От GAI
К landman
Дата 25.01.2001 11:55:32
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Я что

>***Прошу прощения. но то то что я сказал о Андропове не истина в последней инстанции, а всего лишь слух. НО чтобы стилизация ТАК обманула Андропова, ИМХО нужно хорошее знание фактуры.

А я и не говорю об этом,как о факте.Кстати,я тоже что то подобное читал.Поэтому я и спрашивал.Раз человек такими вопросами интересуется,наверняка тоже подобные утвержденя встречал и просветить может,откуда там ноги растут.

>***Так и "особисты со стеклянным взглядом" тоже НЕ ВСЯ ПРАВДА, несмотря на все утверждения В.Старостина.

Ну,моя фамилия вообще то не Старостин.Я просто и прошу,если возможно,объяснить мне общую картину дел.

>>Увы,в подобных вещах,как правило,описываются отдельные удачные эпизоды,а нет описания картины в целом.
>>Ну,например,если окажется,что,скажем,500 000 контрразведчиков за всю войну поймали 10 РДГ,это одно,а если 10 чекистов поймали 1000 шпиенов,это совсем другое.
>>Интересна сама общая оценка - насколько все это эффективно работало.
>
>***Сколько ставится противоугонок в день? А сколько машин угоняется в день? Тем не менее Вы бы на свою машину противоугонку поставили бы? А если хотите реальную оценку эфективности СМЕРШа, то надо не один год просидеть в архивах и то вряд ли Вы узнаете ВСЮ ПРАВДУ.

Ну,это как раз и есть критерий "стоимость-эффективность".Сигнализация-то стоит копейки по сравнению со стоимостью машины.
Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ,А ПОЛНЫЙ НОЛЬ.Поэтому,даже просидев в архивах год,вряд ли смогу придти к каким-то выводам.Поэтому и хочется,чтобы человек,разбирающийся в этих вопросах,нарисовал в общих чертах цельную картину.

Андрей
>С уважением
>Олег
От landman
К GAI (25.01.2001 11:55:32)
Дата 25.01.2001 12:16:54

Re: Я что

Доброго всем времени суток


>>***Так и "особисты со стеклянным взглядом" тоже НЕ ВСЯ ПРАВДА, несмотря на все утверждения В.Старостина.
>
>Ну,моя фамилия вообще то не Старостин.Я просто и прошу,если возможно,объяснить мне общую картину дел.

*** "Это то понятно.Но вот,понимаете,во время сталинских репрессии(о которых здесь уже столько говорилось),наверняка и настоящих шпионов/вредителей ловили.Но вот соотношение...Вон были такие "Записки следователя" Льва Шейнина.Думаю,что там тоже ПРАВДА про НКВД написана.Только НЕ ВСЯ." - Ваши слова? Вот за них и получайте. В.Старостин преведен как пример политического демагога.

>Ну,это как раз и есть критерий "стоимость-эффективность".Сигнализация-то стоит копейки по сравнению со стоимостью машины.

***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?

>Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ,А ПОЛНЫЙ НОЛЬ.Поэтому,даже просидев в архивах год,вряд ли смогу придти к каким-то выводам.Поэтому и хочется,чтобы человек,разбирающийся в этих вопросах,нарисовал в общих чертах цельную картину.

***Дык и я бы неотказался! Но есть ли тот человек вот в чем вопрос!

>Андрей

С уважением
Олег
От GAI
К landman (25.01.2001 12:16:54)
Дата 25.01.2001 18:42:14

Re: Я что

>*** "Это то понятно.Но вот,понимаете,во время сталинских репрессии(о которых здесь уже столько говорилось),наверняка и настоящих шпионов/вредителей ловили.Но вот соотношение...Вон были такие "Записки следователя" Льва Шейнина.Думаю,что там тоже ПРАВДА про НКВД написана.Только НЕ ВСЯ." - Ваши слова? Вот за них и получайте. В.Старостин преведен как пример политического демагога.

А что,я что-то неправильно сказал?Не окажется,что "в августе 44" тоже такая же частичка правды.Я ведь почему Шейнина привел в пример.Более чем уверен,что его книга на самом деле основана на реальных фактах.Но почитав ее,складывается совсем другая картина деятельности НКВД того времени,даже если сравнивать с доперестроечными источниками.

