От Рыжий Лис.
К GAI
Дата 25.01.2001 12:01:20
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Я что

>Смысл - поскольку вражеские РДГ ловили,операция,описаная Богомоловым ,ВПОЛНЕ МОГЛА ИМЕТЬ МЕСТО.(то есть получается,что за доказательство документальности книги выдается факт проведения таких операций вообще)

Виноват, выразился не вполне корректно. Итак: я утверждаю, что:
- описываемые события имели место быть (разумеется не со 100% точностью).
- такие операции не были единичными.
- были операции куда как покруче.

>Если уж дальше идти - есть ли где-то в нашей литературе упоминание об операции,послужившей основой для книги Богомолова.

Нету;-)

>Просто удивительный прокол для профессионала,который в силу специфики работы явно должен был иметь дело с подобными личностями.

Повторяю то что сказал - не знаю, не могу судить.

>А чем этот авторитет подкреплен.Я еще раз повторюсь,я вопросом не владею,но можно предположить и так- Богомолова хвалят контрразведчики,поскольку он написал панегрик СМЕРШу ? А критика Богомолова Вам встречалась? Что Вы о ней можете сказать?

Ничего не могу, ибо публичной критики профессионалов на книгу не видел. Меж собой - они читали, критиковали отдельные моменты и... хвалили книгу в целом.

>Вы,наверное,не обратили внимания- речь идет именно отом,что книга Богомолова написана не с использованием реальных документов,а с очень прпвдоподобной СТИЛИЗАЦИЕЙ под документы.

Да, конечно, ВСЕ документы прошли правку.

>Это то понятно.Но вот,понимаете,во время сталинских репрессии(о которых здесь уже столько говорилось),наверняка и настоящих шпионов/вредителей ловили.Но вот соотношение...Вон были такие "Записки следователя" Льва Шейнина.Думаю,что там тоже ПРАВДА про НКВД написана.Только НЕ ВСЯ.

КОНЕЧНО же вы правы. Конечно же было и то, о чем пишут критики СМЕРШа - репрессии и произвол. Но и описанное Богомоловым тоже БЫЛО. Это тоже ЧАСТЬ правды.

>Увы,в подобных вещах,как правило,описываются отдельные удачные эпизоды,а нет описания картины в целом.
>Ну,например,если окажется,что,скажем,500 000 контрразведчиков за всю войну поймали 10 РДГ,это одно,а если 10 чекистов поймали 1000 шпиенов,это совсем другое.
>Интересна сама общая оценка - насколько все это эффективно работало.

Да как вам сказать. Какие успехи имела немецкая разведка в борьбе против СССР после лета-осени 1941 года? Скромные, так скажем. Одной из причин победы СССР во второй мировой заключается во внезапности, которой удавалось добиться при начале некоторых операций и обеспечении скрытности приготовлений к ним. В этом есть и заслуга тех самых безвестных Алехиных и Таманцевых.
Можно сравнивать эффективность контрразведательных служб Германии и СССР, но нужно ли? Очевидно кто - кого. Да были провалы, да были потери, ненужные и невинные жертвы. Это тоже надо знать, на этом учатся.
Если говорить о эффективности действий контрразведчиков - то как вы думаете ОДНА пойманная РДГ это много или мало? Я думаю - достаточно, чтобы памятник человеку ставить. Потому как слова Сталина о шпиенах, в книжке привиденные - есть правда святая.

С уважением,
Алексей
От Юра
К Рыжий Лис. (25.01.2001 12:01:20)
Дата 25.01.2001 21:14:43

Re: Я что

>>Вы,наверное,не обратили внимания- речь идет именно отом,что книга Богомолова написана не с использованием реальных документов,а с очень прпвдоподобной СТИЛИЗАЦИЕЙ под документы.
>Да, конечно, ВСЕ документы прошли правку.
Нет. В книге не стилизация, а именно выдержка из настоящих документов, правда взятых из разных мест и не связаных между собой. Запомнилось мне это дело лет 20 назад, когда литературные критыики именно за это его шибко ругали. Надо бы эту книгу критики разыскать.
С уважением, Юра
От GAI
К Рыжий Лис. (25.01.2001 12:01:20)
Дата 25.01.2001 19:04:03

Re: Я что

>>Если уж дальше идти - есть ли где-то в нашей литературе упоминание об операции,послужившей основой для книги Богомолова.
>
>Нету;-)

А почему ? Если уж Богомолову написать разрешили,почему бы,так сказать,не использовать уже раскрученый сюжет для популяризации действий контрразведки среди широких масс трудящихся.Сильно бы было.


