет... :o))
Гарантию (правда, на 10 лет) и мой сотрудник получил от американца-стоматолога, а через полтора года коронка сломалась :O((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	negeral
К	Kadet (17.10.2003 21:06:19)
Дата	17.10.2003 21:11:58

Стоматология, а также

Приветствую
>>Что по работе с техникой таки да (тут как с языком её у вас есть, а у нас нет и учиться не на чем) но в плане диагностики - таки нет, потому как вся ваша диагностика давно на протокол легла, а потому встречаются случаи "Лечил от желтухи оказалось - китаец" гротеск конечно но тем не менее.
>
>Но думаю что результат будет тотже. Кстати, вот не знаю техника там виновата, или диагностика, но то что к русским стоматологам, даже легально переквалифицировавшимся в америке, лучше не ходить известно всем умным людям. Я уже не говорю про нелегальных, которые тут работают руководствуясь чисто своим русским образованием и опытом, это вообще фильм ужасов нафиг. И не надо говорить что лучшие остались в России.

геникология и урология это не то чтобы другая медицина - это другие врачи. В СССР это были блатные факультеты, куда шли те кто с самого начала собирался именно зарабатывать (что в общем ни хорошо ни плохо, а просто факт), потому, фанатов дела там было мало. Естествено, что при первой же возможности они уехали туда, где зарабатывать было проще. Делали это даже при СССР (Высоцкий это отметил в песне про Мишку Шифмана) поэтому их за эталон я бы не брал. Фанатов по реанимациям и неотложкам искать надо - эти точно кудесники, да по больницам нашим.

>С уважением
Счастливо, Олег

От	Kadet
К	negeral (17.10.2003 21:11:58)
Дата	17.10.2003 21:25:33

Ре: Стоматология, а...

>геникология и урология это не то чтобы другая медицина - это другие врачи. В СССР это были блатные факультеты, куда шли те кто с самого начала собирался именно зарабатывать (что в общем ни хорошо ни плохо, а просто факт), потому, фанатов дела там было мало.

Так никто не требует от них быть суперврачами, но какого хрена выпусник института не умеет нормально сделать канал и поставить коронку? Понятно что стричь страховку иммигрантов легко и полезно для кошелька, но какого хрена они не умеют лечить зубы? Насчет гинекологов и урологов с аналогичным уровнем мне думать страшно. Зубы то хрен с ними, можнно накрайняк и без зубов походить...

Естествено, что при первой же возможности они уехали туда, где зарабатывать было проще. Делали это даже при СССР (Высоцкий это отметил в песне про Мишку Шифмана) поэтому их за эталон я бы не брал. Фанатов по реанимациям и неотложкам искать надо - эти точно кудесники, да по больницам нашим.

Вот например у меня мать в россии была терапевтом, работала в больнице, здесь тоже, теперь специальность в геронтологии получила, опять-же работает не за деньги. Так вот по ее мнению, здесь в среднем квалификация и уровень врачей выше, знание теории лучше. Опять-же, на полном серьезе рассказывала про студента на четвертом курсе мединститута ОРЗ расшифровавшего как "общее расстройство здоровья." Причем он диплом получил, и вроде даже дорос до
коммандной должности довольно быстро.

С уважением

От	GAI
К	negeral (17.10.2003 10:38:16)
Дата	17.10.2003 10:42:15

Насколько я понял...

>>При Сталине гражданин России не имел возможность выехать заграницу на обучение.
>Как вы предлогаете решать эту проблему?

>Как Ватсон. Нахрен Вы нужны с Вашим образованием когда оно априори хуже. За границей имеет смысл язык учить - с носителями общаться проще. Остальное - туфта.

В данном случае речь идет о такой возможности уклонения от военнос службы, как получение высшего (а зачастую и среднего) образования за границей. Не знаю, как в Москве, а у нас данный способ уже достаточно популярен среди бизнесменов и менеджеров среднего уровня.Одни из наиболее популярных стран в последнее время - Чехия и Словакия, по ряду причин

От	Гриша
К	negeral (17.10.2003 10:38:16)
Дата	17.10.2003 10:41:39

А в чем передергивание? (-)

От	negeral
К	Гриша (17.10.2003 10:41:39)
Дата	17.10.2003 10:56:17

В притягивании всего что было при Сталине

Приветствую
к конкретной ситуации (на софизм похоже). В конечном итоге коли хочется за границей поучиться дык после армии - на здоровье.
Счастливо, Олег

От	Гриша
К	negeral (17.10.2003 10:56:17)
Дата	17.10.2003 11:02:12

"Всего" не надо было

>Приветствую
>к конкретной ситуации (на софизм похоже). В конечном итоге коли хочется за границей поучиться дык после армии - на здоровье.

Была конкретная ситуация при Сталине, и конкретная ситуация сечас. Мы уже обсуждаем людей которые не хотят служить в армии, и соотвественно я предпологаю что они сделают все что у них в силах что бы избежать и нового способа их туда отправить. Я предложил всего лиш один способ - т.е "обучение за рубежом".

От	negeral
К	Гриша (17.10.2003 11:02:12)
Дата	17.10.2003 11:19:12

Нафиг их желание

Приветствую
>>Приветствую
>>к конкретной ситуации (на софизм похоже). В конечном итоге коли хочется за границей поучиться дык после армии - на здоровье.
>
>Была конкретная ситуация при Сталине, и конкретная ситуация сечас. Мы уже обсуждаем людей которые не хотят служить в армии, и соотвественно я предпологаю что они сделают все что у них в силах что бы избежать и нового способа их туда отправить. Я предложил всего лиш один способ - т.е "обучение за рубежом".

В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.

Счастливо, Олег

От	VVVIva
К	negeral (17.10.2003 11:19:12)
Дата	17.10.2003 17:40:47

Re: Нафиг их...

Привет!

>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.

так народ и разбегается в Чехию или куда подальше.

Владимир

От	negeral
К	VVVIva (17.10.2003 17:40:47)
Дата	17.10.2003 20:27:53

Дык и запретить пока не отслужил

Приветствую
>Привет!

>>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.
>
>так народ и разбегается в Чехию или куда подальше.

имеется в виду не за границу вообще, а на срок, скажем свыше нескольких месяцев, и по возвращении в военкомат за отметочкой без которой в следующий раз за границу - ни-ни.

>Владимир
Счастливо, Олег

От	VVVIva
К	negeral (17.10.2003 20:27:53)
Дата	17.10.2003 21:13:07

Re: Дык и...

Привет!

>>так народ и разбегается в Чехию или куда подальше.
>
>имеется в виду не за границу вообще, а на срок, скажем свыше нескольких месяцев, и по возвращении в военкомат за отметочкой без которой в следующий раз за границу - ни-ни.

Так вот сосед моей сестры в 99 году взял две своих газели, двух сыновей, продал квартиру и уехал в Чехию ( подмосковье).

Владимир

От	negeral
К	VVVIva (17.10.2003 21:13:07)
Дата	17.10.2003 21:17:19

Так не у всех получится. (-)

От	VVVIva
К	negeral (17.10.2003 21:17:19)
Дата	17.10.2003 21:19:28

Но это является один из мощных стимулов для эммиграции. (-)

От	negeral
К	VVVIva (17.10.2003 21:19:28)
Дата	17.10.2003 21:21:24

Дык стимулов навалом было

Приветствую
только так стимульнули, что там теперь контрстимулов на каждом углу полно.
Счастливо, Олег

От	iggalp
К	negeral (17.10.2003 11:19:12)
Дата	17.10.2003 11:43:15

Re: Нафиг их...

>>Была конкретная ситуация при Сталине, и конкретная ситуация сечас. Мы уже обсуждаем людей которые не хотят служить в армии, и соотвественно я предпологаю что они сделают все что у них в силах что бы избежать и нового способа их туда отправить. Я предложил всего лиш один способ - т.е "обучение за рубежом".
>
>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.

Это смотря сколько людей не хотят служить так как это предписывается сейчас, а то и конституцию можно поменять. Она не Богом дадена

>Счастливо, Олег

От	negeral
К	iggalp (17.10.2003 11:43:15)
Дата	17.10.2003 12:03:43

По Вашей идеологии и свободу свою можно отдать

Приветствую
>>>Была конкретная ситуация при Сталине, и конкретная ситуация сечас. Мы уже обсуждаем людей которые не хотят служить в армии, и соотвественно я предпологаю что они сделают все что у них в силах что бы избежать и нового способа их туда отправить. Я предложил всего лиш один способ - т.е "обучение за рубежом".
>>
>>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.
>
>Это смотря сколько людей не хотят служить так как это предписывается сейчас, а то и конституцию можно поменять. Она не Богом дадена

она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.

>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег

От	Constantin
К	negeral (17.10.2003 12:03:43)
Дата	17.10.2003 12:41:42

Ой не надо высоких слов про конституцию

>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.

помнится сия конституция была принята 26% процентами голосов от общего числа избирателей. И принята после известных событий когда подтерлись другой конституцией.

Может когда внучок первого президента России перестанет косить от армии тогда и другие подтянутся и косить перестанут?

От	negeral
К	Constantin (17.10.2003 12:41:42)
Дата	17.10.2003 12:54:33

Минуточку, а Вы то что не возбухли?

Приветствую

>>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.
>
>помнится сия конституция была принята 26% процентами голосов от общего числа избирателей. И принята после известных событий когда подтерлись другой конституцией.

>Может когда внучок первого президента России перестанет косить от армии тогда и другие подтянутся и косить перестанут?

не рванулись попраную свободу защищать с оружием в руках. Сейчас все рассказывать горазды, а по жизни после драки кулаками махать. Да и спору то никакого нет. Был бы спор - собрали бы подписеи, провели бы референдум по новой конституции делов то? Да видать нет надобности.

А внук президента (тем более, что у нынешнего и нет никакого внука) Вас не спасёт, даже если всю жизнь прослужит - Вы ещё пово найдёте.

Счастливо, Олег

От	Constantin
К	negeral (17.10.2003 12:54:33)
Дата	17.10.2003 13:21:45

Я вполне законопослушный гражданин.

>не рванулись попраную свободу защищать с оружием в руках. Сейчас все рассказывать горазды, а по жизни после драки кулаками махать. Да и спору то никакого нет. Был бы спор - собрали бы подписеи, провели бы референдум по новой конституции делов то? Да видать нет надобности.

Я за эту конституцию не голосовал. А с оружием в руках - мера не конституционная. Надобность в изменении конституции есть давно - с момента ее так сказать принятия. Только кто ж вам даст то ее поменять :))
Вон тут и референдум по вопросам собственности на землю коммунистам запретили проводить - или уже этого не помните?

>А внук президента (тем более, что у нынешнего и нет никакого внука) Вас не спасёт, даже если всю жизнь прослужит - Вы ещё пово найдёте.

Вы явно плохо вчитываетесь в сообщения - нынешний президент - второй а я про внука первого говорил. У него никакой отсрочки нету но тем не менее все понимают что он свою конституционную обязанность исполнять не пойдет. Это просто к вопросу о престиже армии - - много откосов было ранее? не так много. может потому что сыновья Сталина и Хрущева воевали и гибли?

От	negeral
К	Constantin (17.10.2003 13:21:45)
Дата	17.10.2003 13:30:56

У коммунистов достаточно крупная фракция да и сил не мало

Приветствую
>>не рванулись попраную свободу защищать с оружием в руках. Сейчас все рассказывать горазды, а по жизни после драки кулаками махать. Да и спору то никакого нет. Был бы спор - собрали бы подписеи, провели бы референдум по новой конституции делов то? Да видать нет надобности.
>
>Я за эту конституцию не голосовал. А с оружием в руках - мера не конституционная. Надобность в изменении конституции есть давно - с момента ее так сказать принятия. Только кто ж вам даст то ее поменять :))
>Вон тут и референдум по вопросам собственности на землю коммунистам запретили проводить - или уже этого не помните?

просто продались или спужались, да и какие они на хрен коммунисты

>>А внук президента (тем более, что у нынешнего и нет никакого внука) Вас не спасёт, даже если всю жизнь прослужит - Вы ещё пово найдёте.
>
>Вы явно плохо вчитываетесь в сообщения - нынешний президент - второй а я про внука первого говорил. У него никакой отсрочки нету но тем не менее все понимают что он свою конституционную обязанность исполнять не пойдет. Это просто к вопросу о престиже армии - - много откосов было ранее? не так много. может потому что сыновья Сталина и Хрущева воевали и гибли?

Всё проще - пару десятков старших на кукан за незаконно-хреновое обращение с младшими и всё ровно будет.
Коли чего не так понял - извините.

Счастливо, Олег

От	lesnik
К	negeral (17.10.2003 12:03:43)
Дата	17.10.2003 12:33:38

Человек д/б свободен, а государство - инструмент насилия и угнетения

Если хотите, государство - это рэкетир-переросток. От Рюрика до наших дней. Мы ему платим, оно нас типа защищает. Реально не защищает нифига, а деньги берет. За изменение пропорции единственно и стоит бороться.

