От Dassie
К Дмитрий Кропотов
Дата 15.10.2003 22:06:24
Рубрики WWII;

Re: Катынь. Не цепляйтесь за ляпы,

присутствие некоторого количества ляпов свидетельствует скорее о подлинности документа, нежели о фальсификации - при фальсификации, санкционированной сверху да еще для суперважных и супертайных документов ляпов бы не было.

А тут я Вам сам могу еще один ляп добавить: в 1939 году поляков не называли интернированными (да и вообще управление было названо УПВ, в УПВИ оно было переименовано летом 1940 года).

Насчет факсимиле по Вашей ссылке - факсимиле там очень плохого качества, на Катынском сайте намного лучше. Как будет возможность, отсканирую все 70 страниц переданных полякам документов, коли к ним есть некоторый интерес публики. Включая адресованную Шелепину выписку из протокола номер 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 года - как понял, в России факсимиле не опубликовано. Но это точно та же выписка, что и адресованная Берии - правда, с несколькими интересными для буквоедов особенностями.

Полякам были переданы копии, оригиналов никто из поляков, как понимаю, не видел - ни Ярузельский, ни Валенса, ни другие руководители.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (15.10.2003 22:06:24)
Дата 16.10.2003 09:28:49

Я представляю

Привет!
>присутствие некоторого количества ляпов свидетельствует скорее о подлинности документа, нежели о фальсификации - при фальсификации, санкционированной сверху да еще для суперважных и супертайных документов ляпов бы не было.
с каким бы возмущением вы восприняли этот довод (отсутствие ляпов - признак фальшивки), если бы он был выдвинут сторонниками версии Сталина :)
А так вам получается любое лыко в строку - есть ляпы - это признак того, что документ подлинный, нет - тем более - не о чем говорить.
А вот выдающийся специалист по распознаванию фальшивок В.П.Козлов как раз по такому случаю и говорил:
"наличие хотя бы одного противоречащего подлинности признака свидетельствует больше в пользу подложности источника, нежели его подлинности. "
А когда этих признаков становится как-то неприятно много, они образуют фон:
"Можно сказать, что подлог всегда "фонит" нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками, неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после
легализаци"
Как видите, все условия, перечисленные В.П.Козловым в этой фразе - справедливы для документов из пакета N1 -
есть и противоречия, и спорные внешние признаки, и неопределенность камуфляжа, и неоднозначная общественная реакция после легализации.

>А тут я Вам сам могу еще один
ляп добавить: в 1939 году поляков не называли интернированными (да и вообще управление было названо УПВ, в УПВИ оно было переименовано летом 1940 года).
Вот этот 'ляп' я как раз как ляп рассматривать и не склонен - С.Романов привел много таких анахронизмов, связанных с именованием членства в ВКП(б) членством в КПСС и т.д.

>Насчет факсимиле по Вашей ссылке - факсимиле там очень плохого качества, на Катынском сайте намного лучше. Как будет возможность, отсканирую все 70 страниц переданных полякам документов, коли к ним есть некоторый интерес публики. Включая адресованную Шелепину выписку из протокола номер 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 года - как понял, в России факсимиле не опубликовано. Но это точно та же выписка, что и адресованная Берии - правда, с несколькими интересными для буквоедов особенностями.

>Полякам были переданы копии, оригиналов никто из поляков, как понимаю, не видел - ни Ярузельский, ни Валенса, ни другие руководители.
Еще один довод в пользу версии о подложности указанных документов. Экспертизы документов, вызвавших неоднозначную реакцию общественности не проводилось, даже в Конст.суд, который мог бы как раз назначить эту экспертизу были представлены копии документов.
И сторонники версии Геббелься не стремятся вынести вопрос на судебное разбирательство, поскольку на суде экспертиза этих документов будет непременно назначена, и уж тут никакой Коротков не сможет не выдать подлинников документов, не потеряв лица.
Доводы же о том, что, якобы, мертвых не судят - смешны, если не сказать больше. Когда это нужно для реабилитации мертвых - в судебном разбирательстве нет ничего необычного.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:28:49)
Дата 16.10.2003 09:36:24

Почему Вы решили,

что экспертиза документов не проводилась?
Где об этом написано? Вы видели материалы следствия?