>>А чем этот авторитет подкреплен.Я еще раз повторюсь,я вопросом не владею,но можно предположить и так- Богомолова хвалят контрразведчики,поскольку он написал панегрик СМЕРШу ? А критика Богомолова Вам встречалась? Что Вы о ней можете сказать?
>
>Ничего не могу, ибо публичной критики профессионалов на книгу не видел. Меж собой - они читали, критиковали отдельные моменты и... хвалили книгу в целом.

А как насчет критики непрофессионалов ?

>>Вы,наверное,не обратили внимания- речь идет именно отом,что книга Богомолова написана не с использованием реальных документов,а с очень прпвдоподобной СТИЛИЗАЦИЕЙ под документы.
>
>Да, конечно, ВСЕ документы прошли правку.

Ну никак мы с Вами друг друга не поймем.Речь идет о том,что ЯКОБЫ книга Богомолова не имеет под собой реальных событий,а просто идет очень удачная имитация стиля документов той поры.Вы не знаете,на каком основании делались такие утверждения ?

>КОНЕЧНО же вы правы. Конечно же было и то, о чем пишут критики СМЕРШа - репрессии и произвол. Но и описанное Богомоловым тоже БЫЛО. Это тоже ЧАСТЬ правды.

Так и хочется задать идиотский вопрос - а чего было больше ? На мой взгляд,книга Шейнина,например,абсолютно не отражает ОБЩЕЙ КАРТИНЫ,хотя,наверно,идеально правильно описывает частные случаи.
А книга Богомолова ?


>Да как вам сказать. Какие успехи имела немецкая разведка в борьбе против СССР после лета-осени 1941 года? Скромные, так скажем. Одной из причин победы СССР во второй мировой заключается во внезапности, которой удавалось добиться при начале некоторых операций и обеспечении скрытности приготовлений к ним. В этом есть и заслуга тех самых безвестных Алехиных и Таманцевых.

Ну,это вопрос вообще очень сложный и многоплановый.Мое,например,личное мнение,что война была выиграна прежде всего в тылу,и именно экономические причины в конечном итоге привели к падению рейха.У других есть и другие мнения.Тут лучше даже и не начинать дискуссии,а то невесть куда забредем

>Можно сравнивать эффективность контрразведательных служб Германии и СССР, но нужно ли? Очевидно кто - кого.

Это утверждение без развернутого объяснения по крайней мере спорно.Делать из поражения Германии вывод,что ВО ВСЕХ СФЕРАХ она оказалась хуже (веть Ваш аргумент можно применить к любой области),по-моему,некорректно.

Да были провалы, да были потери, ненужные и невинные жертвы. Это тоже надо знать, на этом учатся.
>Если говорить о эффективности действий контрразведчиков - то как вы думаете ОДНА пойманная РДГ это много или мало? Я думаю - достаточно, чтобы памятник человеку ставить. Потому как слова Сталина о шпиенах, в книжке привиденные - есть правда святая.

Ну,если предположить,например,что для поимки одной РДГ (или ДРГ,как меня поправляли) пришлось привлечь ,скажем 1 млн.солдат (я намеренно утрирую),то не знаю,надо ли кому нибудь памятник ставить.
Поэтому то и хочется услышать от знающего человека какую то оценку всей картины
Вот,например,у того же Богомолова,насколько я помню,фактически подтверждается полная бесполезность офицеров ОО в строевых частях.Вот и хотелось бы,например,оценить,какая часть усилий СМЕРШа уходила на поддержание подобных структур.


Андрей.
От Андю
К GAI (25.01.2001 19:04:03)
Дата 26.01.2001 02:27:58

Очень маленькое замечание.

Приветствую !

>>Если говорить о эффективности действий контрразведчиков - то как вы думаете ОДНА пойманная РДГ это много или мало? Я думаю - достаточно, чтобы памятник человеку ставить. Потому как слова Сталина о шпиенах, в книжке привиденные - есть правда святая.

>Ну,если предположить,например,что для поимки одной РДГ (или ДРГ,как меня поправляли) пришлось привлечь ,скажем 1 млн.солдат (я намеренно утрирую),то не знаю,надо ли кому нибудь памятник ставить.
> Поэтому то и хочется услышать от знающего человека какую то оценку всей картины

Интересный у вас разговор, но вот, что вспоминается из книги -- ОЧЕНЬ большое значение придаваемое Верховным (И.С. Сталиным) скрытности быстрой переброски танков и танковых соединений в Прибалтику. И если еще вспомнить, какую цену пришлось платить за нерасторопность, например, в описанных ниже ув. А.Исаевым боях в районе Харькова в мае 42 г. (количество убитых/раненых/пленных, потери мат. части, и проч.), то привлечение даже 1 млн. солдат для поимки диверсантов того класса и информированности, как описано в книге, является совершенно оправданным. ИМХО неспециалиста ;).