Всякая агитация за советскую власть в стиле "священная обязанность гражданина" - тот же опиум для народа, особенно когда советской власти давно нет.

Претензии государства на моих сыновей - по сути то же, что и претензии рэкетира на поставку "пехотинцев" в его банду. Кому хочется с оружием баловаться или людей резиновой палкой бить - пусть идет. Мы рэкетиру отстегиваем, он своим "быкам" платит, чтоб те беспредельщиков отстреливали. Вот и вся армия/полиция.

Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".

От	negeral
К	lesnik (17.10.2003 12:33:38)
Дата	17.10.2003 12:46:28

Вы правы но Вы и передёргиваете

Приветствую
>Если хотите, государство - это рэкетир-переросток. От Рюрика до наших дней.

Да, захватившая власть господствующая группировка (поскольку классовое общество отменили). Тем не менее и в каждой стае есть вожак - иного способа выжить ещё не придумали.

Мы ему платим, оно нас типа защищает. Реально не защищает нифига, а деньги берет. За изменение пропорции единственно и стоит бороться.

Скажите правду - мы ему типа платим. А между тем, как сказали в фильме "Менты", случись чего - никто не кричит "Солнцевские" или "Коптвские" - все в милицию обращаются.

>Всякая агитация за советскую власть в стиле "священная обязанность гражданина" - тот же опиум для народа, особенно когда советской власти давно нет.

Ерунда это, причём тут советская власть? Обязанность служить закреплена во вполне российской конституции.

>Претензии государства на моих сыновей - по сути то же, что и претензии рэкетира на поставку "пехотинцев" в его банду. Кому хочется с оружием баловаться или людей резиновой палкой бить - пусть идет. Мы рэкетиру отстегиваем, он своим "быкам" платит, чтоб те беспредельщиков отстреливали. Вот и вся армия/полиция.

Забываете одну вещь - эта банда защищает Вас. Нет желания жить по законам стаи - идите в другую или аппатридом станьте наконец. Все обязанности отпадут сами собой, равно как и права конечно же.

>Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".

Вам её кто-то запрещает. Помоему сейчас ситуация в обратную сторону повернулась - там принимать не хотят, потому как там в общем то абсолютно то же самое.

Так что да, группировка, но Вас свободы никто не лишает. Иное дело, что Вам угодно права иметь, а обязанностей не ведать, а так не бывает ибо каждому праву корреспондирует обязанность. Считаете, что недостойно Вас оценивают - сделайте так чтобы оценили.

Счастливо, Олег

От	lesnik
К	negeral (17.10.2003 12:46:28)
Дата	17.10.2003 13:16:14

Лично я плачу совсем не "типа"

Я честно плачу все налоги. На эти налоги вполне можно содержать собственных мента, врача и учителя. Тем не менее, плачу еще и за медстраховку, и в школу денежки уходят - только в путь. А мента надо бы сократить - толку никакого.

>Скажите правду - мы ему типа платим. А между тем, как сказали в фильме "Менты", случись чего - никто не кричит "Солнцевские" или "Коптвские" - все в милицию обращаются.

Так это фильм. В реале вызывал ментов пару раз, и еще раза три не вызывал - нет смысла. Например, заберется кто в гараж. Весь день прождешь ментов, которые все силы положат, чтобы ты написал, что ущерб незначительный и ты претензий ни к кому не имеешь. И спасибо, если сами из того же гаража что-нибудь не с3.14здят (прецеденты были).

>>Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".
>
>Вам её кто-то запрещает.

Не запрещает, хотя мне это и не надо. Но вот голоса типа "держать и не пущать" тут же рядом в форуме раздаются. И вот это мне совершенно не нравится.

>Так что да, группировка, но Вас свободы никто не лишает. Иное дело, что Вам угодно права иметь, а обязанностей не ведать, а так не бывает ибо каждому праву корреспондирует обязанность. Считаете, что недостойно Вас оценивают - сделайте так чтобы оценили.

Я стараюсь не переживать по поводу несовершенства жизни - это непродуктивно. Но и "разводиться" на "понятия" смысла нет. И надо четко осознавать, где развод, а где придется тереть, ибо "у слона все равно хобот толще".

От	negeral
К	lesnik (17.10.2003 13:16:14)
Дата	17.10.2003 13:27:03

Re: Лично я...

Приветствую
>Я честно плачу все налоги. На эти налоги вполне можно содержать собственных мента, врача и учителя. Тем не менее, плачу еще и за медстраховку, и в школу денежки уходят - только в путь. А мента надо бы сократить - толку никакого.

Вы имеете в виду на нынешние их зарплаты - так они Вам ровно на эту сумму услуг и оказывают. За свой то труд иначе получать привыкли.

>>Скажите правду - мы ему типа платим. А между тем, как сказали в фильме "Менты", случись чего - никто не кричит "Солнцевские" или "Коптвские" - все в милицию обращаются.
>
>Так это фильм. В реале вызывал ментов пару раз, и еще раза три не вызывал - нет смысла. Например, заберется кто в гараж. Весь день прождешь ментов, которые все силы положат, чтобы ты написал, что ущерб незначительный и ты претензий ни к кому не имеешь. И спасибо, если сами из того же гаража что-нибудь не с3.14здят (прецеденты были).

Фильм, согласен, но и по жизни с правильными ментами встречаться приходилось, а будучи должным образом оплачен мент всегда честно выполнит свои обязанности. Кстати и взяток куда меньше будет.

>>>Запрет на эмиграцию - чисто в рамках бандитских понятий, "коммерс хочет крышу кинуть".
>>
>>Вам её кто-то запрещает.
>
>Не запрещает, хотя мне это и не надо. Но вот голоса типа "держать и не пущать" тут же рядом в форуме раздаются. И вот это мне совершенно не нравится.

раздаются "служить", а совсем не "не пущать" - Вы спутали.

>>Так что да, группировка, но Вас свободы никто не лишает. Иное дело, что Вам угодно права иметь, а обязанностей не ведать, а так не бывает ибо каждому праву корреспондирует обязанность. Считаете, что недостойно Вас оценивают - сделайте так чтобы оценили.
>
>Я стараюсь не переживать по поводу несовершенства жизни - это непродуктивно. Но и "разводиться" на "понятия" смысла нет. И надо четко осознавать, где развод, а где придется тереть, ибо "у слона все равно хобот толще".

Корова большая, а и её в такую маленькую банку тушёнки загоняют - было бы желание.

Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	lesnik (17.10.2003 12:33:38)
Дата	17.10.2003 12:43:01

Эээ... А эмигрировать Вы куда собрались? В Антарктиду?

Где еще нет государства перед которым у граждан есть обязанности?

От	lesnik
К	Дмитрий Козырев (17.10.2003 12:43:01)
Дата	17.10.2003 13:02:04

Надо всего лишь четко понимать природу этих "обязанностей"

Любой человек имеет право жить надо там, где ему кажется удобнее. Если соотношение требуемых государством "обязанностей" и предоставляемой "крыши" вас устраивает - живите.

Если не устраивает

- либо косите от "обязанностей" (так делает большинство, от неуплаты налогов до закоса от армии),
- либо примазывайтесь к распилу доходов (для гопников характерно вступать в шайки, поэтому наши менты в массе своей ничем не лучше бандюков - по психологии гопники и те, и другие)
- либо добивайтесь изменения перечня и числа обязанностей качественно и количественно (это классовая борьба, борьба за гражданские права, политика)
- либо ищите другую крышу-государство (кому-то этот вариант энергетически кажется самым выгодным)

Надо просто четко понимать подоплеку всего этого. Марксизм-то ленинизм в высшей школе изучали? А осмыслить пробовали? Многие вещи правильно дядьки говорили.

И не надо вестись на идеологические промывания мозгов. Будьте критичны и независимы в суждениях, это помогает избежать лохотронов.

"Священная обязанность" - это из области религии. А религия - опиум для народа.

Правда, зря я это все пишу, наверное.

От	negeral
К	lesnik (17.10.2003 13:02:04)
Дата	17.10.2003 13:19:07

Попробуем досказать фразы до конца и перевести на русский

Приветствую
>Любой человек имеет право жить надо там, где ему кажется удобнее. Если соотношение требуемых государством "обязанностей" и предоставляемой "крыши" вас устраивает - живите.

забываете одно - и окружающим также дложно быть удобно.

>Если не устраивает

> - либо косите от "обязанностей" (так делает большинство, от неуплаты налогов до закоса от армии),

и будьте готовы понести заслуженное наказание.

>- либо примазывайтесь к распилу доходов (для гопников характерно вступать в шайки, поэтому наши менты в массе своей ничем не лучше бандюков - по психологии гопники и те, и другие)

попытайтесь получить социальный статус более высокий, позволяющий жить лучше, для чего несомненно нужны заслуги, знания, умения и т.д.

>- либо добивайтесь изменения перечня и числа обязанностей качественно и количественно (это классовая борьба, борьба за гражданские права, политика)

и будьте готовы к аналогичному изменению прав.

>- либо ищите другую крышу-государство (кому-то этот вариант энергетически кажется самым выгодным)

ну типа да, меняйте гражданство

>Надо просто четко понимать подоплеку всего этого. Марксизм-то ленинизм в высшей школе изучали? А осмыслить пробовали? Многие вещи правильно дядьки говорили.

кто бы спорил, особливо когдадядьки как Вы изволили выразиться относятся к категории серьёзных философов.

>И не надо вестись на идеологические промывания мозгов. Будьте критичны и независимы в суждениях, это помогает избежать лохотронов.

Главное не путать обязанности вытекающие из права и вытекающие из морали.

>"Священная обязанность" - это из области религии. А религия - опиум для народа.

Священная - из области религии, а обязанность из области закона - вот и пришли к тому о чём я Вам говорил (правда со своими отклонениями, порождёнными чувством собственного превосходства над окружающими, помноженным на софистику).

>Правда, зря я это все пишу, наверное.

наверное, так как я Вам об этом уже написал.

Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	lesnik (17.10.2003 13:02:04)
Дата	17.10.2003 13:07:06

Вообще я не понял к чему Вы все это написали? :) Присоединяюсь к Ватсону.. (-)

От	lesnik
К	Дмитрий Козырев (17.10.2003 13:07:06)
Дата	17.10.2003 13:22:20

А я думал, вы небезнадежны (-)

От	Администрация (Андю)
К	lesnik (17.10.2003 13:22:20)
Дата	17.10.2003 13:27:02

Прошу участников подветки успокоиться. Пож-та. (-)

От	iggalp
К	negeral (17.10.2003 12:03:43)
Дата	17.10.2003 12:20:03

Re: По Вашей...

>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.

А, что на референдуме конституцию постатейно разбирали?

Думается, что если вынести на референдум альтернативу всеобщая повинность и профессиональная армия, то результат будет неоднозначный. Во всяком случае процентное соотношение сторонников той и другой схемы будет совсем не то, что на форуме

От	Evg
К	iggalp (17.10.2003 12:20:03)
Дата	17.10.2003 12:27:48

Re: ИМХО

Есть Закон - надо выполнять.
Суть демократии в возможности недовольных повлиять на принятие нового закона.
Пусть граждане желающие наемной армии предпринимают конкретные шаги по изменению конституции (шаги эти прописаны, кажется, в самой конституции).
А пока Закон есть - его надо выполнять.

От	negeral
К	iggalp (17.10.2003 12:20:03)
Дата	17.10.2003 12:27:24

До референдума разбирали

Приветствую
>>она тоже не богом дадена. Только это не моя идеология, а конституцию народ принимал, насколько я помню на референдуме и что-то ни до ни после особых дебатов вокруг этой статьи не было.
>
>А, что на референдуме конституцию постатейно разбирали?

и по ящичкам всем раскладывали. Кому чего не нравилось - полную возможность "против" голосовать имел.

>Думается, что если вынести на референдум альтернативу всеобщая повинность и профессиональная армия, то результат будет неоднозначный. Во всяком случае процентное соотношение сторонников той и другой схемы будет совсем не то, что на форуме

Не думаю, особенно если разъяснят, что профессиональная армия увеличит налоговый пресс и жестокость кары за неуплату налогов. Как крикнуть "профессиональная армия" - каждый горазд, а объяснить "как?" что-то желающих нет.

Счастливо, Олег

От	Constantin
К	negeral (17.10.2003 12:27:24)
Дата	17.10.2003 12:47:57

Не свистите

>
>и по ящичкам всем раскладывали. Кому чего не нравилось - полную возможность "против" голосовать имел.

раскладывали и обсасывали вовсе не тот вариант что вышел на референдум.
и кто сказал что где-то учли замечания?

Вот когда вы вынесете на референдум конституцию постатейно а примут ее большинством (лучше 2/3) от списочного состава избирателей - тогда это будет Конституция. А пока это лажа - там кстати прописана альтернативная служба - и где она реально? Почему в этой части она не выполняется?