А насчет ляпов-неляпов - мне самому все равно, зря Вы думаете, что придаю этому суперзначение. Для меня вся история прозрачна и ясна уже давно, так что от лишней буквы или отсутствия такой буквы в записке Шелепина в ней, истории, ничего не убудет и не прибудет.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (16.10.2003 09:36:24)
Дата 16.10.2003 09:54:23

Потому

Привет!
>что экспертиза документов не проводилась?
>Где об этом написано? Вы видели материалы следствия?
что об этом упоминает Ф.Рудинский (отсутствие экспертизы) относительно представленных на КС документов.
А если экспертиза проводилась - где ее заключение опубликовано? Где о ней хотя бы упоминается?
В сб.Катынь указано только, что "никаких оснований сомневаться в подлинности документов нет"
Если нет - почему бы не провести экспертизу и не получить в свои руки доп. аргумент?

>А насчет ляпов-неляпов - мне самому все равно, зря Вы думаете, что придаю этому суперзначение. Для меня вся история прозрачна и ясна уже давно, так что от лишней буквы или отсутствия такой буквы в записке Шелепина в ней, истории, ничего не убудет и не прибудет.
Да и мне все равно - что вы по этому поводу думаете, тем более, это не секрет.
А рассмотрение истории фальсификации документов пакета N1 - своего рода интеллектуальная игра и повод потыкать носом сторонников версии Геббельса в результаты их работы.
А кто убил поляков - совершенно очевидно с самого начала этой истории. Фальсификация Геббельсом и ко обстоятельств дела совершенно однозначно свидетельствуют о вине немцев.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Robert
К Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:54:23)
Дата 16.10.2003 10:00:08

Ре: Потому

>А кто убил поляков - совершенно очевидно с самого начала этой истории. Фальсификация Геббельсом и ко обстоятельств дела совершенно однозначно свидетельствуют о вине немцев.

А кто убил поляков - совершенно очевидно с самого начала этой истории. Фальсификации, отрицания самого существования польскиx военнопленныx на временно оккупированной территории до момента наxодки могил, расстрелы поляков на территорияx никогда немцами не олккупированыx, и прочие обстоятельств дела совершенно однозначно свидетельствуют о вине НКВД.
От Дмитрий Кропотов
К Robert (16.10.2003 10:00:08)
Дата 16.10.2003 10:24:08

Вот это и называется

Привет!
>>А кто убил поляков - совершенно очевидно с самого начала этой истории. Фальсификация Геббельсом и ко обстоятельств дела совершенно однозначно свидетельствуют о вине немцев.
>
>А кто убил поляков - совершенно очевидно с самого начала этой истории. Фальсификации, отрицания самого существования польскиx военнопленныx на временно оккупированной территории до момента наxодки могил, расстрелы поляков на территорияx никогда немцами не олккупированыx, и прочие обстоятельств дела совершенно однозначно свидетельствуют о вине НКВД.

неоднозначная реакция общественности на вбрасываемые той или иной стороной сведения и документы. Признак, говорящий скорее о подложности, чем о подлинности и тех и других.
Способ разобраться - устроить открытое судебное разбирательство.
Однако одна из сторон упорно от этого уклоняется - не поделитесь версией - к чему бы это?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (16.10.2003 10:24:08)
Дата 16.10.2003 14:56:48

Это иначе называется - наводить тень на плетень

>Способ разобраться - устроить открытое судебное разбирательство.
>Однако одна из сторон упорно от этого уклоняется - не поделитесь версией - к чему бы это?

очевидно, что этой стороной является юрьемухин? Так что же мешает ему подать в суд?
Можно в Росии, можно в Польше, а не нравится - так хоть в Северной Корее.
От Игорь Островский
К Dassie (15.10.2003 22:06:24)
Дата 15.10.2003 23:55:18

Кому всё это было нужно?