Всего хорошего, Андрей.
От GAI
К Андю (26.01.2001 02:27:58)
Дата 26.01.2001 03:56:41

Re: Очень маленькое...

>Интересный у вас разговор, но вот, что вспоминается из книги -- ОЧЕНЬ большое значение придаваемое Верховным (И.С. Сталиным) скрытности быстрой переброски танков и танковых соединений в Прибалтику.

Вот именно - ИЗ КНИГИ.А интересно,как оно было на самом деле.

И если еще вспомнить, какую цену пришлось платить за НЕРАСТОРОПНОСТЬ, например, в описанных ниже ув. А.Исаевым боях в районе Харькова в мае 42 г. (количество убитых/раненых/пленных, потери мат. части, и проч.), то привлечение даже 1 млн. солдат для поимки диверсантов того класса и информированности, как описано в книге, является совершенно оправданным. ИМХО неспециалиста ;).

Не очень понял,при чем тут нерасторопность.А если речь идет об обеспечении скрытности,представим,что 1 млн. из числа учавствовавших в Харьковской операции,занимался бы поимкой немецких агентов.Я думаю,это было бы для немцев большой удачей.

Дело в том,что чем больше я читаю о ВОВ,да и в частности форум,тем больше убеждаюсь,что наши взгляды, сформированные все-таки в основном еще по школьному курсу,не совсем соответствуют реалиям.И вообще,как любит говорить Свирин,ничего мы не знаем и никогда не узнаем.Но хочется как то приблизиться к пониманию.
Суть всех моих диалогов сводится к одному - мне очень хочется услышать компетентное и аргументированное мнение по вопросу о СМЕРШе,и о книге Богомолова в частности.


Андрей.
От Андю
К GAI (26.01.2001 03:56:41)
Дата 26.01.2001 10:38:18

Re: Очень маленькое...

Приветствую !

>>Интересный у вас разговор, но вот, что вспоминается из книги -- ОЧЕНЬ большое значение придаваемое Верховным (И.С. Сталиным) скрытности быстрой переброски танков и танковых соединений в Прибалтику.

>Вот именно - ИЗ КНИГИ. А интересно,как оно было на самом деле.

Кто бы спорил, что интересно. Много чего ЕСТЬ интересного ;).

>> И если еще вспомнить, какую цену пришлось платить за НЕРАСТОРОПНОСТЬ, например, в описанных ниже ув. А.Исаевым боях в районе Харькова в мае 42 г. (количество убитых/раненых/пленных, потери мат. части, и проч.), то привлечение даже 1 млн. солдат для поимки диверсантов того класса и информированности, как описано в книге, является совершенно оправданным. ИМХО неспециалиста ;).

>Не очень понял,при чем тут нерасторопность. А если речь идет об обеспечении скрытности,представим,что 1 млн. из числа учавствовавших в Харьковской операции, занимался бы поимкой немецких агентов. Я думаю,это было бы для немцев большой удачей.

Согласен, что пример у меня был несколько кривоватый (или лучше, однобокий). Харьков-42 показал, по-моему, к чему приводит недооценка противника и незнание его резервов (ИМХО) и ОЧЕНЬ замедленное выдвижение ударных танковых частей в условиях активной разведки противника. Наступление же под Сталинградом (опять ИМХО) показало, чего можно добиться СКРЫТНО сосредоточив войска, в т.ч. танковые, для наступления. И потом - 1 млн. солдат есть цифра явно полемического разлива. Даже такая степень утрированности не предполагает, что целые участки фронта оголяются и диверсанты ловятся годами по всей стране "от Курил и до Карпат".

>Дело в том,что чем больше я читаю о ВОВ, да и в частности форум,тем больше убеждаюсь, что наши взгляды, сформированные все-таки в основном еще по школьному курсу, не совсем соответствуют реалиям. И вообще,как любит говорить Свирин, ничего мы не знаем и никогда не узнаем. Но хочется как то приблизиться к пониманию.

А куда деться от "школьного курса" ? Как без "мама мыла раму" ? :) Если же серьезно, то мое, лично, видение деталей войны изменилось сильно. И будет еще меняться, я думаю, но не затронет главного -- мы, а точнее наши предки, за что я лично им ОЧЕНЬ благодарен и обязан, ВЫИГРАЛИ ту войну, победив ОЧЕНЬ сильного противника. Ну а про Михаила Николаевича... Мне бы его степень "незнания"
в некоторых вопросах, в которых моё "знание" есть величина пренебрежимо малая по сравнению с его "незнанием". ;)

>Суть всех моих диалогов сводится к одному - мне очень хочется услышать компетентное и аргументированное мнение по вопросу о СМЕРШе, и о книге Богомолова в частности.

