От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 25.01.2001 17:31:42
Рубрики WWII; Танки;

Re: В.Чобитку про...

Доброе время суток,
>>Я говорю о том, что в приложении ко Второй Мировой войне, а тем более к 1941-му это все не имеет ну никакого отношения.
>А я тебе говорю про общий случай компоновки с карданом для среднего-тяжелого-основного танка.

Ну вот и покажи, где этот "общий" случай реализовывался на практике на серийном танке времен WWII. А так все это голословно.

>>КВ тоже нетипичен? Я тебе могу еще "нетипичных" набрать вагон и маленькую тележку. Например американские послевоенные машины, начиная с М-26. Тоже ведущее колесо сзади.
>Во-первых, я тебе про наши танки говорю,

КВ это не наш танк. Наверное американский или финский. :-)))))
Так как с КВ быть? И как быть с ИС-2, у которого тоже снаряды под башней в коробках заштабелированы.


>во-вторых, не путай конкретную реализацию с возможностями, заложенными в заданную компоновку.

Возможности? Никаких. Если не сокращать экипаж или боекомплект.
Если на Пантере нужно думать, куда девать кардан и боекомплект, то на Т-34 нужно сначала придумать, где заштабелировать боекомплект. Причем говоря о заряжающем, на Т-34 эти самые 1600-1700 мм для него обеспечиваются за счет высоты башни с пушкой Ф-34, с противооткатниками под стволом.

>ТЕОРЕТИЧЕСКИ минимальная возможная высота танка классической компоновки меньше по стравнению с компоновкой с передним расположением трансмиссии.

Опять неверно. А как быть с Стрв-103? С БМП-2? МТ-ЛБ? Меркавой?
Переднее расположение ТРАНСМИССИИ еще ни о чем не говорит. ТТХ танка определяются экипажем, вооружением, кучей других факторов.

>Если у днища идет только кардан без отвода мощности к МПБ, то я оцениваю разницу общей высоты танка в 150-200 мм, если с отводом мошности - 300 мм и более.

Видишь какие гроши 150-200 мм. Если у нас не торсионная подвеска можно это место выкружить.

>>>Тут вопрос в том, что у Пантеры при такой компоновке резервов на уменьшение высоты почти нет (ну на какие-нибудь жалкие см), а у Т-34 резервы приличные.
>>Именно у Т-34 резервов как раз никаких.
>Блин, Леша! Разберись с понятиями "частная" и "общая" компоновка. Я тебе говорю про резервы общей компоновки, имея которые мы и получили Т-44.

Васенька говоря об "общих" ты поминаешь частный Т-44. Т-44 мы получили, ужав по высоте двигатель и засунув БК на место стрелка-радиста.

>>Сколько? Тем более наш большой друг Богданыч обещал 50 см, я спрашиваю где 50 см. 10 см не предлагать.
>Блин, Леша! В жопу твоего Богданыча. Ты полез его бред опровергать и сам небредил :(

А ты написал статью, которой ВБР-у можно гордится. Я от некоторых пассажей просто офигеваю:
" установка агрегатов трансмиссии впереди корпуса не позволяла иметь форму носа с большими углами наклона для повышения снарядостойкости корпуса" Тебе угол наклона лобового листа Пантеры сказать или сам знаешь?
"- не остается места для размещения люка механика-водителя на подбашенном броневом листе," А люки перед башней Пантеры это мои галюны? Аналогично с Шерманом.

Короче статья, несмотря на наукообразность, - барахло. Ляп на ляпе.

>Я бы тебе советовал отозвать свою статью. Это во-первых. Во-вторых, переделать статью - в общем случае кардан влияет на высоту танка, а приведение частных примеров для сравнения - некорректно.

Речь не о голой теории, а о грубой практике, танках Второй Мировой войны. И даже некоторых послевоенных.

>А вот если смотреть по времени выпуска, то в частном случае сравнивать Пантеру корректнее с Т-44 :)

Где-где был Т-44 в 1943-м, когда Пантеры перли на советскую оборону под Курском?

>>Бог с тобой. Василий, вращающийся полик башни был на Т-28 и Т-35.
>Ну и что? А кто говорил что на Т-28 и Т-35 его не было?