От	negeral
К	Constantin (17.10.2003 12:47:57)
Дата	17.10.2003 12:58:48

Не хамите

Приветствую
>>
>>и по ящичкам всем раскладывали. Кому чего не нравилось - полную возможность "против" голосовать имел.
>
>раскладывали и обсасывали вовсе не тот вариант что вышел на референдум.
>и кто сказал что где-то учли замечания?

>Вот когда вы вынесете на референдум конституцию постатейно а примут ее большинством (лучше 2/3) от списочного состава избирателей - тогда это будет Конституция. А пока это лажа - там кстати прописана альтернативная служба - и где она реально? Почему в этой части она не выполняется?

См. постинг ниже. Считаете что-то неправильным, так закон позволяет даже конституцию изменить. Считаете что закон нарушается - обратитесь в суд (прецеденты по альтернативке были точно). Считаете что правила не устраивают лично Вас - смените гражданство.

Счастливо, Олег

От	Constantin
К	negeral (17.10.2003 12:58:48)
Дата	17.10.2003 13:33:29

Где вы хамство увидели?

>
>См. постинг ниже. Считаете что-то неправильным, так закон позволяет даже конституцию изменить. Считаете что закон нарушается - обратитесь в суд (прецеденты по альтернативке были точно). Считаете что правила не устраивают лично Вас - смените гражданство.

Закон много теоретически позволяет. Но почему-то за 10 лет с принятия текущей конституции никто не поторопился организовать и прописать альтернативную службу. И тем самым выполнить ту самую конституцию.
А вот загонять в армию торопятся - пушечного мяса в чечне не хватает.
Почему у нас всеобщая воинская обязанность какая-то странная - чем выше пост у родителя тем его чадо менее обществу обязано.
Что касается судов - мне сейчас в общем до лампы - я офицер запаса Советской армии, а ребенок мой еще в школу не пошел. Вот когда он ее закончит я со своей стороны предприму все законные меры чтобы избежать выполнения им своих конституционных обязанностей (если армия наша к тому времени не изменится). Вплоть до обращения в суд.

От	negeral
К	Constantin (17.10.2003 13:33:29)
Дата	17.10.2003 13:45:26

В обвинении в свисте. Я вроде как корректно выражаюсь.

Приветствую
>>
>>См. постинг ниже. Считаете что-то неправильным, так закон позволяет даже конституцию изменить. Считаете что закон нарушается - обратитесь в суд (прецеденты по альтернативке были точно). Считаете что правила не устраивают лично Вас - смените гражданство.
>
>Закон много теоретически позволяет. Но почему-то за 10 лет с принятия текущей конституции никто не поторопился организовать и прописать альтернативную службу. И тем самым выполнить ту самую конституцию.

ещё раз - политики - все до единого коммерсанты - это их бизнес и делают они то, что им приносит доход, стало быть как надежду отметаем. Прецеденты в татарстане были и суд обязывал местные власти предоставить альтернативную службу, стало быть не всё безнадёжно.

>А вот загонять в армию торопятся - пушечного мяса в чечне не хватает.
>Почему у нас всеобщая воинская обязанность какая-то странная - чем выше пост у родителя тем его чадо менее обществу обязано.

Это дефект, связаный с причинами, котрые лечатся казнями чиновников и посажением их чад на скамью подсудимых. Впрочем в мире такого очень мало было.

>Что касается судов - мне сейчас в общем до лампы - я офицер запаса Советской армии, а ребенок мой еще в школу не пошел. Вот когда он ее закончит я со своей стороны предприму все законные меры чтобы избежать выполнения им своих конституционных обязанностей (если армия наша к тому времени не изменится). Вплоть до обращения в суд.

Ваше право, кто же против.

Счастливо, Олег

От	Constantin
К	negeral (17.10.2003 13:45:26)
Дата	17.10.2003 14:33:52

За это извиняюсь. Обидеть явно не хотел, но вот как часто бывает обидел.

>ещё раз - политики - все до единого коммерсанты - это их бизнес и делают они то, что им приносит доход, стало быть как надежду отметаем. Прецеденты в татарстане были и суд обязывал местные власти предоставить альтернативную службу, стало быть не всё безнадёжно.

Ну здесь доход то в виде добавки избирателей вполне может быть. Особливо если перед выборами такой закон протолкнуть.

>
>Это дефект, связаный с причинами, котрые лечатся казнями чиновников и посажением их чад на скамью подсудимых. Впрочем в мире такого очень мало было.

Ну вы однако очень жестоки :)) Уж сразу и казнить. Пусть поживут но на одну зарплату :))

От	negeral
К	Constantin (17.10.2003 14:33:52)
Дата	17.10.2003 17:24:59

Самое забавное, что парень этот

Приветствую

>
>Ну здесь доход то в виде добавки избирателей вполне может быть. Особливо если перед выборами такой закон протолкнуть.

не то хипи, не то панком был, не то адвентистом каким в общем - не электорат, а так - понятно, что просто так ничто не случается.

Счастливо, Олег

От	Гриша
К	negeral (17.10.2003 11:19:12)
Дата	17.10.2003 11:41:10

Вот только их желание демонстратированно не нафиг

>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.

Особенно в условиях демократической России (а не той, которой Сталин правил). Представте себе следующую рекламу: бараки, грязь, темнота. В дали слышится отдельные выстрелы, вблизи ритмичные звуки кулаков по фейсу и тихие всхлипы. За кадром - "Иванов проголосовал за отменение военных кафедр при ВУЗах. Он считает что лучшее применение нашим детям это в качестве пушечного мяса." Те же самые бараки, но чистенькие приятненкие - солдаты ходят в парадной форме. "Кандидат Петров считает что нашей армии надо воевать не силой, а умением. Голосуйте за сильную Россию, профессиональную армию и кандидата Петрова." Занавес. :)

Да и кстати не только при демократической России - в том же самом СССР студены отсрочки получили не от фени, а потому что влиятельная прослойка населения не хотела что бы они шли в армию. Это прослойка только увеличилась в количестве и влиятельности с тех пор.

От	negeral
К	Гриша (17.10.2003 11:41:10)
Дата	17.10.2003 12:01:58

Вы хотите сказать, то демократия отменяет законопослушание

Приветствую
>>В конституции русским языком написано - обязанность. Посему за неисполнение - сажать. Ни чем от налогов не отличается.
>
>Особенно в условиях демократической России (а не той, которой Сталин правил). Представте себе следующую рекламу: бараки, грязь, темнота. В дали слышится отдельные выстрелы, вблизи ритмичные звуки кулаков по фейсу и тихие всхлипы. За кадром - "Иванов проголосовал за отменение военных кафедр при ВУЗах. Он считает что лучшее применение нашим детям это в качестве пушечного мяса." Те же самые бараки, но чистенькие приятненкие - солдаты ходят в парадной форме. "Кандидат Петров считает что нашей армии надо воевать не силой, а умением. Голосуйте за сильную Россию, профессиональную армию и кандидата Петрова." Занавес. :)

Эти гротески для первокурсниц оставьте. Бараки и прочее. Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого для этого и закон. Ежели закон предписывает служить, то надо служить. За хитрожопые способы отклонения срок добавлять. За исключением самых хитрожопых способов, которыми воспользовался один единственный человек и никто другой подобного совершить не смог. Этих прощать и отправлять служить.

>Да и кстати не только при демократической России - в том же самом СССР студены отсрочки получили не от фени, а потому что влиятельная прослойка населения не хотела что бы они шли в армию. Это прослойка только увеличилась в количестве и влиятельности с тех пор.

Не в том же самом, а в позднем, когда в этой прослойке начали превалировать откровенные козлы и изменники типа Горбачёва. Сейчас их к сожалению стало больше. У Сталина воевали оба сына. Даже в Чечне гиблии дети генералов, так что предлагаю равняться на людей, а не на выродков. И чтобы дальше не передёргивалось - не предлагаю делать из детей пушечное мясо и именно потому, что обученного бойца куда труднее убить чем бойца впопыхах собранного ополчения. А то, что проблемы в армии - так их решать надо, а не от армии бегать.

Счастливо, Олег

От	iggalp
К	negeral (17.10.2003 12:01:58)
Дата	17.10.2003 12:24:52

Re: Вы хотите...

>Ежели закон предписывает служить, то надо служить. За хитрожопые способы отклонения срок добавлять.

Как раз действующее законодательство последнего не дозволяет. Уклонился без нарушения закона - значит невиновен. А у Вас получается однобокая трактовка законов. Повернутая на свой лад

От	negeral
К	iggalp (17.10.2003 12:24:52)
Дата	17.10.2003 12:34:06

Нет не на свой

Приветствую
>>Ежели закон предписывает служить, то надо служить. За хитрожопые способы отклонения срок добавлять.
>
>Как раз действующее законодательство последнего не дозволяет. Уклонился без нарушения закона - значит невиновен. А у Вас получается однобокая трактовка законов. Повернутая на свой лад

Вы согласны, что любую сделку можно признать недействительной, а любой состав преступления имеет кроме объективной и субъективную сторону. Уехал учиться имея мысль уклониться от воинской службы. Стало быть законопослушные действия были не сами по себе, а с целью прикрыть действия противозаконные. И если противозаконные действия совершены, то за них надо наказывать не зависимо от того прикрывали их ширмой или нет.

Счастливо, Олег

От	iggalp
К	negeral (17.10.2003 12:34:06)
Дата	17.10.2003 12:42:22

Re: Нет не...

>Уехал учиться имея мысль уклониться от воинской службы. Стало быть законопослушные действия были не сами по себе, а с целью прикрыть действия противозаконные. И если противозаконные действия совершены, то за них надо наказывать не зависимо от того прикрывали их ширмой или нет.

Умысел надо доказать. А дело это "судебной перспективы не имеет". Так как уехал учиться - это именно уехал учиться, знания получать

От	negeral
К	iggalp (17.10.2003 12:42:22)
Дата	17.10.2003 12:49:05

При должном сборе доказательств

Приветствую
>>Уехал учиться имея мысль уклониться от воинской службы. Стало быть законопослушные действия были не сами по себе, а с целью прикрыть действия противозаконные. И если противозаконные действия совершены, то за них надо наказывать не зависимо от того прикрывали их ширмой или нет.
>
>Умысел надо доказать. А дело это "судебной перспективы не имеет". Так как уехал учиться - это именно уехал учиться, знания получать

самое тухлое дело имеет перспективы - это просто наши органы собирать их не научились. Ещё раз о мысли - хочется учиться (здесь или там какая разница) - наздоровье, но после службы в армии.

Счастливо, Олег

От	iggalp
К	negeral (17.10.2003 12:49:05)
Дата	17.10.2003 13:01:41

Re: При должном...

>самое тухлое дело имеет перспективы - это просто наши органы собирать их не научились. Ещё раз о мысли - хочется учиться (здесь или там какая разница) - наздоровье, но после службы в армии.

Для Вашего дела опыт Вышинского рулит. Тогда и доказательства собирали и заграницу ездили как надо

От	negeral
К	iggalp (17.10.2003 13:01:41)
Дата	17.10.2003 13:10:31

Вы плохо владеете опытом Вышинского

Приветствую
>>самое тухлое дело имеет перспективы - это просто наши органы собирать их не научились. Ещё раз о мысли - хочется учиться (здесь или там какая разница) - наздоровье, но после службы в армии.
>
>Для Вашего дела опыт Вышинского рулит. Тогда и доказательства собирали и заграницу ездили как надо

Но дело даже не в этом. Вы ещё и передёрнуть пытаетесь, а вообще видимо умеете только разговаривать. Я Вас за границу агитирую не ехать - нет. А доказательства собирать - прямая обзанность следствия. Методы их сбора установлены законом. Есть знаете ли такой критерий относимость и допустимость доказательств. На этой базе и предлагаю разговаривать, а так мы с Вами даром время теряем.

Счастливо, Олег

От	iggalp
К	negeral (17.10.2003 13:10:31)
Дата	17.10.2003 13:18:32

Re: Вы плохо...

>На этой базе и предлагаю разговаривать, а так мы с Вами даром время теряем.

Вообще участие в этой ветке - даром потраченное время, т.к. никаких последствий ни для кого иметь не будет. А то что попытки доказать умысел при существующем законодательстве провалятся это почти 100%. Поверьте опыт судебных разбирательств у меня довольно обширный

От	negeral
К	iggalp (17.10.2003 13:18:32)
Дата	17.10.2003 13:22:12

Думаю что не более моего

Приветствую
>>На этой базе и предлагаю разговаривать, а так мы с Вами даром время теряем.
>
>Вообще участие в этой ветке - даром потраченное время, т.к. никаких последствий ни для кого иметь не будет. А то что попытки доказать умысел при существующем законодательстве провалятся это почти 100%. Поверьте опыт судебных разбирательств у меня довольно обширный

Допустим он у нас равный и с учётом того, что собирая доказательства я как правило был против государства (потому как ещё и не с государством биться приходилось) говорю - слуги государевы просто хреново работают.

Счастливо, Олег

От	iggalp
К	negeral (17.10.2003 13:22:12)
Дата	17.10.2003 13:45:05

Re: Думаю что...