Да тут полный консенсус ! Но вряд ли специалист по данного рода вопросам зайдет на Форум и расскажет нам "про это". Еще одно ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От GAI
К Андю (26.01.2001 10:38:18)
Дата 26.01.2001 19:37:25

Re: Очень маленькое...

>>> И если еще вспомнить, какую цену пришлось платить за НЕРАСТОРОПНОСТЬ, например, в описанных ниже ув. А.Исаевым боях в районе Харькова в мае 42 г. (количество убитых/раненых/пленных, потери мат. части, и проч.), то привлечение даже 1 млн. солдат для поимки диверсантов того класса и информированности, как описано в книге, является совершенно оправданным. ИМХО неспециалиста ;).
>
>>Не очень понял,при чем тут нерасторопность. А если речь идет об обеспечении скрытности,представим,что 1 млн. из числа учавствовавших в Харьковской операции, занимался бы поимкой немецких агентов. Я думаю,это было бы для немцев большой удачей.
>
>Согласен, что пример у меня был несколько кривоватый (или лучше, однобокий). Харьков-42 показал, по-моему, к чему приводит недооценка противника и незнание его резервов (ИМХО) и ОЧЕНЬ замедленное выдвижение ударных танковых частей в условиях активной разведки противника. Наступление же под Сталинградом (опять ИМХО) показало, чего можно добиться СКРЫТНО сосредоточив войска, в т.ч. танковые, для наступления. И потом - 1 млн. солдат есть цифра явно полемического разлива. Даже такая степень утрированности не предполагает, что целые участки фронта оголяются и диверсанты ловятся годами по всей стране "от Курил и до Карпат".

>>Дело в том,что чем больше я читаю о ВОВ, да и в частности форум,тем больше убеждаюсь, что наши взгляды, сформированные все-таки в основном еще по школьному курсу, не совсем соответствуют реалиям. И вообще,как любит говорить Свирин, ничего мы не знаем и никогда не узнаем. Но хочется как то приблизиться к пониманию.
>
>А куда деться от "школьного курса" ? Как без "мама мыла раму" ? :) Если же серьезно, то мое, лично, видение деталей войны изменилось сильно. И будет еще меняться, я думаю, но не затронет главного -- мы, а точнее наши предки, за что я лично им ОЧЕНЬ благодарен и обязан, ВЫИГРАЛИ ту войну, победив ОЧЕНЬ сильного противника.

Ну,тут просто двух мнений быть не может.Война все таки в Берлине закончилась,а не в Москве.Насчет благодарен и обязан - полностью солидарен.
Что немцы очень сильный противник - опять же бесспорно.
Просто-напросто,наша старая концепция (для широких масс,разумеется) была,по моему тогдашнему восприятию,следующей:все первоначальные успехи немцев объяснялись исключительно неожиданностью нападения (Сталин,дескать,гад,не поверил разведке и вообще проморгал) и неготовностью СССР в войне (не закончено перевооружение).Очень много говорилось об устарелости большинства танков и авиации,превосходстве немцев в автоматическом оружии (все поголовно немцы с автоматами).Как только страна оправилась от неожиданности,промышленность перешла на военные рельсы,все стало просто замечательно,немцев погнали без остановок и вообще все окей.Ну и прочая муть.Были и в то время книги,достаточно серьезно рассматривавшие вопросы,но ктож их читал ?.В основном представление формировалось на основе газетных статей и фильмов.
Многое было вообще неизвестно,да и вообще в голову не могло придти.Помню,году в 89 рубился на ВМиК с аспирантами-прибалтами по поводу договора Риббентроппа-Молотова.На самом деле в голове не укладывалось,что МОГЛИ наши на такое пойти.

>Ну а про Михаила Николаевича... Мне бы его степень "незнания"
> в некоторых вопросах, в которых моё "знание" есть величина пренебрежимо малая по сравнению с его "незнанием". ;)
Здесь полностью согласен.Просто,увы,на самом деле,по большинству вопросов настолько мало известно,что считать что то истиной в последней инстанции ...


>>Суть всех моих диалогов сводится к одному - мне очень хочется услышать компетентное и аргументированное мнение по вопросу о СМЕРШе, и о книге Богомолова в частности.
>
>Да тут полный консенсус ! Но вряд ли специалист по данного рода вопросам зайдет на Форум и расскажет нам "про это". Еще одно ИМХО.