Тебе твой постинг процитировать на суворовском форуме. Изволь: "Дело в том, что авторы учебника по конструкции и расчету 1943 года, которым ты воспользовался, писали про компоновку на момент до 1943 г., когда вращающийся полик еще в основном не применялся (тот же Т-26)." Таки применялсяна Т-28 и Т-35 или нет?

>>Ты бы выходные данные учебника сообщил. И желательно год издания.
>?????????????????????????????????????
>Ты статью мою читал????????????

Уже. Так в какой книжке это написано?

>Алексей, обрати внимание: у тебя есть очень большой недостаток - в споре общего характера подводишь к частному примеру и на его основе обобщаешь. Т.е. высота Т-34 против Пантеры - частный случай, общие выводы о ТИПАХ компоновки на этой основе делать НЕЛЬЗЯ, только о компоновке двух КОНКРЕТНЫХ танков.

Т-34 против Пантеры, КВ против Пантеры, М-26 против Пантеры. Т-34 против PzKpfw-IV. Не многовато "частных случаев"? Бэк-бон танковых войск перебрали уже однако.

>Насколько я помню, Богданыч и говорил про недостаток компоновки с карданом в общем случае, а потом общий случай применял на конкретную машину. Вот только он наглючил сводя увеличение высоты только к корпусу.

Он как раз страдал тем же недостатком, что и ты. Не обращал внимания на практику. Только голая теория. Потому и сел в лужу как и ты. "Теория без практики мертва, практика без теории слепа" И.В.Сталин.

>Опять же, я говорю "вращающийся полик еще в основном не применялся", а ты опровергаешь двумя примерами. Собери статистику по всем типам танков в Мире до 1943 г., укажи какой процент типов танков имел вращающийся полик. Если он будет больше 30-40%, то мои слова "в основном не применялся" будут неверны, если он будет более 50%, то верно будет сказать "в основном применялся". :)

Знаешь, в этом учебнике разбирается, например, "тройка", "четверка". Если хочешь перечисление машин с поликом, то это надо посмотреть дома.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.01.2001 17:31:42)
Дата 25.01.2001 17:59:00

Литература

Привет!

>>Ты статью мою читал????????????
>
>Уже. Так в какой книжке это написано?

Потому и спрашиваю - для особо тупых там список литературы дан.

И не надо пока цитат не по делу дергать. Ладно?

Плюнь тому в глаз, кто скажет, что у Шермана и Пантеры БОЛЬШИЕ углы наклона лобовой брони.

Чисто для информации. Статью УЖЕ прочитало несколько специалистов (не любителей-полиглотов) и по данному вопросу у них не было и тени сомнения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.01.2001 17:59:00)
Дата 25.01.2001 19:19:43

Re: Литература

Доброе время суток,

>Потому и спрашиваю - для особо тупых там список литературы дан.

В списке более одного названия. Где именно про повышение высоты написано?

>И не надо пока цитат не по делу дергать. Ладно?

А что случилось? Ты не знаешь угла наклона лобовой брони Пантеры, Кениг Тигера, Чаффи?

>Плюнь тому в глаз, кто скажет, что у Шермана и Пантеры БОЛЬШИЕ углы наклона лобовой брони.

Га-га-га! Про Пантеру это сильно. Неужто вправду не знаешь!? Посмотри на фотку, узнаешь брата Васю?


>Чисто для информации. Статью УЖЕ прочитало несколько специалистов (не любителей-полиглотов) и по данному вопросу у них не было и тени сомнения.

Может быть. Но что ляпы есть - несомненно. К сожалению. Ты статью не для специалистов, а для публики пишешь. И посему щетильнее надо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.01.2001 19:19:43)
Дата 25.01.2001 19:37:11

Re: Литература

Привет!

>>Потому и спрашиваю - для особо тупых там список литературы дан.
>
>В списке более одного названия. Где именно про повышение высоты написано?

В обоих учебниках по конструкции и, если это тебя не смущает, у Барятинского про Пантеру.