>Допустим он у нас равный и с учётом того, что собирая доказательства я как правило был против государства (потому как ещё и не с государством биться приходилось) говорю - слуги государевы просто хреново работают.

У меня наверняка меньше, так как юриспруденция это не моя профессия. Про то что "слуги государевы просто хреново работают" согласен. И армия здесь не является исключением. Однако мы тут вроде как затронули узкий вопрос про доказательство умысла. Тут как не работай дело в 99% со стороны обвинения швах. При нормальной защите разумеется. А при очень хорошей - даже если этот призывник у себя на лбу напишет, что едет за границу от армии косить

От	negeral
К	iggalp (17.10.2003 13:45:05)
Дата	17.10.2003 13:48:13

Да бросьте, переписка, переговоры - нет ничего тайного... (-)

От	iggalp
К	negeral (17.10.2003 13:48:13)
Дата	17.10.2003 14:21:51

По уклолнению от службы в армии? :))) (-)

От	negeral
К	iggalp (17.10.2003 14:21:51)
Дата	17.10.2003 17:23:32

А як же

Приветствую
похвастался в личной беседе. При организации торопил, говоря, что иначе в армию. При выборе ВУЗа сказал пофиг какой лишь бы не в армию. И так далее
Счастливо, Олег

От	iggalp
К	negeral (17.10.2003 17:23:32)
Дата	17.10.2003 18:15:20

Re: А як...

>похвастался в личной беседе. При организации торопил, говоря, что иначе в армию. При выборе ВУЗа сказал пофиг какой лишь бы не в армию. И так далее

Вот и я про то же. На таких материалах доказать ничего невозможно, так как хвастовство у нас преступлением не считается

От	negeral
К	iggalp (17.10.2003 18:15:20)
Дата	17.10.2003 20:25:57

Нет конечно, преступлением счтитается то,

Приветствую
>>похвастался в личной беседе. При организации торопил, говоря, что иначе в армию. При выборе ВУЗа сказал пофиг какой лишь бы не в армию. И так далее
>
>Вот и я про то же. На таких материалах доказать ничего невозможно, так как хвастовство у нас преступлением не считается

чем хвастался, а тот кому хвастался - свидетелем. Одного доказательства будет явно мало, но по совокупности - вполне.

Счастливо, Олег

От	Vatson
К	iggalp (17.10.2003 13:18:32)
Дата	17.10.2003 13:20:53

У негерала больше :о)) Я знаю :о)) (-)

От	Vatson
К	Гриша (17.10.2003 11:41:10)
Дата	17.10.2003 11:51:46

Панятно, митинг пошел. Скучно, девушки (-)

От	Гриша
К	Vatson (17.10.2003 11:51:46)
Дата	17.10.2003 11:54:21

ОК, обсудили до логичного конца (-)

От	Vatson
К	Гриша (17.10.2003 10:24:03)
Дата	17.10.2003 10:32:28

А не ездить к вам :о))

Ассалям вашему дому!
Все равно именно наши выпускники у вас работают, значит и учиться у вас нечему :о)) А вот после учебы поработать и повысить квалификацию - это можно, но с возвратом. А если решил навсегда, то будь добёр, выплати сумму затраченную на тебя с неким процентом за недополученную от тебя выгоду. И уперед, на вольные хлеба Аляски и джунгли Невады :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Гриша
К	Vatson (17.10.2003 10:32:28)
Дата	17.10.2003 10:40:11

Скорее всего все же в зарплате дело.

>Ассалям вашему дому!
>Все равно именно наши выпускники у вас работают, значит и учиться у вас нечему :о))

Поскольку средняя зарплата выпускника МГУ намного меньше средней зарплаты выпускника NYU.

>А вот после учебы поработать и повысить квалификацию - это можно, но с возвратом. А если решил навсегда, то будь добёр, выплати сумму затраченную на тебя с неким процентом за недополученную от тебя выгоду.

То есть, в вашей концепции гражданин России - это что то типа раба, который должен выкупить себя (несовершеннолетних детей наверно тоже) перед тем как он сможет покинуть Родину?

От	Vatson
К	Гриша (17.10.2003 10:40:11)
Дата	17.10.2003 10:44:57

Не раб, а должник

Ассалям вашему дому!
>>Ассалям вашему дому!
>>Все равно именно наши выпускники у вас работают, значит и учиться у вас нечему :о))
>
>Поскольку средняя зарплата выпускника МГУ намного меньше средней зарплаты выпускника NYU.
И что? Я это знаю, но ведь не все готовы сделать все за деньги и работать только там, где больше платят. Вторая древнейшая у нас уже из моды вышла, Интердевочка уже не в почете :о))
>>А вот после учебы поработать и повысить квалификацию - это можно, но с возвратом. А если решил навсегда, то будь добёр, выплати сумму затраченную на тебя с неким процентом за недополученную от тебя выгоду.
>
>То есть, в вашей концепции гражданин России - это что то типа раба, который должен выкупить себя (несовершеннолетних детей наверно тоже) перед тем как он сможет покинуть Родину?
Если он родился в лесу, ходил в платный детсад, частную школу, учился в частном вузе и отслужил в РА, то свободен аки птах. Ежели он напротив пользовался благами господдержки, учился-лечился бесплатно, то изволь рассчитаться перед сменой ориентации :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	VVVIva
К	Vatson (17.10.2003 10:44:57)
Дата	17.10.2003 17:50:46

А государство в этом случае вернет свои долги мои родителям?

Привет!

>Если он родился в лесу, ходил в платный детсад, частную школу, учился в частном вузе и отслужил в РА, то свободен аки птах. Ежели он напротив пользовался благами господдержки, учился-лечился бесплатно, то изволь рассчитаться перед сменой ориентации :о))

А откуда эти деньги взялись у государства? Не мои ли родители все это заработали?

Владимир

От	Vatson
К	VVVIva (17.10.2003 17:50:46)
Дата	17.10.2003 18:14:36

Если вы думаете, что бюджет гос-ва состоит из подоходного налога,

Ассалям вашему дому!
То вы сильно ошибаетесь :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	VVVIva
К	Vatson (17.10.2003 18:14:36)
Дата	17.10.2003 18:37:57

Re: Если вы...

Привет!

Нет я так не думаю. Он состоит в основном из косвенных налогов. В советское время 30 единиц ( млдр?) - налоги с населения, 330 - доходы от социалистической собственности. Т.е. при ср.зарплате в 175 руб.- прямых налогов - 22р75 коп, а косвенных - 250р 25 коп.

Нет у государства своих денег - все изъяты у населения.

Владимир

От	tarasv
К	Vatson (17.10.2003 10:44:57)
Дата	17.10.2003 13:15:01

Re: А государство при этом деньги просто печатает?

>Если он родился в лесу, ходил в платный детсад, частную школу, учился в частном вузе и отслужил в РА, то свободен аки птах. Ежели он напротив пользовался благами господдержки, учился-лечился бесплатно, то изволь рассчитаться перед сменой ориентации :о))

Рассчитался уже, основная ячейка общества членом которой он является, за него уже сполна рассчиталась. Государство это только структура собирающая часть произведенного людьми для поддержания своего имиджа путем раздачи "бесплатных" (на самом деле сделанных теми кто их и потребляет) пирожков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	negeral
К	tarasv (17.10.2003 13:15:01)
Дата	17.10.2003 13:20:26

Бред, который даже в элементарные рамки ТГП не ложится. (-)

От	tarasv
К	negeral (17.10.2003 13:20:26)
Дата	17.10.2003 14:01:44

Re: Те обязанность оплатить социалку в ТГП ложится? (-)

От	negeral
К	tarasv (17.10.2003 14:01:44)
Дата	17.10.2003 17:22:18

Ложится и не только в ТГП

Приветствую
а во вполне конкретные отрасли права, смотря по тому, что Вы понимаете под социалкой.
Счастливо, Олег

От	tarasv
К	negeral (17.10.2003 17:22:18)
Дата	17.10.2003 17:29:00

Re: Ложится и...

>а во вполне конкретные отрасли права, смотря по тому, что Вы понимаете под социалкой.

В формулировке Ватсона

>>А вот после учебы поработать и повысить квалификацию - это можно, но с возвратом. А если решил навсегда, то будь добёр, выплати сумму затраченную на тебя с неким процентом за недополученную от тебя выгоду

о службе в армии ничего не говорится, это конституционная обязанность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	tarasv (17.10.2003 17:29:00)
Дата	17.10.2003 17:30:29

Re: В особенности в части гарантированного пакета социальных услуг

высшее образование в который не входит.

От	negeral
К	tarasv (17.10.2003 17:30:29)
Дата	17.10.2003 18:03:29

Входит образование вообще

Приветствую

> высшее образование в который не входит.

тем не менее основная масса ВУЗов бесплатно обучает
Счастливо, Олег

От	tarasv
К	negeral (17.10.2003 18:03:29)
Дата	17.10.2003 18:34:38

Re: Так вы на вопрос ответьте

>> высшее образование в который не входит.
>тем не менее основная масса ВУЗов бесплатно обучает

Вобще-то в обязательную часть входит среднее образование (во всяком случае в СССР было так).

И так укладывается ли в нормы возврат денег за социалку (медицина, среднее образование что там у нас еще бесплатное и всеобщее (высшее образование для некоторых и сюда не входит)) при иммиграции? ИМХО не укладывается, в СССР законы знали хорошо и вопрос подымался только о компенсации за высшее образование, а не за все сразу о чем говорил Vatson, а я над ним подшучивал. ИМХО когда идет речь о пирожках в отношениях человек-государство понятно что это стеб.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	negeral
К	tarasv (17.10.2003 18:34:38)
Дата	17.10.2003 20:24:33

Укладывается

Приветствую
> И так укладывается ли в нормы возврат денег за социалку (медицина, среднее образование что там у нас еще бесплатное и всеобщее (высшее образование для некоторых и сюда не входит)) при иммиграции? ИМХО не укладывается, в СССР законы знали хорошо и вопрос подымался только о компенсации за высшее образование, а не за все сразу о чем говорил Vatson, а я над ним подшучивал. ИМХО когда идет речь о пирожках в отношениях человек-государство понятно что это стеб.

И не в СССР дело. Просто государство, когда халяву даёт - оно как бы инвестирует в человека, а если субъект инвестиций получив их свинтил, то что же прикажете с ним делать?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Счастливо, Олег

От	Гриша
К	Vatson (17.10.2003 10:44:57)
Дата	17.10.2003 10:52:27

Re: Не раб,...

>И что? Я это знаю, но ведь не все готовы сделать все за деньги и работать только там, где больше платят. Вторая древнейшая у нас уже из моды вышла, Интердевочка уже не в почете :о))

Ну если все такие сознательные, тогда и проблемы нет - все добровольно построятся в шеренги и прямиком в военкомат. ;)

>Если он родился в лесу, ходил в платный детсад, частную школу, учился в частном вузе и отслужил в РА, то свободен аки птах. Ежели он напротив пользовался благами господдержки, учился-лечился бесплатно, то изволь рассчитаться перед сменой ориентации :о))

"Бесплатно" не бывает - он учился и лечился на налоги которые платил он и его родители. В большинстве государств которые финансируют свои расходы из налогов, сумма заплаченная средним налогоплатилщиком в виде налогов должна равнятся суммой потраченой государством на него же. Так что в половине случаев (плюс минус) он будет платить за "привилегию" а в половине случаев государство будет ему должно платить. :)

Тут конечно можно развить идею: как если при совершеннолетии родители предьявляют отроку счет за еду-питье?

От	negeral
К	Гриша (17.10.2003 10:52:27)
Дата	17.10.2003 11:02:06

А какая первая древнейшая? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (17.10.2003 10:52:27)
Дата	17.10.2003 10:54:31

Re: Не раб,...

>Тут конечно можно развить идею: как если при совершеннолетии родители предьявляют отроку счет за еду-питье?

Это происходит не при совершеннолетии и без предъявления счета.
Обычно нормальные взрослые дети помогают родителям пенсионерам.

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (17.10.2003 10:54:31)
Дата	17.10.2003 10:57:10

Re: Не раб,...

>Это происходит не при совершеннолетии и без предъявления счета.
>Обычно нормальные взрослые дети помогают родителям пенсионерам.

Да...но насколько я знаю это делается в добровольном порядке.

От	GAI
К	negeral (17.10.2003 09:57:56)
Дата	17.10.2003 10:23:44

Re: Не правильно...

>Приветствую
>Надо как при товарище Сталине, только маленько по другому.

А как было при товарище Сталине?

От	Катя
К	negeral (17.10.2003 09:57:56)
Дата	17.10.2003 10:05:57

у меня была такая мысль, НО тогда точно в ВУЗы народ не пойдет

Приветствую
да конечно, тогда мы обеспечим призыв почти 100%, но все равно, после армии уже гораздо меньший процент пойдет в ВУЗы ( а зачем? ведь можно ж работку какую поденежней найти...)
что касается работы по профилю: замечательно, олько тогда надо обеспечить эту самую возможность работы, а то как не посмотришь на объявления везде "... в/о или ср/спец" и что делать выпускнику обычной средней школы?
С уважением, Катя

От	negeral
К	Катя (17.10.2003 10:05:57)
Дата	17.10.2003 10:24:42

Не согласен

Приветствую
>Приветствую
>да конечно, тогда мы обеспечим призыв почти 100%, но все равно, после армии уже гораздо меньший процент пойдет в ВУЗы ( а зачем? ведь можно ж работку какую поденежней найти...)