>>Ну,это как раз и есть критерий "стоимость-эффективность".Сигнализация-то стоит копейки по сравнению со стоимостью машины.
>
>***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?

Так вот это-то и интересно.Каких масштабов меры целесообразно применять для подобных целей ?

>>Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ,А ПОЛНЫЙ НОЛЬ.Поэтому,даже просидев в архивах год,вряд ли смогу придти к каким-то выводам.Поэтому и хочется,чтобы человек,разбирающийся в этих вопросах,нарисовал в общих чертах цельную картину.
>
>***Дык и я бы неотказался! Но есть ли тот человек вот в чем вопрос!

Ну,поскольку есть интересующиеся,то у них должен быть (хотя и субъективный,конечно,но,во всяком случае,блолее-менее пофессиональный) взгляд на события.

Андрей
От landman
К GAI (25.01.2001 18:42:14)
Дата 25.01.2001 20:03:26

Re: Я что

Доброго всем времени суток

>А что,я что-то неправильно сказал?Не окажется,что "в августе 44" тоже такая же частичка правды.Я ведь почему Шейнина привел в пример.Более чем уверен,что его книга на самом деле основана на реальных фактах.Но почитав ее,складывается совсем другая картина деятельности НКВД того времени,даже если сравнивать с доперестроечными источниками.

*** Книга как книга. Есть и хорошие наши и гады - фашисты, есть и упоминания о плохих особистах. А Вы что хотели? Сцену изнасилования Таманцевым трупа убитого парша? За грязью - к Солженицину.

>>***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?
>
>Так вот это-то и интересно.Каких масштабов меры целесообразно применять для подобных целей ?

***ЛЮБЫЕ!

>Ну,поскольку есть интересующиеся,то у них должен быть (хотя и субъективный,конечно,но,во всяком случае,блолее-менее пофессиональный) взгляд на события.

*** Дык Вы же и сказали, что мнения СУБЪЕКТИВНОЕ, так что и результат зависит от Вашего отбора тех кому Вы верите. Я при прочих равных условиях предпочитаю верить тем кто ЗА Россию, а не против.

>Андрей

С уважением
Олег
От GAI
К landman (25.01.2001 20:03:26)
Дата 26.01.2001 03:41:43

Re: Я что

>*** Книга как книга. Есть и хорошие наши и гады - фашисты, есть и упоминания о плохих особистах. А Вы что хотели? Сцену изнасилования Таманцевым трупа убитого парша? За грязью - к Солженицину.

Ну,если так вопрос ставить,то Солженицын - как раз,на мой взгляд,продукт деятельности вышеупомянутого ОО.Не прояви они бдительность,довоевал бы Александр Исаевич до конца,был бы заслуженным фронтовиком,глядишь,и во власть бы попал.И не осчастливил бы нас всех "ГУЛАГом".А ведь если серьезно - то тот же "ГУЛАГ" - это ведь фактически тоже всего лишь пересказ того,ЧТО БЫЛО,но сопровождаемый такими комментариями,выводами и обобщениями,что реальная картина становится,э-э-э,несколько искаженной,чтобы сказать помягче.

>>>***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?
>>
>>Так вот это-то и интересно.Каких масштабов меры целесообразно применять для подобных целей ?
>
>***ЛЮБЫЕ!
Ну если именно любые,давайте всю армию с фронта снимем и пошлем искать шпионов.
Грубо говоря,если нам удастся,например,силами 10 чел. оттянуть с фронта дивизию,скажем,на две недели,этобудет уже большой успех.Как я понимаю,одной из задач партизанского движения (не самой основной,конечно) было оттягивание немецких частей с фронта.


>>Ну,поскольку есть интересующиеся,то у них должен быть (хотя и субъективный,конечно,но,во всяком случае,блолее-менее пофессиональный) взгляд на события.
>
>*** Дык Вы же и сказали, что мнения СУБЪЕКТИВНОЕ, так что и результат зависит от Вашего отбора тех кому Вы верите. Я при прочих равных условиях предпочитаю верить тем кто ЗА Россию, а не против.

Насчет при прочих равных,я не возражаю.Просто хотелось бы выслушать мнение того,кто в этом вопросе что то понимает,а не вроде меня.