Все разговоры о фальсификации упираются в проблему заказчика, которым должно было быть советское руководство, а кто ещё? Но на кой надо было советскому руководству, даже если это, скажем, Горбачёв, сочинять такие вещи? В этом нет ни малейшего смысла.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Островский (15.10.2003 23:55:18)
Дата 16.10.2003 09:15:08

Не ищите в субстанции мозга

Привет!
>Все разговоры о фальсификации упираются в проблему заказчика, которым должно было быть советское руководство, а кто ещё? Но на кой надо было советскому руководству, даже если это, скажем, Горбачёв, сочинять такие вещи? В этом нет ни малейшего смысла.
Во многих действиях Горбачева, с сегодняшней точки зрения, нет ни малейшего смысла. Он просто не мог предполагать, что определенные действия в конце концов приведут лидера величайшей державы мира к роли рекламиста пиццы.
Например, Горбачев сотоварищи демонстрировал широту мышления и новый подход к политике, намереваясь делом доказать свое желание войти в европейский дом.
А пустые слова забугорные друзья ценить не привыкли - вот и намекнули, например, в том же Рейкьявике - дескать, почему бы другу Михаилу не доказать делом свои либеральные убеждения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Игорь Островский (15.10.2003 23:55:18)
Дата 16.10.2003 08:44:49

Сторонники гипотезы фальсификации

записок Берии и Шелепина почему-то обходят стороной как этот вопрос (зачем нужно было Горбачеву или кому-то из его предшественников фальсифицировать документы?), так и обсуждение второй части обнародованных документов - а именно, "документов Архива Президента Российской Федерации по катынскому делу", переданных полякам по поручению Б.Н.Ельцина одновременно с документами "запечатанного пакета номер 1" и охватывающих период с апреля 1971 по ноябрь 1991 года.

Для сторонников версии комиссии Бурденко в этой второй части документов - огромное поле деятельности. Например, вот что пишет Валентин Фалин (почему-то еще не зачисленный в главные фальсификаторы) в своей записке в ЦК КПСС 6 марта 1989 года:


...Катынское дело будоражит польскую общественность. На нем активно играет оппозиция в целях подрыва доверия к курсу Ярузельского на тесные связи с СССР.
Имелось в виду, что Комиссия ученых СССР и ПНР по вопросам отношений между двумя странами, созданная в результате договоренности на высшем уровне для развязки такого рода болезненных узлов, выработает согласованную позицию по Катыни. Около полутора лет, однако, Комиссия не в состоянии приступить даже к обсуждению этой темы, поскольку советская часть Комиссии не имеет ни полномочий ставить под сомнение нашу официальную версию, ни новых материалов, подкрепляющих ее состоятельность. Между тем польская часть Комиссии представила свидетельства необоснованности аргументации, использованной Чрезвычайной комиссией Н.Бурденко в опубликованном в 1944 г. докладе..."

Вот ведь с чего началась фальсификация-то
- здесь и надо искать собаку, среди фалиных и горбачевых, зачем-то в 1989 году признаваться надумавших.
От Bigfoot
К Игорь Островский (15.10.2003 23:55:18)
Дата 15.10.2003 23:58:27

Ха. Спорим, что мухиноиды приведут причину, и даже , скорее всего, не одну? (-)
От Robert
К Bigfoot (15.10.2003 23:58:27)
Дата 16.10.2003 06:47:07

Ре: Ха. Спорим,...

У ниx тезис (например): "подпись на резолюции под наклонам к строчкам текста (должно быть ровно)".

Спорим, если бы подпись была ровно - заявили бы "лист ровно на столе никогда не лежит, какой-то угол у него всегда есть - должна быть наклонной, a следовательно - подделка"?
От Глеб Бараев
К Bigfoot (15.10.2003 23:58:27)
Дата 16.10.2003 06:04:01

Несомненно приведут, ибо судят они исключительно по себе (-)
От Dassie
К Dassie (15.10.2003 22:06:24)
Дата 15.10.2003 23:50:16

P.S. Копии, переданные Горбачевым Ярузельскому

(списки этапов из Козельска, Старобельска и Осташкова)
были вообще плохого качества - ксерокса тогда хорошего не было в Особом архиве, скорее всего.