Заблуждение, относительно того, что после ВУЗов получают меньше.

>что касается работы по профилю: замечательно, олько тогда надо обеспечить эту самую возможность работы, а то как не посмотришь на объявления везде "... в/о или ср/спец" и что делать выпускнику обычной средней школы?

Здесь также заблуждение. Применительно к моей специальности имеется массса должностей в судах прокуратуре, прочих правоохранительных органах, да и просто в юридических фирмах не требующих никакого спеиального образования. То же самое, в общем, наблюдаю и в медицине.

>С уважением, Катя
Счастливо, Олег

От	Катя
К	negeral (17.10.2003 10:24:42)
Дата	17.10.2003 10:32:47

Re: Не согласен

Приветствую

>Заблуждение, относительно того, что после ВУЗов получают меньше.

после может и не меньше: а во время обучения... стипендии маленькие, а учится и работать не каждый захочет.

>Здесь также заблуждение. Применительно к моей специальности имеется массса должностей в судах прокуратуре, прочих правоохранительных органах, да и просто в юридических фирмах не требующих никакого спеиального образования. То же самое, в общем, наблюдаю и в медицине.

а у нас все идут только в юристы и медики?:) я, повторюсь, не против такой меры, только пусть будет обеспечена возможность подобного труда. и еще: из школы выпускаются как правило в 16-17 лет, а таких не всегда охотно берут на работу, а терять время и ждать исполнения 18...
в общем, реализация этой меры требует подготовки (как и любой другой...)

>>С уважением, Катя
>Счастливо, Олег
С уважением, Катя

От	Vatson
К	Катя (17.10.2003 10:32:47)
Дата	17.10.2003 11:17:34

Дык о чем и спич! ВО обесценивается!

Ассалям вашему дому!
А на фига загонять народ в счастье образования? Его должен получать тот, кому это действительно надо! Зачем нам митрофанушек плодить?
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Дмитрий Адров
К	Vatson (17.10.2003 11:17:34)
Дата	17.10.2003 12:05:57

Ватсон, прикинь

Здравия желаю!

>А на фига загонять народ в счастье образования? Его должен получать тот, кому это действительно надо! Зачем нам митрофанушек плодить?

В шведском правительстве с высшим оьбразованием была только убиенная министерша. А остальные - только после школы средней. И, о ужас - страна-то живет. Может дело в бошках, а не в дипломах?

Для чего нужны университеты, как не для того, чтобы плодить ослов - речь И.Лойолы на открытии Иезуитской коллегии (Коллегии Пропаганды) в Риме. ;-)))

> Дмитрий Адров

От	i17
К	Дмитрий Адров (17.10.2003 12:05:57)
Дата	17.10.2003 19:07:20

поправку можно ?

>Для чего нужны университеты, как не для того, чтобы плодить ослов - речь И.Лойолы на открытии Иезуитской коллегии (Коллегии Пропаганды) в Риме. ;-)))

"Для чего нужны университеты, как не для того, чтобы плодить ослов и олухов ?" -- это все же Мартин Лютер.

От	Дмитрий Адров
К	i17 (17.10.2003 19:07:20)
Дата	18.10.2003 00:23:34

Даже нужно!

Здравия желаю!
>>Для чего нужны университеты, как не для того, чтобы плодить ослов - речь И.Лойолы на открытии Иезуитской коллегии (Коллегии Пропаганды) в Риме. ;-)))
>
>"Для чего нужны университеты, как не для того, чтобы плодить ослов и олухов ?" -- это все же Мартин Лютер.

Да я авторства не помнил - так приплел первого попавшегося известного персонажа.

Но дело не в этом - а вы точно помните, что это Лютер? В принципе, считается, что все рассказы о радикальных поступках Лютера известны нам только по описаниям Агриколы, самого разудалого его адепта с анархическим студенческим прошлым (этакий антиглобалист тогдашних дней). А вернее даже, по поздним комментариям и переводам Агриколы - сам он писал на лытыни. Или из Метанхтона...

По воспоминаням других современников Лютер был весьма скромным профессором очень небольшого Виттенбергского университета и никогда не выражался так резко и радикально.
Дмитрий Адров

От	i17
К	Дмитрий Адров (18.10.2003 00:23:34)
Дата	18.10.2003 15:12:16

Re: Даже нужно!

>Но дело не в этом - а вы точно помните, что это Лютер? В принципе, считается, что все рассказы о радикальных поступках Лютера известны нам только по описаниям Агриколы, самого разудалого его адепта с анархическим студенческим прошлым (этакий антиглобалист тогдашних дней). А вернее даже, по поздним комментариям и переводам Агриколы - сам он писал на лытыни. Или из Метанхтона...

приписывается Лютеру, а уж говорил он это или нет, как вы справедливо заметили неизвестно :)

>По воспоминаням других современников Лютер был весьма скромным профессором очень небольшого Виттенбергского университета и никогда не выражался так резко и радикально.

университет Веттинберга был весьма престижен и известен (шекспировский Гамлет, например, в нем обучался:) + Лютер был не только профессором, но и викарием (завхозом) Веттинбергского монастыря, в детстве помогал отцу "по хозяйству"(тот был бюргером средней руки, владел несколькими шахтами) - так что представлять его эдаким комнатным теоретиком наверно все же неверно. И если резкость в словах нам известна лишь со слов комментаторов, то резкость в делах ему точно была свойственна - анафема папе римскому, например.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (17.10.2003 12:05:57)
Дата	17.10.2003 12:31:13

Сами шведы несколько иного мнения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Да и в промышленности и хайтеке они все сильнее сдают позиции. И речи ведут о повышении уровня образования, как среднего, так и высшего. А не об абсолютном высшем.

И. Кошкин

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (17.10.2003 12:31:13)
Дата	17.10.2003 14:30:27

А никто не спорит

Здравия желаю!

>Да и в промышленности и хайтеке они все сильнее сдают позиции.

Долго еще не сдадут.

>И речи ведут о повышении уровня образования, как среднего, так и высшего. А не об абсолютном высшем.

Так и я не против повышения уровня образования. Ясно, скажем, что на СААБе нет авиаинженеров после средней школы. Другое дело, они самоцели в высшем образовании не видят. В смысле повышения социального статуса.

Дмитрий Адров

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (17.10.2003 14:30:27)
Дата	17.10.2003 17:28:26

Re: А никто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>>Да и в промышленности и хайтеке они все сильнее сдают позиции.
>
>Долго еще не сдадут.

Нет. Сдают все быстрее. Основная причина - резкий разрыв между теми инженерами и рабочими и этими. Я там был и видел это.

>>И речи ведут о повышении уровня образования, как среднего, так и высшего. А не об абсолютном высшем.
>
>Так и я не против повышения уровня образования. Ясно, скажем, что на СААБе нет авиаинженеров после средней школы. Другое дело, они самоцели в высшем образовании не видят. В смысле повышения социального статуса.

никто не видит в высшем образовании самоцели - это средство получения работы. Дело в том, что то, что у них выходит после ВУЗов в подавляющем большинстве инженерами работать тоже не может.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин

От	Vatson
К	Дмитрий Адров (17.10.2003 12:05:57)
Дата	17.10.2003 12:30:34

Хм... Внушаить :о)) (-)

От	Китоврас
К	Vatson (17.10.2003 11:17:34)
Дата	17.10.2003 11:29:34

Оно и должно обесцениваться постепенно

Доброго здравия!
а точнее - постепенно становиться таким же обыденным как среднее.
Собственно проблема начала образовываться еще в позднесоветском обществе - как совместить тенденцию (правильную) ко всеобщему высшему образованию, и всеобщую воинскую повинность.

>А на фига загонять народ в счастье образования? Его должен получать тот, кому это действительно надо! Зачем нам митрофанушек плодить?
А точно, зачем их учить? "русские должны знать грамоту ровно настолько чтобы уметь прочитать приказ и поставить свое имя в подписи" (с) - откуда цытата надеюсь знаешь.

> https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Cory
К	Китоврас (17.10.2003 11:29:34)
Дата	17.10.2003 14:44:01

Re: Оно и...

>Доброго здравия!
>а точнее - постепенно становиться таким же обыденным как среднее.
>Собственно проблема начала образовываться еще в позднесоветском обществе - как совместить тенденцию (правильную) ко всеобщему высшему образованию, и всеобщую воинскую повинность.

Не совсем понимаю, в чем здесь проблема. Что, есть дилемма "служить или учиться"?

>>А на фига загонять народ в счастье образования? Его должен получать тот, кому это действительно надо! Зачем нам митрофанушек плодить?
>А точно, зачем их учить? "русские должны знать грамоту ровно настолько чтобы уметь прочитать приказ и поставить свое имя в подписи" (с) - откуда цытата надеюсь знаешь.

Вы не правы. Высококвалифицированным специалистом должен становиться тот, кто этого хочет и может. В наших условиях происходит не превращение в/о в обычную вещь, а именно обесценивание его, ибо конкурсы падают за счет колличества вузов, а следовательно снижается и средний уровень абитуриентов. Кроме того, сам уровень подготовки очень низок. А вот зачем, например, рабочему на стройке высшее образование - это вопрос. А такие тоже нужны. Зачем слесарю на заводе высшее образование? И еще масса таких примеров. Или мы с Вами по разному высшее образование понимаем. 100% населения с высшим образованием - это абсурд, это неэффективное вложение капитала, если угодно.
Что касается запада, то их американское и наше (советское) среднеспециальное во многих случаях не сильно отличаются.

С уважением,
Чернов Евгений.

От	Vatson
К	Китоврас (17.10.2003 11:29:34)
Дата	17.10.2003 11:44:25

У тебя еще тельники целые остались? Или все уже порвал?

Ассалям вашему дому!
С тобой в последнее время тяжко спорить стало, ты вместо тезисов лозунгами пользуешься. И слово имхо из твоего лексикона исчезло. Если тебе надо всеобщее высшее, то получишь амерскую систему, но это твои проблемы. У нас это по традиции выше ценилось. А потом у них президенты Ирак на карте в Африке ищут. Спасибо, не танцую. И завязывай комплексовать, а то все у тебя русских унизить хотят. Если сам не захочешь, никто тебя не унизит
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Китоврас
К	Vatson (17.10.2003 11:44:25)
Дата	17.10.2003 11:50:00

Re: У тебя...

Доброго здравия!
>С тобой в последнее время тяжко спорить стало, ты вместо тезисов лозунгами пользуешься. И слово имхо из твоего лексикона исчезло.
(оно подразумевается по умолчанию).

>Если тебе надо всеобщее высшее, то получишь амерскую систему, но это твои проблемы. У нас это по традиции выше ценилось.
А еще у нас была традиция когда просто грамотный ценился. Жаль большевики ее не уберегли, ликбез устроили... Всему свое время - лет через 50 переход к всеобщему высшему станет необходимостью... При условии что мы останемся страной, а не станем папуасией.

>А потом у них президенты Ирак на карте в Африке ищут. Спасибо, не танцую.
ну наш прошлый президент и слова карта-то не знал.

>И завязывай комплексовать, а то все у тебя русских унизить хотят. Если сам не захочешь, никто тебя не унизит
Это тоже верно, извини, несколько зарвался.
> https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (17.10.2003 11:50:00)
Дата	17.10.2003 12:11:06

Почему, знал

Приветствую

>>А потом у них президенты Ирак на карте в Африке ищут. Спасибо, не танцую.
>ну наш прошлый президент и слова карта-то не знал.

в мемуарах пишет, что играл в молодости

Счастливо, Олег

От	Vatson
К	Китоврас (17.10.2003 11:29:34)
Дата	17.10.2003 11:41:43

Re: Оно и... (-)

От	negeral
К	Катя (17.10.2003 10:32:47)
Дата	17.10.2003 10:42:41

Был такой фильм про становление советской власти где то на севере

Приветствую
>Приветствую

>>Заблуждение, относительно того, что после ВУЗов получают меньше.
>
>после может и не меньше: а во время обучения... стипендии маленькие, а учится и работать не каждый захочет.

Так там всё удивлялись - как это ты будешь учиться, а тебе за это ещё и платить будут.

>>Здесь также заблуждение. Применительно к моей специальности имеется массса должностей в судах прокуратуре, прочих правоохранительных органах, да и просто в юридических фирмах не требующих никакого спеиального образования. То же самое, в общем, наблюдаю и в медицине.
>
>а у нас все идут только в юристы и медики?:) я, повторюсь, не против такой меры, только пусть будет обеспечена возможность подобного труда. и еще: из школы выпускаются как правило в 16-17 лет, а таких не всегда охотно берут на работу, а терять время и ждать исполнения 18...
>в общем, реализация этой меры требует подготовки (как и любой другой...)