>>И не надо пока цитат не по делу дергать. Ладно?
>
>А что случилось? Ты не знаешь угла наклона лобовой брони Пантеры, Кениг Тигера, Чаффи?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/59565.htm

>Может быть. Но что ляпы есть - несомненно.

Несомненно, при тупом придиразме ляп можно в любом слове найти.

А тебе говорил, что буду рад КОНСТРУКТИВНОЙ критике.

Благодарности вначале видел? Люди высказали свои замечания, задали вопросы, что помогло исправить некоторые ошибки. Бывшего нач.кафедры танков и нескольких специалистов из КТЦ я не стал упоминать, так как их отзывы носили положительный характер и на написанном не отразились.

А чем ты занялся? Выдергиванием цитат и прикладыванием их не к тому месту. А так же к взыванию к публике о чьей-то кривизне рук и указыванию на "ляпы".

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.01.2001 19:37:11)
Дата 26.01.2001 09:19:08

Re: Литература

Доброе время суток,

>В обоих учебниках по конструкции и,

Т.е. в
1 Чобиток В.А., Данков Е.В. Брижинев Ю.Н. и др. Конструкция и расчет танков и БМП. Учебник. -М.: Военное издательство, 1984.
2 Буров С.С. Конструкция и расчет танков. -М.: ВА БТВ, 1973.
Из какого из них ты переписал списко достоинств и недостатков?
Я примерно понимаю откуда растут ноги у этого списка, потому и спрашиваю.

>если это тебя не смущает, у Барятинского про Пантеру.

Смущает. Барятинский не самый острый нож в столе.

>>Может быть. Но что ляпы есть - несомненно.
>Несомненно, при тупом придиразме ляп можно в любом слове найти.

Понимаешь ли, указанные мной ляпы не требуют придеразма. Они лишь требуют внимательности.

>А тебе говорил, что буду рад КОНСТРУКТИВНОЙ критике.

На которую ты отвечаешь постингами "идиот". :-(
Или ты считаешь "конструктивной" критику типа "А вот в этом абзаце стоило сказать не "хороший", а "великолепный"? Ты написал лажу и изволь за нее ответить.

>Благодарности вначале видел? Люди высказали свои замечания, задали вопросы, что помогло исправить некоторые ошибки. Бывшего нач.кафедры танков и нескольких специалистов из КТЦ я не стал упоминать, так как их отзывы носили положительный характер и на написанном не отразились.

Если бы я увидел статью раньше, я бы указал на внутренние противоречия и сказал бы как их можно обойти, изменив формулировки. Если мы пишем общие слова, то они должны работать в каждом частном случае. Некоторые пункты вообще стоило выкинуть как повторяющие предыдущие для частных случаев.

>А чем ты занялся? Выдергиванием цитат и прикладыванием их не к тому месту. А так же к взыванию к публике о чьей-то кривизне рук и указыванию на "ляпы".

См. постинг про идиотизм и провокацию. Я процитировал ЧТО имеется в виду.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (25.01.2001 19:37:11)
Дата 25.01.2001 20:05:35

Вась, конструктивнее надо (+)

> А так же к взыванию к публике о чьей-то кривизне рук и указыванию на "ляпы".

Я не пойму, то есть ты согласен, что какие-либо из указанных Исаевом ляпов имеют место? Ну так возьми да поправь, а с чем не согласен - то игнорь. Почему тебя перманентно на флейм сносит. Ну что это за письмо, состоящее из одного слова "идиот"? Знаешь, что Марк Твен говорил про письма с одной подписью но без содержания? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (25.01.2001 20:05:35)
Дата 25.01.2001 23:09:56

Re: Вась, конструктивнее...

Привет!
>> А так же к взыванию к публике о чьей-то кривизне рук и указыванию на "ляпы".
>
>Я не пойму, то есть ты согласен, что какие-либо из указанных Исаевом ляпов имеют место?

Я недвусмысленно указал слово ляпы в кавычках.

>Ну что это за письмо, состоящее из одного слова "идиот"?Знаешь, что Марк Твен говорил про письма с одной подписью но без содержания? ;)

Э, не говори, даже классики этим словом баловались, читал "Идиота"?