Ну дак пусть хоть и не специалист.Должны же быть просто ИНТЕРЕСУЮЩИЕСЯ такими вопросами,владеющие более подробной информацией по данному поводу.А то,как какую нибудь подбашенную коробку обсуждать.так столько специалистов набежит,что дым коромыслом. А тут - реплик куча,но толком никто ничего сказать вообще не может.А жаль.Вопрос то очень интересный.И актуальный кстати,хотя немного в другой плоскости.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением ,Андрей
От Бродяга
К Рыжий Лис. (25.01.2001 12:01:20)
Дата 25.01.2001 18:45:52

Re: Я что

День добрый всем!

>Да как вам сказать. Какие успехи имела немецкая разведка в борьбе против СССР после лета-осени 1941 года? Скромные, так скажем.

Кстати...раз уж заговорили...Зато результативность абвера на оккупированных территориях была поразительной. Существует огромный труд,в котором проанализирована вся деятельность восточных абверкоманд от и до, годов до начала 70-х, говорят, использовался в качестве учебного материала при подготовке контрразведчиков, потом запретили, посчитав непатриотичным..(кстати, люди бывалые в один голос говорили, что зря, толковый опыт был)...

>Если говорить о эффективности действий контрразведчиков - то как вы думаете ОДНА пойманная РДГ это много или мало?

Опять с хвоста той же сороки - в среднем абверкоманда через три-четыре месяца ПОЛНОСТЬЮ уничтожала подпольную сеть, независимо от субъективных условий...Так то вот

С приветом,
Бродяга
От Рыжий Лис.
К Бродяга (25.01.2001 18:45:52)
Дата 26.01.2001 06:34:08

Re: Я что

Доброе утро еще раз!

>Кстати...раз уж заговорили...Зато результативность абвера на оккупированных территориях была поразительной. Существует огромный труд,в котором проанализирована вся деятельность восточных абверкоманд от и до, годов до начала 70-х, говорят, использовался в качестве учебного материала при подготовке контрразведчиков, потом запретили, посчитав непатриотичным..(кстати, люди бывалые в один голос говорили, что зря, толковый опыт был)...

Ух ты! Хоть одним глазком бы поглядеть на эту книжку:-(

>Опять с хвоста той же сороки - в среднем абверкоманда через три-четыре месяца ПОЛНОСТЬЮ уничтожала подпольную сеть, независимо от субъективных условий...Так то вот

Три месяца - вагон времени. А как обстояло с партизанами не подскажете?

С уважением,
Алексей
От wolfschanze
К Рыжий Лис. (26.01.2001 06:34:08)
Дата 27.01.2001 02:42:11

Рыжему Лису

>Доброе утро еще раз!

>>Кстати...раз уж заговорили...Зато результативность абвера на оккупированных территориях была поразительной. Существует огромный труд,в котором проанализирована вся деятельность восточных абверкоманд от и до, годов до начала 70-х, говорят, использовался в качестве учебного материала при подготовке контрразведчиков, потом запретили, посчитав непатриотичным..(кстати, люди бывалые в один голос говорили, что зря, толковый опыт был)...
>
>Ух ты! Хоть одним глазком бы поглядеть на эту книжку:-(
--Если я правильно понял Бродягу, то это так называемая "Синяя книга", она же "Сборник справочных матералов об органах германской разведки, действовавших против СССР в период Великой Отечественной Войны 1941 - 1945 гг." Если я понял правильно, то одним глазком взглянуть можно))) http://www.chat.ru/~wafen Это из того сборника, структура разведорганов действоваших против СССР. Авторы публикации утверждают, что это примерно 1/20, но больше у меня нет(((
С уважением wolfschanze

>>Опять с хвоста той же сороки - в среднем абверкоманда через три-четыре месяца ПОЛНОСТЬЮ уничтожала подпольную сеть, независимо от субъективных условий...Так то вот
>
>Три месяца - вагон времени. А как обстояло с партизанами не подскажете?

>С уважением,
>Алексей
От VVVIva
К Рыжий Лис. (26.01.2001 06:34:08)
Дата 26.01.2001 21:41:13

Re: Я что

>Три месяца - вагон времени. А как обстояло с партизанами не подскаже

с партизанами сложнее. В 1950-х была переведена на русский книга "Коммунистические партизанские действия" двух англичан, которые анализировали немецкий опыт. В том числе там приводилась немецкая инструкция 1944 года, не уверен что полностью, но всеравно больше я ее нигде не встречал.