Так сложно придумывать скажите профиль я скажу профессию (во всех точных науках лаборанты есть, в гуманитарных секретари и делопроизводители)

>>>С уважением, Катя
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Катя
Счастливо, Олег

От	И. Кошкин
К	Катя (17.10.2003 10:05:57)
Дата	17.10.2003 10:20:01

проблема не в этом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Во-первых, надо посмотреть - а сколько сейчас ВУзов? Их число увеличилось по сравнению с советскими временами в 10 раз, если не больше и ВСЕ практически предоставляют отсрочку. В моих родных Апатитах с населением 40000 от силы аж 3 - филиалы СПГУ, МГТУ и ПГУ. Все дают отсрочку. Студентов - как собак нерезаных. Их и не нужно столько. Так что первый путь - сокращать ВУЗы и, стало быть, повышать конкурс в оставшиеся. Так будет проще поддерживать бесплатное образование. Кафедры оставить там, где действительно нельзя отрывать людей от учебного процесса - в 8-10 ВУЗах. На первых двух курсах - 1 день в неделю по 6 часов. На старших - два дня в неделю по 6 часов - вполне достаточно, чтобы готовить общевойсковиков или специалистов. И, кстати, я знаю ВУЗы, где готовили ОЧЕНЬ неплохо еще пару лет назад - военные за выпускниками ГОНЯЛИСЬ. Просто нужно УЧИТЬ людей. Если же отведено мизер на это, а офицерско-преподавательский состав вафли жует и тешит себя и студентов образчиками военного юмора - толку не будет.
После окончания учебы можно забирать офицерами какой-то процент тех, кто учился хуже - с одной стороны, с их подготовкой, если они дошли до конца в ТАКИХ ВУЗах они все равно более чем полезны будут. С другой стороны - стимул учиться будет. Причем предложить выбор - офицером на два или сержантом на год.

Ну и последнее. Если люди будут в армии заниматься делом, т. е. боевой подготовкой и командовать ими будут офицеры и унтеры, а не те, кто быстрее в стаю сбился, то люди в армию пойдут - можно будет и моральные стимулы привлекать. Если нет - можно сколько угодно скрежетать зубами, обливать презрением и говорить: "вот в мое время!" - народ от армии будет бегать и загонять туда будут из под палки.

И. Кошкин

От	Bevh Vladimir
К	И. Кошкин (17.10.2003 10:20:01)
Дата	18.10.2003 01:08:27

Re: проблема не...

Hello, И.!
You wrote on Fri, 17 Oct 2003 10:20:01 +0400:

ИК> Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИК> Во-первых, надо посмотреть - а сколько сейчас ВУзов? Их число
ИК> увеличилось по сравнению с советскими временами в 10 раз, если не
ИК> больше и ВСЕ практически предоставляют отсрочку. В моих родных
ИК> Апатитах с населением 40000 от силы аж 3 - филиалы СПГУ, МГТУ и ПГУ.
ИК> Все дают отсрочку. Студентов - как собак нерезаных. Их и не нужно
ИК> столько.

Конечно не нужно. Смотрю по фирме, где матушка друга работает - все продавцы
сигарет с дипломами про высшее образование. Зато в армию не сходили. И
сколько Ломоносовых эти олухи от высшего образования своими плечами оттерли?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Китоврас
К	И. Кошкин (17.10.2003 10:20:01)
Дата	17.10.2003 11:02:51

Re: проблема не...

Доброго здравия!

>Во-первых, надо посмотреть - а сколько сейчас ВУзов? Их число увеличилось по сравнению с советскими временами в 10 раз, если не больше и ВСЕ практически предоставляют отсрочку. В моих родных Апатитах с населением 40000 от силы аж 3 - филиалы СПГУ, МГТУ и ПГУ. Все дают отсрочку. Студентов - как собак нерезаных. Их и не нужно столько.
Угу, угу... за кордоном поговаривают переходе к обязательному высшему образованию, а мы число ВУЗов будем сокращать - правильно зачем русских чему-то учить...

>Так что первый путь - сокращать ВУЗы и, стало быть, повышать конкурс в оставшиеся. Так будет проще поддерживать бесплатное образование. Кафедры оставить там, где действительно нельзя отрывать людей от учебного процесса - в 8-10 ВУЗах. На первых двух курсах - 1 день в неделю по 6 часов. На старших - два дня в неделю по 6 часов - вполне достаточно, чтобы готовить общевойсковиков или специалистов. И, кстати, я знаю ВУЗы, где готовили ОЧЕНЬ неплохо еще пару лет назад - военные за выпускниками ГОНЯЛИСЬ. Просто нужно УЧИТЬ людей. Если же отведено мизер на это, а офицерско-преподавательский состав вафли жует и тешит себя и студентов образчиками военного юмора - толку не будет.
Толк в отмене военных кафедр как таковых имеется - взять студента после ВУЗа в армию нормально. Прерывать учебный процесс - плохо. Хотя можно на самом деле пойти на совмещение и того и другого как это сделали в свое время в Тихоновским институте.

>После окончания учебы можно забирать офицерами какой-то процент тех, кто учился хуже - с одной стороны, с их подготовкой, если они дошли до конца в ТАКИХ ВУЗах они все равно более чем полезны будут. С другой стороны - стимул учиться будет. Причем предложить выбор - офицером на два или сержантом на год.
Каким сержантом? По нынешнему закону рядовым. Причем брать как раз имеет смылс лучших. А то получится - худший в армию - лучший за кордон, не секрет что большинство техвузов сейчас готовят кадры для запада. Вот с этим надо бороться. И если и нужно сокращать ВУЗы то прежде всего технические.

>Ну и последнее. Если люди будут в армии заниматься делом, т. е. боевой подготовкой и командовать ими будут офицеры и унтеры, а не те, кто быстрее в стаю сбился, то люди в армию пойдут - можно будет и моральные стимулы привлекать. Если нет - можно сколько угодно скрежетать зубами, обливать презрением и говорить: "вот в мое время!" - народ от армии будет бегать и загонять туда будут из под палки.
А ну да, если все будет хорошо, то и народишко глядишь хорошо себя всети будет...
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (17.10.2003 11:02:51)
Дата	17.10.2003 11:27:47

Re: проблема не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Во-первых, надо посмотреть - а сколько сейчас ВУзов? Их число увеличилось по сравнению с советскими временами в 10 раз, если не больше и ВСЕ практически предоставляют отсрочку. В моих родных Апатитах с населением 40000 от силы аж 3 - филиалы СПГУ, МГТУ и ПГУ. Все дают отсрочку. Студентов - как собак нерезаных. Их и не нужно столько.
>Угу, угу... за кордоном поговаривают переходе к обязательному высшему образованию,

Не поговаривают. Это ты просто в очередной раз решил, что можешь дердать всех за дураков.

>а мы число ВУЗов будем сокращать - правильно зачем русских чему-то учить...

Это, как я понял, попытка подхватить знамя Коли-02.

>>Так что первый путь - сокращать ВУЗы и, стало быть, повышать конкурс в оставшиеся. Так будет проще поддерживать бесплатное образование. Кафедры оставить там, где действительно нельзя отрывать людей от учебного процесса - в 8-10 ВУЗах. На первых двух курсах - 1 день в неделю по 6 часов. На старших - два дня в неделю по 6 часов - вполне достаточно, чтобы готовить общевойсковиков или специалистов. И, кстати, я знаю ВУЗы, где готовили ОЧЕНЬ неплохо еще пару лет назад - военные за выпускниками ГОНЯЛИСЬ. Просто нужно УЧИТЬ людей. Если же отведено мизер на это, а офицерско-преподавательский состав вафли жует и тешит себя и студентов образчиками военного юмора - толку не будет.
>Толк в отмене военных кафедр как таковых имеется - взять студента после ВУЗа в армию нормально.

Не нормально. Брать нужно до ВУЗа, а не после.

>Прерывать учебный процесс - плохо. Хотя можно на самом деле пойти на совмещение и того и другого как это сделали в свое время в Тихоновским институте.

Я не знаю, чтотакое Тихоновский институт.

>>После окончания учебы можно забирать офицерами какой-то процент тех, кто учился хуже - с одной стороны, с их подготовкой, если они дошли до конца в ТАКИХ ВУЗах они все равно более чем полезны будут. С другой стороны - стимул учиться будет. Причем предложить выбор - офицером на два или сержантом на год.
>Каким сержантом? По нынешнему закону рядовым. Причем брать как раз имеет смылс лучших. А то получится - худший в армию - лучший за кордон, не секрет что большинство техвузов сейчас готовят кадры для запада. Вот с этим надо бороться. И если и нужно сокращать ВУЗы то прежде всего технические.

>>Ну и последнее. Если люди будут в армии заниматься делом, т. е. боевой подготовкой и командовать ими будут офицеры и унтеры, а не те, кто быстрее в стаю сбился, то люди в армию пойдут - можно будет и моральные стимулы привлекать. Если нет - можно сколько угодно скрежетать зубами, обливать презрением и говорить: "вот в мое время!" - народ от армии будет бегать и загонять туда будут из под палки.
>А ну да, если все будет хорошо, то и народишко глядишь хорошо себя всети будет...

Это я так понимаю, было мнение технаря, отслужившего в армии? Или все-таки мнение неслужившего политолога, который по какой-то причине считает себя умнее других?

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (17.10.2003 11:27:47)
Дата	17.10.2003 11:32:43

Re: проблема не...

Доброго здравия!

>Не нормально. Брать нужно до ВУЗа, а не после.
Гм. человек кончил школу в 16. призыв у нас в 18. чем ему два года заниматься???

>>Прерывать учебный процесс - плохо. Хотя можно на самом деле пойти на совмещение и того и другого как это сделали в свое время в Тихоновским институте.
>
>Я не знаю, чтотакое Тихоновский институт.
ну ты вроде в интернете - поищи.

>Это я так понимаю, было мнение технаря, отслужившего в армии? Или все-таки мнение неслужившего политолога, который по какой-то причине считает себя умнее других?
На личности переходим? Я в армии в отличие от некоторых был. Хотя и очень недолго. А чье мнение мы читали до этого? Извсетного ветерана войны с драконами?

>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (17.10.2003 11:32:43)
Дата	17.10.2003 11:39:38

А чем они нас хужее

Приветствую
>Доброго здравия!

>>Не нормально. Брать нужно до ВУЗа, а не после.
>Гм. человек кончил школу в 16. призыв у нас в 18. чем ему два года заниматься???

работать, блин, чем же ещё?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	negeral (17.10.2003 11:39:38)
Дата	17.10.2003 11:46:15

Re: А чем...

Доброго здравия!
>работать, блин, чем же ещё?
Где может работать человек не имеющий специальности???
Реально они будут висеть на шее у родителей и собираться с молодежные стаи-шайки, как это было в середине 80-х.

Не проще ли доработать сиситему так, чтобы человек мог учиться и служить одновременно? Призывать студентов не по месту жительства а через ВУЗ и не по возрасту, а потоком, учебную программу доработать так, чтобы на год службы перевести их на заочное форму обучения.
Такая система даже делалась и работала в одном ВУЗе. и Результатами были довольны все и студенты и военное начальство и ВУЗ...
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (17.10.2003 11:46:15)
Дата	17.10.2003 12:08:18

Re: А чем...

Приветствую
>Доброго здравия!
>>работать, блин, чем же ещё?
>Где может работать человек не имеющий специальности???

Я в 88 на завод пошёл - фрезеровщиком. В остальном я уже Кате расписал выше.

>Реально они будут висеть на шее у родителей и собираться с молодежные стаи-шайки, как это было в середине 80-х.

Я не висел и компанию свою шайкой не считаю, потому как законов она не нарушала и зла людям не делала, а то, что дрались время от времени, дык с себе подобными и после драки без претензий.

>Не проще ли доработать сиситему так, чтобы человек мог учиться и служить одновременно? Призывать студентов не по месту жительства а через ВУЗ и не по возрасту, а потоком, учебную программу доработать так, чтобы на год службы перевести их на заочное форму обучения.
>Такая система даже делалась и работала в одном ВУЗе. и Результатами были довольны все и студенты и военное начальство и ВУЗ...

Боюсь не получится - у нас таки не Швейцария. И население в любом областном центре средней полосы не более чем в одном районе Москвы представляете в какую орду превратится МВО, а вот границу как раз таки некому будет стеречь.

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	negeral (17.10.2003 12:08:18)
Дата	17.10.2003 12:12:17

Re: А чем...

Доброго здравия!
>Я в 88 на завод пошёл - фрезеровщиком. В остальном я уже Кате расписал выше.
И много сейчас заводов где нужны неквалифицированные фрезеровщики?