Так что перед подписью ЕСТЬ содержание. Краткое, но с глубоким философским смыслом :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.01.2001 17:31:42)
Дата 25.01.2001 17:43:00

Re: В.Чобитку про...

Привет!

>>ТЕОРЕТИЧЕСКИ минимальная возможная высота танка классической компоновки меньше по стравнению с компоновкой с передним расположением трансмиссии.
>
>Опять неверно. А как быть с Стрв-103? С БМП-2? МТ-ЛБ? Меркавой?

:((

И у всех у них двигатель в корме...

Каким местом читаешь? У них впереди не трансмиссия, а МТО.

>Переднее расположение ТРАНСМИССИИ еще ни о чем не говорит. ТТХ танка определяются экипажем, вооружением, кучей других факторов.

ОПЯТЬ ушел на частные и некорректные примеры. Мы говорили про переднюю трансмиссию и двигатель в корме.

Или я уже что-то забыл?

>>Если у днища идет только кардан без отвода мощности к МПБ, то я оцениваю разницу общей высоты танка в 150-200 мм, если с отводом мошности - 300 мм и более.
>
>Видишь какие гроши 150-200 мм. Если у нас не торсионная подвеска можно это место выкружить.

В общем, при "грошах" в 150-200 мм :( считаю дальнейшую беседу не имеющей смысла.

Дальнейшее обсуждение закрывается.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.01.2001 17:43:00)
Дата 25.01.2001 19:32:19

Re: В.Чобитку про...

Доброе время суток,
>Привет!

>>>ТЕОРЕТИЧЕСКИ минимальная возможная высота танка классической компоновки меньше по стравнению с компоновкой с передним расположением трансмиссии.
>>
>>Опять неверно. А как быть с Стрв-103? С БМП-2? МТ-ЛБ? Меркавой?
>И у всех у них двигатель в корме...

У них компоновка неклассическая. Но карданный вал им не мешает. Если уж теолретизировать, то почему про них забыли(вынеся в "особые случаи"), хотя "особые случаи" были и в войну. Скажем наши проекты с вращающейся башней в корме, Миша Свирин про них писал.

>Каким местом читаешь? У них впереди не трансмиссия, а МТО.

У них впереди и трансмиссия, и МТО. Горячий ты наш.

>>Переднее расположение ТРАНСМИССИИ еще ни о чем не говорит. ТТХ танка определяются экипажем, вооружением, кучей других факторов.
>ОПЯТЬ ушел на частные и некорректные примеры. Мы говорили про переднюю трансмиссию и двигатель в корме.

На здоровье. Но почему при этом помимо вала через все боевое отделение есть еще куча факторов, таких как БК, экипаж, удобство в эксплуатации.
А ты написал замечательное приложение к "Последней Республике". Богданыч гордится тобой. Можно ему ссылочку на твою статью запостить, он тебя поцелует. :-)

>Или я уже что-то забыл?

Ты много чего забыл. Легче перечислить что вспомнил.

>>>Если у днища идет только кардан без отвода мощности к МПБ, то я оцениваю разницу общей высоты танка в 150-200 мм, если с отводом мошности - 300 мм и более.
>>Видишь какие гроши 150-200 мм. Если у нас не торсионная подвеска можно это место выкружить.
>В общем, при "грошах" в 150-200 мм :( считаю дальнейшую беседу не имеющей смысла.

Типа мои претензии к лобовому листу Пантеры, к "иностранному" КВ принимаются.
150-200 мм можно выиграть на корытообразном днище, например.

>Дальнейшее обсуждение закрывается.

Правда глаза колет? Вася, ты лажу написал, видную невооруженным глазом. Нужно быть аккуратнее. Эксплуатацию как главный фактор я не от дури поставил в своей статье. Все остальное бьется на раз "конкретными примерами".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.01.2001 19:32:19)
Дата 25.01.2001 19:45:46

Re: В.Чобитку про...

Привет!

>У них впереди и трансмиссия, и МТО. Горячий ты наш.

Тормоз, не может быть быть впереди И трансмиссия И МТО. Впереди могут быть И силовая установка И трасмиссия, что в совокупности МТО и составляет. МТО - моторно-трансмиссионное отделение.

Дальнейшее тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/59565.htm

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/