Андрей
От wolfschanze
К GAI (26.01.2001 03:41:43)
Дата 27.01.2001 02:31:14

Re: Я что

>>>>***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?
>>>
>>>Так вот это-то и интересно.Каких масштабов меры целесообразно применять для подобных целей ?
>>
>>***ЛЮБЫЕ!
>Ну если именно любые,давайте всю армию с фронта снимем и пошлем искать шпионов.
>Грубо говоря,если нам удастся,например,силами 10 чел. оттянуть с фронта дивизию,скажем,на две недели,этобудет уже большой успех.Как я понимаю,одной из задач партизанского движения (не самой основной,конечно) было оттягивание немецких частей с фронта.
--Ох, Вм уже ответили, но все - таки повторюсь. Вовремя войны существовали части по охране тыла действующей армии. Состояли они из погранполков, бывших погранотрядов, и подразделений внутренних войск. В ихнюю задачу и входило ловля ДРГ. Кстати, помните в книге, в самом конце связист - пограничник участвует в захвате группы? Так вот он и есть из частей охраны тыла.
От GAI
К wolfschanze (27.01.2001 02:31:14)
Дата 27.01.2001 19:18:41

Re: Я что

>--Ох, Вм уже ответили, но все - таки повторюсь. Вовремя войны существовали части по охране тыла действующей армии. Состояли они из погранполков, бывших погранотрядов, и подразделений внутренних войск. В ихнюю задачу и входило ловля ДРГ. Кстати, помните в книге, в самом конце связист - пограничник участвует в захвате группы? Так вот он и есть из частей охраны тыла.

Вообще то я имел в виду НАШЕ партизанское движение.Чем больше людей (неважно,к какому ведомству они принадлежат) будет занято ловлей партизан,тем меньше их окажется на фронте.
Иными словами,для борьбы с потенциальными ДРГ в тылу необходимо держать некоторые части (НКВД,охранные части СС,ягдкоманды или еще как угодно называемые).В условиях ограниченных мобилизационных ресурсов (людских и материальных) противник будет вынужден держать в тылу,тем меньше он сможет выставить непосредственно на фронте.
И если нам удастся,скажем,с малыми затратами создать в глазах противника угрозу для его тыла,то даже ничего не взорвав и никого не убив,добиваемся достаточно хорошего результата.
От wolfschanze
К GAI (27.01.2001 19:18:41)
Дата 28.01.2001 01:44:38

Re: Я что

>>--Ох, Вм уже ответили, но все - таки повторюсь. Вовремя войны существовали части по охране тыла действующей армии. Состояли они из погранполков, бывших погранотрядов, и подразделений внутренних войск. В ихнюю задачу и входило ловля ДРГ. Кстати, помните в книге, в самом конце связист - пограничник участвует в захвате группы? Так вот он и есть из частей охраны тыла.
>
>Вообще то я имел в виду НАШЕ партизанское движение.Чем больше людей (неважно,к какому ведомству они принадлежат) будет занято ловлей партизан,тем меньше их окажется на фронте.
>Иными словами,для борьбы с потенциальными ДРГ в тылу необходимо держать некоторые части (НКВД,охранные части СС,ягдкоманды или еще как угодно называемые).В условиях ограниченных мобилизационных ресурсов (людских и материальных) противник будет вынужден держать в тылу,тем меньше он сможет выставить непосредственно на фронте.
>И если нам удастся,скажем,с малыми затратами создать в глазах противника угрозу для его тыла,то даже ничего не взорвав и никого не убив,добиваемся достаточно хорошего результата.
--ИМХО важно откуда привлекаются люди. В каждой армии во время войны есть части охраны тыла. Ихняя задача борьба с ДРГ, охрана штабов, борьба с остатками войск противника, партизанами, и т. д. Если они могут своими силами справиться со стоящими перед ними задачами, то все прекрасно, в боях эти части используются довольно редко, только когда совсем киндык. Если для того, чтобы они справлялись с задачами приходится их увеличивать, снимать с фронта другие части, то вот тут уже проблема.
От GAI
К wolfschanze (28.01.2001 01:44:38)
Дата 28.01.2001 16:40:46

Re: Да правильно все...

>--ИМХО важно откуда привлекаются люди. В каждой армии во время войны есть части охраны тыла. Ихняя задача борьба с ДРГ, охрана штабов, борьба с остатками войск противника, партизанами, и т. д. Если они могут своими силами справиться со стоящими перед ними задачами, то все прекрасно, в боях эти части используются довольно редко, только когда совсем киндык. Если для того, чтобы они справлялись с задачами приходится их увеличивать, снимать с фронта другие части, то вот тут уже проблема.