>>Не проще ли доработать сиситему так, чтобы человек мог учиться и служить одновременно? Призывать студентов не по месту жительства а через ВУЗ и не по возрасту, а потоком, учебную программу доработать так, чтобы на год службы перевести их на заочное форму обучения.
>>Такая система даже делалась и работала в одном ВУЗе. и Результатами были довольны все и студенты и военное начальство и ВУЗ...
>
>Боюсь не получится - у нас таки не Швейцария. И население в любом областном центре средней полосы не более чем в одном районе Москвы представляете в какую орду превратится МВО, а вот границу как раз таки некому будет стеречь.
А почему сосредоточение только в МВО? Часть куда направляют студентов может находиться где угодно (а вернее - где нужно) они учатся по заочной схеме. Раз семестр сдают сессию - к ним приезжает коммисия из родного ВУЗа..
Так что этот аспект тут как раз нормально. Другое дело, что организовать это сложно.

>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (17.10.2003 12:12:17)
Дата	17.10.2003 12:18:44

Много

Приветствую
>Доброго здравия!
>>Я в 88 на завод пошёл - фрезеровщиком. В остальном я уже Кате расписал выше.
>И много сейчас заводов где нужны неквалифицированные фрезеровщики?

неквалифицированность компенсируетсянизкой зарплатой, а без ученика нет мастера. Я пол года до армии плюс пол года после четвёртый разряд таки выработал, а саму работу и по шестому уже доверяли. Я же не лучше остальных.

>А почему сосредоточение только в МВО? Часть куда направляют студентов может находиться где угодно (а вернее - где нужно) они учатся по заочной схеме. Раз семестр сдают сессию - к ним приезжает коммисия из родного ВУЗа..
>Так что этот аспект тут как раз нормально. Другое дело, что организовать это сложно.

Дык они тогда вынуждены будут просто учиться в более сложных условиях, а не служить. Служба ведь тоже времени требует.

>>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>>Счастливо, Олег
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	negeral (17.10.2003 12:18:44)
Дата	17.10.2003 12:24:16

Re: Много

Доброго здравия!

>Дык они тогда вынуждены будут просто учиться в более сложных условиях, а не служить. Служба ведь тоже времени требует.
Почему? Могут делать и то и другое. Программу и сократить можно на этот год просто увеличив срок обучения - главное чтобы за время службы от учебы не отвыкли.
Проблема сложная, но в целом решаемая.
>>>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>>>Счастливо, Олег
>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (17.10.2003 12:24:16)
Дата	17.10.2003 12:30:40

Не знаю честно говоря как она решается.

Приветствую
>Доброго здравия!

>>Дык они тогда вынуждены будут просто учиться в более сложных условиях, а не служить. Служба ведь тоже времени требует.
>Почему? Могут делать и то и другое. Программу и сократить можно на этот год просто увеличив срок обучения - главное чтобы за время службы от учебы не отвыкли.
>Проблема сложная, но в целом решаемая.

По крайней мере ни у меня ни у Вас вариантов нет.

>>>>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>>>>Счастливо, Олег
>>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>>Счастливо, Олег
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег

От	Vatson
К	Китоврас (17.10.2003 11:46:15)
Дата	17.10.2003 11:56:09

А где я до службы работал?

Ассалям вашему дому!
Учеником слесаря, водилой на почте и последний месяц (призыв на месяц отложили) подсобником на стройке. А хошь - почтальоном, расклейщиком объявлений, курьером, дворником - все работы хороши, выбирай на вкус. Или это удел даунов и гастарбайтеров, а россияне дорогие имеют моральное право работать тока менеджерами (читай агент по продажам) да консультантами?
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Дмитрий Козырев
К	Vatson (17.10.2003 11:56:09)
Дата	17.10.2003 12:36:24

Несовсем корректный пример

>а россияне дорогие имеют моральное право работать тока менеджерами (читай агент по продажам) да консультантами?

НЕт разумеется. Но твой пример это "исхитриться и устроиться" - в общем случае человеку БЕЗ образования найти работу (официальным образом) крайне затруднительно. В некоторых случаях просто не имеют права принять.

От	Vatson
К	Дмитрий Козырев (17.10.2003 12:36:24)
Дата	17.10.2003 12:41:37

Ну я тебя умоляю!

Ассалям вашему дому!
На неквалифицированную работу - хоть попой ешь. Газеты вакансий почитай. Это на ВЫСОКОПЛАЧИВАЕМУЮ устроиться трудно. А чтобы балду не пинать, а делом заняться - возможностей море
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Дмитрий Козырев
К	Vatson (17.10.2003 12:41:37)
Дата	17.10.2003 12:50:55

Re: Ну я...

>На неквалифицированную работу - хоть попой ешь. Газеты вакансий почитай.

вообще-то это оффтопик, но скажу.
Во-первых у нас какое то разное представление - хотя вроде в одном городе живем...:)
Газеты вакансий я читал, но они как раз в основном предлагают работу квалифицированную но низко оплачиваемую :)

Мы же говорим о вчерашнем школьнике и о легальных методах заработка. (Поскольку как бы "государственную программу " обсуждаем:)
Напр. машигистом в метро школьника не возьмут, и даже учеником не возьмут - хотя вакансии открыты.

>Это на ВЫСОКОПЛАЧИВАЕМУЮ устроиться трудно. А чтобы балду не пинать, а делом заняться - возможностей море

Приведи пример. (можно пейджером).
Напор. мне лично не понятно как ты _до_ армии (меньше 18 лет? работал водилой (к вопросу о законных методах). То что можно "устроиться" не возражаю, но вообще говоря - это нарушение.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (17.10.2003 12:50:55)
Дата	17.10.2003 17:32:07

Примерчик.

Здравствуйте !

У меня брату 17. Этим летом он работал на рынке. Торговал сидюками.

С уважением, tsa.

От	negeral
К	tsa (17.10.2003 17:32:07)
Дата	17.10.2003 17:59:18

И правильно делал - всё не на шее сидел. (-)

От	Vatson
К	Дмитрий Козырев (17.10.2003 12:50:55)
Дата	17.10.2003 12:59:23

Моя эпопея :о))

Ассалям вашему дому!
полгода учеником слесаря параллельно ДОСААФ, потом месяц слесарем (90 р. третий разряд), потом стукнуло 18 и пошел на почту "ямщиком" - на пирожке письма из ящиков собирать, потом пришла повестка, я уволился. Но призыв отложили на два месяца, и чтоб дурью не маяться пошел в ДРСУ подсобником. Все просто. По нынешним вакансиям пример привести сходу сложно - мне уже поздно, сыну - рано, но никогд ане поверю, что нельзя поработать в гараже помощником механика, пойти на завод учеником кого-либо, устроиться курьером, почтальоном, дворником, на стройку учеником каменщика (это я прошел в 16 лет даже. Главное хотеть, а искать вакансию сторожа через джоб.ру или постараться устроиться замдиректора ЮКОСА в 17 лет - то да, можно искать долго
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	negeral
К	Vatson (17.10.2003 11:56:09)
Дата	17.10.2003 12:09:38

Стало быть Вы со мной согласны. По меньшей мере

Приветствую
сами на свой вопрос ответили.
Счастливо, Олег

От	Vatson
К	negeral (17.10.2003 12:09:38)
Дата	17.10.2003 12:32:33

ээээ... Я и раньше согласен был :о)) Это Китоврас несогласный (-)

От	negeral
К	Vatson (17.10.2003 12:32:33)
Дата	17.10.2003 12:35:20

Это я увлёкся. (-)

От	И. Кошкин
К	Vatson (17.10.2003 11:56:09)
Дата	17.10.2003 12:05:25

КАк интересно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...большинство уважаемых участников даже не думает, что работой может быть:
научный сотрудник, врач, инженер, учитель, рабочий, горняк.

Что очень интересным образом очерчивает круг участников дискуссии)))

И. Кошкин

От	Vatson
К	И. Кошкин (17.10.2003 12:05:25)
Дата	17.10.2003 12:34:37

Точно!

Ассалям вашему дому!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...большинство уважаемых участников даже не думает, что работой может быть:
>научный сотрудник, врач, инженер, учитель, рабочий, горняк.
Год до армии поработать научным сотрудником - это сильно. А если врачом, то население можно сократить до минимума, и на пензии не тратиться :о)) Вань, будь внимательней :о)) Мы говорим о том, где можно с пользой провести время ДО армии
>Что очень интересным образом очерчивает круг участников дискуссии)))
И не говори, гумманитарии, мля :о))
>И. Кошкин
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	i17
К	Vatson (17.10.2003 12:34:37)
Дата	17.10.2003 19:03:39

Re: Точно!

>Год до армии поработать научным сотрудником - это сильно.

легко. Лаборант - по идее должность, не предполагающая наличия высшего образования. Крыс резать, пробирки мыть...

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.10.2003 12:05:25)
Дата	17.10.2003 12:34:24

Ты не прав

>...большинство уважаемых участников даже не думает, что работой может быть:
>научный сотрудник, врач, инженер, учитель, рабочий, горняк.

Для этих работ нужно получить образование - для первых четырыех - высшее.
Речь идет о работе в между окончание средней школы и призывом в армию.

От	Vatson
К	negeral (17.10.2003 11:39:38)
Дата	17.10.2003 11:44:56

И к службе готовиться (-)

От	negeral
К	Vatson (17.10.2003 11:44:56)
Дата	17.10.2003 11:48:38

в том числе (-)

От	Китоврас
К	Vatson (17.10.2003 11:44:56)
Дата	17.10.2003 11:47:02

Бутылки бить да драки устраивать

Доброго здравия!
вот и вся их подготовка...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (17.10.2003 11:47:02)
Дата	17.10.2003 11:50:15

Это даже не вопрос дисциплины

Приветствую
это вопрос организации. А драки они были, есть и будут - это природа в людях играет помноженнная на отсутствие знаний об иных эффективных способах решения конфликтов.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (17.10.2003 11:02:51)
Дата	17.10.2003 11:09:51

Re: проблема не...

>Угу, угу... за кордоном поговаривают переходе к обязательному высшему образованию, а мы число ВУЗов будем сокращать - правильно зачем русских чему-то учить...

Не горячись. "Высшее образование" оно определяется не названием учебного заведения а содержанием учебной программы?
Когда техникумы стали институтами, то институтам ничего не осталось как стать "академиями" и "университетами" - что привело фактически к опрощению высокого именования и научного авторитета...

>Толк в отмене военных кафедр как таковых имеется - взять студента после ВУЗа в армию нормально. Прерывать учебный процесс - плохо.

Пользуясь случаем повторю свою рацуху :)
Образование должно быть трехступенчатым
общее-среднее специальное-высшее
соответственно по годам (9-3-5).
по окончани средне-специальной ступени (которая является обязательной и обеспечивает вполне высокий уровень образования (12 лет) - человек призывается в армию (или вообще на госслужбу). По окончани которой может продолжать получение высшего образования - по желанию.

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (17.10.2003 11:09:51)
Дата	17.10.2003 11:21:27

Re: проблема не...

Доброго здравия!
>Не горячись. "Высшее образование" оно определяется не названием учебного заведения а содержанием учебной программы?
На которую существует государственный стандарт. За соблюдением которого государство должно следить.

>Когда техникумы стали институтами, то институтам ничего не осталось как стать "академиями" и "университетами" - что привело фактически к опрощению высокого именования и научного авторитета...
Ну не в названии дело. Названия они не прописаны, а вот статус Высшего Учебного заведения в законе есть. И падение качества обучения связано не с появлением новых ВУЗов, а с деградацией системы образования.

>Пользуясь случаем повторю свою рацуху :)
>Образование должно быть трехступенчатым
>общее-среднее специальное-высшее
>соответственно по годам (9-3-5).
>по окончани средне-специальной ступени (которая является обязательной и обеспечивает вполне высокий уровень образования (12 лет) - человек призывается в армию (или вообще на госслужбу). По окончани которой может продолжать получение высшего образования - по желанию.
Можно так. А можно - так сделать программу ВУЗа, чтобы студентов можно было призывать без отрыва от образования переводя их на заочную форму обучения.
Тем более, что преценденты были...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Evg
К	И. Кошкин (17.10.2003 10:20:01)
Дата	17.10.2003 10:43:27

Re: Имею перед глазами два примера

Пример первый. Двое из нашего потока после окончания служили офицерами ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ (в ВКС). Один из них остался на контракт. Не думаю, что их проф. уровень сильно упал.

И, кстати, я знаю ВУЗы, где готовили ОЧЕНЬ неплохо еще пару лет назад - военные за выпускниками ГОНЯЛИСЬ. Просто нужно УЧИТЬ людей. Если же отведено мизер на это, а офицерско-преподавательский состав вафли жует и тешит себя и студентов образчиками военного юмора - толку не будет.

Когда я служил (91-93гг. дорожно-строительная часть) знал несколько офицеров "пиджаков" весьма толковых специалистов (восновном механики и инженеры). Один из них целый майор.
Причем уровень их проф. подготовки был пожалуй выше чем у многих выпускников училищ. Да и к солдатам они относились в целом более человечно (хотя тут от человеков зависит конечно).
В разговорах "за жизнь", действительно назывались вполне конкретные ВУЗы, спецы которых весьма ценились.

От	Катя
К	И. Кошкин (17.10.2003 10:20:01)
Дата	17.10.2003 10:26:00

Re: проблема не...

Приветствую

>Так что первый путь - сокращать ВУЗы и, стало быть, повышать конкурс в оставшиеся. Так будет проще поддерживать бесплатное образование.

не поняла тебя. офф-топ конечно, но сейчас на бюджет поступить ой как непросто:мест мало, конкурсы немаленькие. причем часть мест уже куплена...

а в остальном: в твоем предложении что-то рациональное есть...

эх, одно жаль: мы вот тут сейчас поговорим, а в итоге все равно будет сделано так, как там запланировано
С уважением, Катя

От	Bevh Vladimir
К	Катя (17.10.2003 10:26:00)
Дата	18.10.2003 01:08:28

Re: проблема не...

Hello, Катя!
You wrote on Fri, 17 Oct 2003 10:26:00 +0400:

К> не поняла тебя. офф-топ конечно, но сейчас на бюджет поступить ой как
К> непросто:мест мало, конкурсы немаленькие. причем часть мест уже
К> куплена...

Не думаю. Если есть голова - то без особых проблем. Вон подруга в Киевскую
мед академию на бесплатное поступила с первого раза. Умная девочка, но вроде
совсем не гений. Так, крепкий середнячок. Рассказывает про совренные
ВУЗовскую жизнь. Сравниваю со своим временем - блин... Пожалуй и вправду
пора вводить розги для студентов и расстрелы для преподавателей.

К> эх, одно жаль: мы вот тут сейчас поговорим, а в итоге все равно будет
К> сделано так, как там запланировано

М. Свирин утверждает, что в нашей стране все всегда делаеться самым
наилучшим образом из всех возможных.
И по другому никак нельзя. :-))))

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	sap
К	Катя (17.10.2003 10:26:00)
Дата	17.10.2003 17:28:31

Re: проблема не...

>>не поняла тебя. офф-топ конечно, но сейчас на бюджет поступить ой как непросто:мест мало, конкурсы немаленькие. причем часть мест уже куплена...

Катя, как человек не совсем потерявший контакты с высшей школой, я не согласен с тобой.
Народ настолько привык, что все можно только купить, что доходит до анекдота - когда на платные места конкурс выше, чем на бюджетные.

Сергей

От	Николай Поникаров
К	sap (17.10.2003 17:28:31)
Дата	17.10.2003 17:51:31

Замечание верное

День добрый.

>Народ настолько привык, что все можно только купить, что доходит до анекдота - когда на платные места конкурс выше, чем на бюджетные.

Конкретно такого факта не встречал, но вообще замечание точное.

Многие родители твердо уверены, что поступить на бюджетные места невозможно, и потому абитуриенты не готовятся к вступительным :(((

С уважением, Николай.

От	Pavel
К	Николай Поникаров (17.10.2003 17:51:31)
Дата	17.10.2003 18:43:41

Re: Замечание верное

Доброго времени суток!
>Многие родители твердо уверены, что поступить на бюджетные места невозможно, и потому абитуриенты не готовятся к вступительным :(((
Вот именно.Обе мои дочки поступили на бюджетные места(причем одна в МГУ).Так никто не верит, что ничего не платили.
С уважением! Павел.

От	Катя
К	Pavel (17.10.2003 18:43:41)
Дата	17.10.2003 19:36:46

меня не совсем верно поняли:-)

Приветствую
я же не написала "невозможно". я наисала "ой как непросто".
я например учусь на бюджете, да, не в МГУ, в МГСУ, причем тоже поступала не платя ни копейки. и не одна я так поступила, так что все реально.

однако ж говорила с однокурсниками и бывшим одноклассниками, сталкивались они и с разными вещами... в т.ч. и с тем что где-то треть бюджетных мест куплена (а что делать если этих бюджетных мест всего-то 30). ладно, подвязываю офф-топ.

С уважением, Катя

От	И. Кошкин
К	Катя (17.10.2003 10:26:00)
Дата	17.10.2003 10:31:17

Смотря куда поступать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>>Так что первый путь - сокращать ВУЗы и, стало быть, повышать конкурс в оставшиеся. Так будет проще поддерживать бесплатное образование.
>
>не поняла тебя. офф-топ конечно, но сейчас на бюджет поступить ой как непросто:мест мало, конкурсы немаленькие. причем часть мест уже куплена...

>а в остальном: в твоем предложении что-то рациональное есть...

>эх, одно жаль: мы вот тут сейчас поговорим, а в итоге все равно будет сделано так, как там запланировано

Если на менеджеров-экономистов всяких - тогда да. Если на физиков, биологов, химиков-технологов - пока вполне доступно. Их мало. И становится меньше - конкурс опять начал падать, на физтех - опять 1.8 чел. на место, зато на экономичесике специальности там же - 3-4

>С уважением, Катя
И. Кошкин

От	GAI
К	И. Кошкин (17.10.2003 10:31:17)
Дата	17.10.2003 10:45:31

Re: Смотря куда

>Если на менеджеров-экономистов всяких - тогда да. Если на физиков, биологов, химиков-технологов - пока вполне доступно. Их мало. И становится меньше - конкурс опять начал падать, на физтех - опять 1.8 чел. на место, зато на экономичесике специальности там же - 3-4

Сама по себе величина конкурса еще ни о чем не говорит.Когда я еще в 1978 г. поступал в институт, на нашу специальность АСУ (тогда одну из самых престижных) конкурс был всего 1,? (народ послабее документы подавать боялся), а вот у горняков и геологов (которые уже тогда нехрен никому нужны не были) конкурс достигал 5-6 (правда, иногда после первого экзамена образовывался недобор)...

От	Катя
К	И. Кошкин (17.10.2003 10:31:17)
Дата	17.10.2003 10:36:40

Re: Смотря куда

Приветствую

>Если на менеджеров-экономистов всяких - тогда да. Если на физиков, биологов, химиков-технологов - пока вполне доступно. Их мало. И становится меньше - конкурс опять начал падать, на физтех - опять 1.8 чел. на место, зато на экономичесике специальности там же - 3-4

я поступала в МГУ на философский. на мое отделение (политология) конкурс был 4 человека на место, на философию (не сказать чтобы очень престижная) и на религиоведение - где-то по 3 (точно не помню).
когда я поступала в Социальный, там конкурс на политологию был вообще 6 человек на место и бюджетных мест всего было 26... а остальных 134 набрали по контракту...
видишь ли не все хотят быть химиками, биологами и технарями.
>>С уважением, Катя
>И. Кошкин
С уважением, Катя

От	Cory
К	Катя (17.10.2003 10:36:40)
Дата	17.10.2003 14:21:57

Re: Смотря куда

>Приветствую

>>Если на менеджеров-экономистов всяких - тогда да. Если на физиков, биологов, химиков-технологов - пока вполне доступно. Их мало. И становится меньше - конкурс опять начал падать, на физтех - опять 1.8 чел. на место, зато на экономичесике специальности там же - 3-4
>
>я поступала в МГУ на философский. на мое отделение (политология) конкурс был 4 человека на место, на философию (не сказать чтобы очень престижная) и на религиоведение - где-то по 3 (точно не помню).
>когда я поступала в Социальный, там конкурс на политологию был вообще 6 человек на место и бюджетных мест всего было 26... а остальных 134 набрали по контракту...
>видишь ли не все хотят быть химиками, биологами и технарями.

1. Насчет общего количества выпускников, поступивших в ВУЗы. Просто поищите на яндексе например "Выпускники поступившие в ВУЗ" и посмотрите на цифры - от 40% и выше поступают в ВУЗы. По москве - 100% не вопрос. Вы хотите сказать, что такое количество инженеров, юристов, литературоведов, врачей действительно нужно? (кстати, есть статистика, какой процент выпускников по России поступает в вузы?)
2. Тесно связан с этим вопрос о девольвации высшего образования. Получивших в/о стало больше, но их качество - хуже. Особенно это касается коммерческих вузов и филиалов, которые тоже дают отсрочку.
3. Какой процент из них работает после выпуска по специальности? Из моей группы на "приматов" сейчас по специальности работают меньше половины.
4. Насчет конкурсов. Они немаленькие, хотя и не такие, как в СССР были (КуАИ - до 8 чел на место). Но при этом надо учитывать, что большинство абитуриентов поступают в несколько ВУЗов сразу. Я лично в своё время поступал и поступил в два. Пошел, естественно, только в один :-).

С уважением,
Чернов Евгений.

>>>С уважением, Катя
>>И. Кошкин
>С уважением, Катя

От	И. Кошкин
К	Катя (17.10.2003 10:36:40)
Дата	17.10.2003 10:43:06

Потому что те профессии, которые ты перечислила...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>>Если на менеджеров-экономистов всяких - тогда да. Если на физиков, биологов, химиков-технологов - пока вполне доступно. Их мало. И становится меньше - конкурс опять начал падать, на физтех - опять 1.8 чел. на место, зато на экономичесике специальности там же - 3-4
>
>я поступала в МГУ на философский. на мое отделение (политология) конкурс был 4 человека на место,

это крупные легкие бабки, как сейчас, по крайней мере, народ думает.

>на философию (не сказать чтобы очень престижная) и на религиоведение - где-то по 3 (точно не помню).

Это я вообще не очень понимаю.

>когда я поступала в Социальный, там конкурс на политологию был вообще 6 человек на место и бюджетных мест всего было 26... а остальных 134 набрали по контракту...
>видишь ли не все хотят быть химиками, биологами и технарями.

Конечно. Потому что это трудно, непрестижнои оплачивается хуже.

>>>С уважением, Катя
>>И. Кошкин
>С уважением, Катя
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (17.10.2003 10:43:06)
Дата	17.10.2003 11:25:37

га-га-га

Доброго здравия!
>>я поступала в МГУ на философский. на мое отделение (политология) конкурс был 4 человека на место,
>
>это крупные легкие бабки, как сейчас, по крайней мере, народ думает.
На политологии легкие бабки?? Я знаю уровень зарплаты своих коллег по выпуску... много меньше чем у нефтянников, адвокатов, и программистов.

>>на философию (не сказать чтобы очень престижная) и на религиоведение - где-то по 3 (точно не помню).
>
>Это я вообще не очень понимаю.
Это сложно понять, но можно - людям могут быть интересны философия и религиоведение как область знаний. И потом гуманитарные факультеты МГУ деградация в силу ряда причин затронула сильно в меньшей степени, чем естественные.

>Конечно. Потому что это трудно, непрестижнои оплачивается хуже.
вообще да, потому как если хочешь быть инженером или ученым и при этом получать хорошие деньги и весело жить, надо заранее готовиться сваливать на запад. Что значительная часть выпускников техВУЗов и делает.

>>>>С уважением, Катя
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Катя
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (17.10.2003 11:25:37)
Дата	17.10.2003 12:45:10

И ты не прав

>На политологии легкие бабки?? Я знаю уровень зарплаты своих коллег по выпуску...

речь идет о том, что наличие данного образования увеличивает вероятность успешной карьеры для получения легких бабок. Разумеется карьеру делают не все - равно как не все становятся высокооплачиваемыми адвокатами программистами и нефтянниками (даже получив соответствующее образование)

От	Катя
К	И. Кошкин (17.10.2003 10:43:06)
Дата	17.10.2003 10:52:12

Re: Потому что

Приветствую
>Конечно. Потому что это трудно, непрестижнои оплачивается хуже.

ты Ваня смотришь очень узко. конечно высок процент тех, кто поступает куда-либо потому как это "модно и престижно", но почему ты не рассматриваешь вариант, когда человек поступает по желанию, тоесть именно потому что он хочет быть политологом философом или религиоведом?
я, например, выбирая специальность, руководствовалась в первую очередь своим желанием и уж только потом престижем.
С уважением, Катя

От	Evg
К	ID (17.10.2003 09:38:23)
Дата	17.10.2003 09:46:39

Re: собственно правильно

>Приветствую Вас!

>>надо либо больше времени и средств на подготовку выделять, либо убирать такую подготовку.
>
>В том-то и дело, что время только сокращается. А что касается средств, то ИМХО это выброшенные деньги до тех пор пока отношение к военной кафедре у студентов как к средству не идти в армию.

>>и уже не к теме заметки, но к теме ВУЗ и армия: но вот зачем студентов хотят лишить отсрочки я не понимаю:-( ну что, неужто потом сложно поголовно призвать всех годных после защиты диплома на год, уж коль скоро так необходимо пополнить ряды призывников?? а то ведь и учится не дадут, да и обороноспособность от такой вот меры не поднимется:-(
>
>Честно говоря не вижу никакой проблемы. Сам в свое время был призван после первого курса на два года и ничего, нормально доучился. Что же касается предложения призывать после окончания ВУЗа, то считаю его неправильным. Если на первом-втором курсах институтов идут предметы относительно общей направленности, то на последних идут уже более узкопрофессиональные вещи, забыв которые в течении года службы, студент становится менне профпригоден и государство получит худшего специалиста.

Дык призывать надо куда учился, а не куда попало.