Все правильно,но одно дело части по охране тыла для зачистки дезертиров,наведения элементарного порядка в тылу и пр (одна численность требуется),или части для борьбы с большим количеством ДРГ (партизан) ,как у немцев было в войну.Мне лично кажется,что им значительно больше ресурсов пришлось на это дело отвлекать,чем нам.

Я просто имел в виду,что люди (и техника и прочие ресурсы) и для частей охраны тыла
и для боевых частей идут из одного и того же источника,который отнюдь не безразмерен.И увеличение численности таких частей (к какому бы ведомству они не принадлежали) ведет к ослаблению войск на фронте.
Опять же,гипотетически,(безотносительно к книге,ВОВ и пр.).Например,создав в глазах НАТО угрозу в виде якобы существующего огромного советского спецназа,который в случае войны наводнит всю Западную Европу,мы в удачном случае можем отвлечь большие силы на борьбу с нимю
От landman
К GAI (26.01.2001 03:41:43)
Дата 26.01.2001 08:02:32

Re: Я что

Доброго всем времени суток

>Ну,если так вопрос ставить,то Солженицын - как раз,на мой взгляд,продукт деятельности вышеупомянутого ОО.

*** Вот вот отходы из внутрених органов!

>Не прояви они бдительность,довоевал бы Александр Исаевич до конца,был бы заслуженным фронтовиком,глядишь,и во власть бы попал.И не осчастливил бы нас всех "ГУЛАГом".А ведь если серьезно - то тот же "ГУЛАГ" - это ведь фактически тоже всего лишь пересказ того,ЧТО БЫЛО,но сопровождаемый такими комментариями,выводами и обобщениями,что реальная картина становится,э-э-э,несколько искаженной,чтобы сказать помягче.

*** Вот поэтому я и предпочел "Черные камни" Жигунова, а не "Архипелаг ГУЛАГ". Фактуры больше (Жигунов сам был на Колыме в отличии Солженицина бывшего по шарашкам), а надувания щек нет.

>>>>***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?
>>>
>>>Так вот это-то и интересно.Каких масштабов меры целесообразно применять для подобных целей ?
>>
>>***ЛЮБЫЕ!
>Ну если именно любые,давайте всю армию с фронта снимем и пошлем искать шпионов.
>Грубо говоря,если нам удастся,например,силами 10 чел. оттянуть с фронта дивизию,скажем,на две недели,этобудет уже большой успех.Как я понимаю,одной из задач партизанского движения (не самой основной,конечно) было оттягивание немецких частей с фронта.

*** Вы прочитали о чем говорили РЛ и Бродяга? Спецчасти ловили ДРГ, а не фронтовые. А раз эти части все равно есть то и использовать их надо на все 100%

>>>Ну,поскольку есть интересующиеся,то у них должен быть (хотя и субъективный,конечно,но,во всяком случае,блолее-менее пофессиональный) взгляд на события.
>>
>>*** Дык Вы же и сказали, что мнения СУБЪЕКТИВНОЕ, так что и результат зависит от Вашего отбора тех кому Вы верите. Я при прочих равных условиях предпочитаю верить тем кто ЗА Россию, а не против.
>
>Насчет при прочих равных,я не возражаю.Просто хотелось бы выслушать мнение того,кто в этом вопросе что то понимает,а не вроде меня.

*** По этому поводу Вам В.Несамарский ответил лутше некуда. А от себя добавлю лишь то что ВСЕ зависит от отбора источников.

>Андрей

С уважением
Олег
От Владимир Несамарский
К GAI (26.01.2001 03:41:43)
Дата 26.01.2001 06:21:40

Вы ломитесь в открытую дверь

Уважаемый Андрей, Вы, по-моему, ломитесь в открытую дверь. Ваши вопросы интересны и законны, но получить ответ вы желаете непременно от доброжелательного к Вам профессионала. Наибольшими познаниями по данному вопросу тут явно обладает рыжий Лис, но его уровень Вас не удовлетворяет. Более профессиональные люди если и есть на ВИФ-2, то не хотят вступать в дискуссию. Ну нету среди вифовцев того, кого Вы хотите, это ясно стало уже вчера, не правда ли?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru