От Рыжий Лис.
К All
Дата 25.01.2001 11:05:29
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Перенос снизу. СМЕРШ и другие

>>Да, это реальные события (в книге изменены имена, даты, населенные пункты но не фактура). Автор служил в контрразведке и добро на книгу с самого верху получил.

В смысле как это понимать? Так и понимать - на такую книгу необходимо было добро руководства соответствующих органов. Доступ к архивам и опубликование архивных документов, описание (даже сильно видоизмененное) реальных событий, описание профессиональных приемов и способов действий, упоминание сложных взаимоотношений НКВД и армии, личности и характера Сталина - это в СССР требовало одобрения на верху.

>и
>>За годы войны было выловлено столько РДГ противника, что можно смело утверждать - операциии такой сложности, масштаба и важности имели место быть.
>
>Как это понимать?

Прямо и недвусмысленно. Ловили таки гадов.

>Ну,если он профессионал,с власовцами дело иметь должен был.

Ничего сказать не могу. Не знаю.

> Просто раз вы специалист в этих вопросах,может,смогли бы просветить лично меня (я думаю и другим очень интересно будет) по поводу как раз критики Богомолова - насколько компетнентны были его оппоненты,чем аргументировали и пр.Просто Вы походя назвали Богомолова авторитетом и на этом сочли тему исчерпаной.

Сразу скажу: до уровня настоящего специалиста мне далеко. Говорю только то что знаю - авторитет Богомолова, как писателя, у военных разведчиков и контрразведчиков (не обязательно военных;-)) велик и в доказательствах не нуждается.

>Вот и интересно бы было услышать,почему и кем он считается авторитетом,почему неправы его критики,откуда взялся эпизод,приводимый Landmam (я тоже что-то подобное читал,но насчет конкретных фамилий не уверен).

Я например, слышал версию о прямом заказе на книгу от контрразведчиков, которым надоело выглядеть бездельниками и гадами в глазах фронтовиков;-)

>Ну,а насколько реальное представление дает эта книга о деятельности СМЕРШ. Ну,типа,они на 90 % РДГ ловили,а 10 - "особняки" в частях.).

Масштабы деятельности в книге конечно же не раскрыты. Но писали то книгу про одну операцию, а не про СМЕРШ вообще.

>Вообще,можете просветить о численности и структуре органов военной контрразведки во время войны,результатах их деятельности и пр.
>Тема то очень интересная и запутанная.

Вау... Большой вопрос, однако;-)
Вы знаете, часть того, о чем вы просите мне самому очень интересна будет;-) Большая часть того что вы просите, либо не опубликована (гриф секретности или отсутствие интереса у исследователей архивов) либо опубликована только официальными источниками типа "Пограничные войска СССР в годы второй мировой войны". Многое только начинает публиковаться. Вот книжка вышла хорошая:
http://www.pechatnoedelo.ru/arc/00-06/artcl08.htm

Из неофициальных - читайте Оффтопика, он многое постил он много постил на эту тему (смотрите сайты ФСБ, агентуры и т.п.).
Если кратко, то вот тут об успехах:
http://www.nasled.ru/pressa/obozrev/N05_00/05_04.HTM

>С одной стороны - сами контрразведчики,безусловно,говорят (и зачатсую искренне думают)одно,остальная армия и население - нечто другое (знаю,например,по поводу событий в Прибалтике и на Зап.Украине).
>Если можете,(желательно перенеся в корень,чтобы под архивацию не попасть),разверните тему "СМЕРШ в годы войны" + привязка к Богомолову.Я думаю,очень многим интересно будет.

"Просите и дано будет вам. Ищите и найдете." Чем могу - помогу;-)

С уважением,
Алексей
От Сергей С
К Рыжий Лис. (25.01.2001 11:05:29)
Дата 27.01.2001 19:32:26

Марк Бронштейн: "Я служил в СМЕРШе"

Марк Бронштейн: «Я служил в СМЕРШе»

Удивительна и интересна судьба новгородца, ветерана войны и труда Марка
Александровича Бронштейна. За его плечами возрождение разрушенного Новгорода
и освоение нефтеносной Сибири, подъем Нечерноземья и долгие годы армейской
службы. Но самое памятное в жизни Алексея Владимировича — служба в советской
военной контрразведке «СМЕРШ»...

СПРАВКА: «СМЕРШ» (Смерть шпионам) — особое подразделение советской военной
разведки, организованное в начале войны при штабах армейских подразделений
РККА по указанию Ставки Верховного Главнокомандования. В обязанности СМЕРШа
входили ликвидация диверсионных формирований противника, обезвреживание
шпионской агентуры и нейтрализация прочих действий, направленных на подрыв
обороноспособности страны.

... Его комната напоминает скорее закуток чудака-естествоиспытателя, чем
пенсионера, отдавшего четверть жизни освоению нефтеносной Сибири. На стенах,
под стеклами развешаны гербарии с диковинными засушенными цветами. На
книжных полках и подоконнике в беспорядке лежат книги. Чучело полярной совы
раскинуло метровые крылья над клеткой с нахохлившимся лимонным комочком...

- Как кенар-то с кошкой уживается, Марк Александрович?

- Нормально, — усмехается Бронштейн и жуткий шрам на его правой щеке
неожиданно складывается в продолжение обаятельной улыбки, — Поначалу
инстинкт Дитриху покоя не давал, все норовил лапой птаху зацепить. А как
сову приспособил, так и присмирел кот. Боится пугала.

Не пять, а целых семь лет шагал Марк Бронштейн тропами войны. В 40-м, их,
полторы сотни зеленых лейтенантов, сразу же после окончания Ленинградского
военно-политического училища спешно погрузили на эшелон и отправили на
близкий север — «добивать Маннергейма в его логове». Финским милитаристам
повезло: не доехав каких-нибудь двадцать километров до границы, эшелон
повернули назад — пришло известие о завершении боевых действий. После 22
июня — участие в обороне Москвы, тяжелейшие бои под Волоколамском.

- Как же вы в СМЕРШ попали, Марк Александрович?

- По воле случая, как говорится. Было это, помнится, в октябре. Как-то, во
время затишья на нашем участке фронта отпросились мы с товарищем в
увольнительную. Ну, увольнительная — громко сказано... так, пару-тройку
часов в златоглавой развеяться. Нужно сказать, что до введения осадного
положения в столице еще чувствовались проблески довоенной жизни. Забегаловки
кое-где еще действовали, но в условиях строжайшей светомаскировки. Приехали
в Москву, заглянули в знакомую пивную у Никитских. Сидим, пивко потягиваем,
певичку слушаем, будто и нет войны. Симпатичная такая девушка, все под
Шульженку песни пела...

И вдруг, после очередных аплодисментов, к ней какой-то штафирка домогаться
стал. Деньги, понимаешь, ей в разрез платья сует... Девушка вспыхнула и
червонцы — ему в лицо!

Тот отшатнулся: «Ах, ты сука... Лениным швыряться?!».

И — пощечину с размаху влепил.

Тут уж я не выдержал. Нужно сказать, что я от роду крепкий парень был. До
войны немного боксом увлекался, призовые в районных нередко брал. В общем,
зацепил я его довольно неслабо — пару столов хамло сбил, пока приземлялся...
Да, к невезению моему, не один он в пивной отдыхал, тут же четверо из-за
стола вскочили. И дружок даже не смог выручить.

Очнулся я уже в совершенно другом месте, как впоследствии выяснилось, в
следственной камере знаменитой Бутырки. Следователь, как в кино, вежливый
попался, все через «пожалуйста» выспрашивал. А на третий час допроса в
кабинете тот самый «штатский» объявился. Но уже в форме капитана НКВД. Злой,
как собака и — синяк в полморды.

"Ну, что, — говорит, — жидовская морда? Плыть тебе теперь студеным морем в
царство снежной королевы".

Я молчу. Полистал капитан сопроводиловку, помолчал и говорит вдруг: "Ты же,
гад, моему товарищу челюсть сломал. А он — чемпион Москвы по боксу. Где
драться научился?"

"Самоучка, — вру, не моргнув, — с трех лет в местечке стенка на стенку
ходил. Люблю это дело".

Он губы жует и смотрит испытующе:"А стрелять умеешь?".

«Белку в глаз бью. Такие мы, пскопские...».

Походил он по камере, сапогами поскрипел и говорит: "Ладно, лейтенант,
посиди на губе суток десять, осознай свой проступок, а я о твоей судьбе
подумаю... О начальстве не беспокойся — дадим знать".

Через девять суток я уже не в волоколамских окопах грязь месил, а числился
на довольствии курсанта Моршанской школы особого назначения. Хоть и гад тот
капитан был, но слово свое сдержал.

- Как же так:с пятым пунктом-то? -
Заметьте, что тогда антисемитизм зрел лишь исподволь — до кампании "борьбы с
космополитами" оставалось лет семь. Да и, видимо, навыки мои бойцовские
глянулись — сделали исключение:

- Что же ОСОБОГО в той школе было?

- Все, начиная с анкеты. Два дня над ней сидел. 180 вопросов и все с
подковыркой. Интересовались всем, вплоть до того, что снится по ночам. Потом
уже, после войны, сообщили мне, мою мать в эвакуации примерно в то же самое
время трижды какие-то люди навещали. Документами моими интересовались,
вплоть до школьного аттестата, фотографии просматривали. Благо, мать не
испугали: пояснили вежливо, что сын выполняет задание особой госважности -
несет охрану кремлевских объектов. Подозреваю, что уже тогда в нашей
контрразведке детектор лжи использовали: помню, при опросах какие-то датчики
к вискам и горлу прикладывали. Зуммерило в ушах, аж до боли зубной.

- Чему обучали в школе?

- Отвечу просто, хоть и звучит по-книжному: науке убивать и не быть убитым.
Рукопашный бой, стрельба по движущейся, по-македонски... Помните, "В августе
41-го"?

- Конечно.

- Человек тридцать в школе обучалось. Но разбивали по тройкам, чтобы особо
не контактировали. Со мной в тройке был Володя Прокопчук из Рязани и Слава
Зотов — боксер из Киева, чемпион Украины. Первого я потерял из виду сразу же
после школы, а второй лет пять назад умер. Я об этом не знал и еще до
прошлого года посылал Славику поздравления...

- Словом, режим в школе суровый был?

- Мало сказать. В увольнительную отпускали раз в месяц, на три часа. В город
выходили по тройкам, в сопровождении старшины и, конечно же, в штатском.
Остальное время — занятиям: радиодело, немецкий, военная, физическая и ,
само собой, политическая подготовка. Три часа в день штудировали труды
классиков марксизма-ленинизма-сталинизма. Не поверите, за три месяца осилил
все труды «Рябого»...

- ...

- В жизни всегда есть место подвигам. Кстати, один из курсантов на этом
самом и погорел. За неимением мягкой бумаги использовал в нужнике страницу
из труда (не упомню уж какого) Иосифа Виссарионовича. И рядовым отправился
на передовую. Настучал кто-то.

- Кстати, как сегодня вы относитесь к творческому наследию Иосифа
Виссарионовича?

- Труды Сталина, как видите, содержу в сохранности. Туалетной бумаги пока
хватает. Иногда перечитываю, но, скорее, из соображений возрастного
порядка — хочется окунуться в прошлое: Это как подростки, тяготеющие к
видеоужастикам:

- Итак, три месяца в атмосфере абсолютной секретности?

- Нет, почему же? Когда осадное в Москве ввели — вывозили нас в столицу.
Улицы патрулировали, за порядком следили. А заодно и дедукцию на практике
постигали, отрабатывали профессиональное внимание. Скажем, выворачивает
из-за угла прохожий, как тут же следует приказ: определить возраст,
профессию или слабые стороны характера. При сближении тщательно наблюдаю за
человеком, затем сообщаю старшему патруля свою версию и требую у прохожего
документы. И знаете, предположения частенько совпадали. Особенно в отношении
слабых сторон психики объекта...

- Шпионов не доводилось «дедуктировать»?

- К сожалению, нет. Но с дезертирами и бандитами сталкиваться приходилось.

- И что же? Сразу к стенке?

- Про других не скажу, но перед нашим патрулем стояли иные задачи.
Разумеется, виновных в нарушении паспортного режима и комендантского часа
немедля отправляли в спецкомендатуру. Таков был приказ.

- В отношении вашей военной профессии применимо ли такое понятие, как
«боевое крещение»?

- Обижаете. На второй день после прибытия в часть, дислоцированную в районе
Сталинграда, поймал ртом пулю снайпера. Ранение — среднее, как видите, лишь
обезобразило щеку и выбило два зуба. Ходил в атаку, как все, за спинами
других не прятался.

- А как же навыки, полученные в школе контрразведки?

-
Об этом увлекательно написано в той же богомоловской книжке. А у меня в тот
период, в основном, робкая публика была — «языки» да дезертиры. Первых
допрашивал и отправлял в штаб, со вторыми проводил так называемые
«мотивационные» беседы и писал для них сопроводиловки.

- В РАСХОД, ЗНАЧИТ...

- В половине случаев — да, расстрел. Шансы дезертиров на лагеря были особо
минимальны и даже приближались к нулю, если оставленная ими часть находилась
в трудном положении: скажем, при наступлении или в жесткой обороне.

- Кто же расстреливал?

- Специальной команды не было. Расстреливали обычно бойцы. Приказ есть
приказ.

- Когда и где вы реально осознали, что победа будет за нами?

- Пожалуй, уже на немецкой территории, в Померании. До этого, признаюсь,
посещали разные мысли. Особенно, в самые тяжелые дни, скажем, под
Сталинградом. И даже, когда перешли границу Пруссии, все равно мнилось, что
война продлится еще лет пять. Германская армия была мощнейшей силой и все мы
ясно осознавали, что ждет народ в случае поражения. Презираю тех, кто задним
числом пытается спрогнозировать всеобщую мифическую сытость в случае победы
фашистов. Возможно, сытость и была бы. Но и реальностью стало бы и
стерилизованное рабство. Весь мир был бы стерилизован, если бы мы проиграли
эту проклятую войну... И, как ни странно это звучит, сегодня мы вынуждены
расплачиваться за свою победу. Платить честь, достоинством, самым святым,
что у нас есть. Недавно получил письмо от старого товарища. Как обычно,
жалуется на старые болячки, бессердечие детей. А в конце — приписка: мол,
престарелая сестра получила из Испании гуманитарную посылку, а в ней записка
на плохом русском — «Победителям от побежденных». И белье — нечистое,
рваное... Представляете? Ну, была бы посылка из Германии, а то ведь из
Испании. У них ведь Герника до сих пор в пепле. Горько и обидно.

- Где завершили свой боевой путь?

- А вам, наверно, хочется, чтобы обязательно в Берлине? Вынужден огорчить -
в той же Померании, близ городишка Нейштадт. Для нас война и с Потсдамом не
кончились — до конца августа выкуривали власовцев из здешних лесов.

- Недавно по телевидению демонстрировали уникальную хронику, которую до
последнего времени держали в секретных архивах. Оператор, очевидно, был
мужественным человеком: не каждый столь бесстрастно способен фиксировать
подробности казней вражеских солдат...

- Вы называете РОА вражеской армией? А я называю ее предательской. Заметим,
что в конце войны власовские части по психологическому настрою уже не были
теми измотанными и брошенными на произвол судьбы кусками окруженной 2-й
Ударной. Это были отборные силы, по выучке и ненависти к нам не уступающие
эсесовским карателям. Власовцы дрались отчаянно, ясно отдавая себе отчет,
что пощады им ждать неоткуда. И в этом они не ошибались. Помните иллюстрацию
«Аппиева дорога» из учебника древней истории? И вот, когда мы возвращались
на исходные, вдоль той, нейштадской дороги, на каждом втором телеграфном
столбе болтались власовцы. И так — километров 35-40...

- И вы...

- И я тоже. Немецких же солдат и жандармов брали в плен. За нарушение
приказа следовало строжайшее наказание. Вплоть до трибунала.

- Как после победы сложилась ваша судьба?

- Живу до сих пор, значит, неплохо сложилась. В октябре 45-го, после
месячного отдыха, бросили под Ужгород — добивать бандеровцев. Польские
солдаты, жолнеры, боялись их до жути — даже ротой в лес ни ногой. Постреляют
с опушки, перелесок автоматами посекут — и на полати, к Зосе. Мы шли следом,
делали грязную работу. По наводкам местных жителей находили так называемые
«схроны» — убежища националистов. При обнаружении — разговор короткий:
связку гранат в дырку. Трупы выставляли у райотделов милиции, исполкомов.
Забирать тела родственникам не препятствовали... Это была уже не война, а
нечто другое, чему нет определения в языке человеческом. Что-то вроде
Афганистана, Чечни..

... Прощаясь с собеседником, отважился я все-таки спросить:

- А что такое стрельба по-македонски, Марк Александрович?

Улыбка на лице Бронштейна вновь скрыла шрам.

- «Холодное лето 53-го» когда в последний раз смотрели? Так вот, там
Приемыхов С «ТТ» именно по-македонски работал. Следующий раз присмотрись
повнимательней к сцене в лесу...

Спасибо, присмотрюсь. А из фильма мне почему-то больше всего запомнился
последний в жизни Анатолия Папанова киномонолог. Помните? "Жизнь — такая
сложная штука, Лузга...".

Расспрашивал «смершовца» Сергей Овчаров

*******
http://www.sem40.ru/magendavid/geroisr_44.shtml
От Siberiаn
К Сергей С (27.01.2001 19:32:26)
Дата 27.01.2001 20:06:32

Даже учитывая лит.обработку - крайне сомнительна речь "ветерана"(+)

ИМХО послевоенная поделка какого то "эрудита"

Siberian
От Сергей С
К Siberiаn (27.01.2001 20:06:32)
Дата 27.01.2001 20:45:32

Re: Даже учитывая...

>ИМХО послевоенная поделка какого то "эрудита"

>Siberian
==========================================

Мне тоже представляется очень поверхностынм сие изложение. Добавил, как гарнир к блюду, раз уж на эту тему перебираются и книги и фильмы...8)

С уважением
Сергей С.
От GAI
К Рыжий Лис. (25.01.2001 11:05:29)
Дата 25.01.2001 11:25:38

Re: Я что имел в виду...

Первая часть постинга
>>>Да, это реальные события (в книге изменены имена, даты, населенные пункты но не фактура). Автор служил в контрразведке и добро на книгу с самого верху получил.
т.е . книга написана на основе реальных событий
>>>За годы войны было выловлено столько РДГ противника, что можно смело утверждать - операциии такой сложности, масштаба и важности имели место быть.

Смысл - поскольку вражеские РДГ ловили,операция,описаная Богомоловым ,ВПОЛНЕ МОГЛА ИМЕТЬ МЕСТО.(то есть получается,что за доказательство документальности книги выдается факт проведения таких операций вообще)

Если уж дальше идти - есть ли где-то в нашей литературе упоминание об операции,послужившей основой для книги Богомолова.

>>Ну,если он профессионал,с власовцами дело иметь должен был.
>
>Ничего сказать не могу. Не знаю.

Просто удивительный прокол для профессионала,который в силу специфики работы явно должен был иметь дело с подобными личностями.

>Сразу скажу: до уровня настоящего специалиста мне далеко. Говорю только то что знаю - авторитет Богомолова, как писателя, у военных разведчиков и контрразведчиков (не обязательно военных;-)) велик и в доказательствах не нуждается.

А чем этот авторитет подкреплен.Я еще раз повторюсь,я вопросом не владею,но можно предположить и так- Богомолова хвалят контрразведчики,поскольку он написал панегрик СМЕРШу ? А критика Богомолова Вам встречалась? Что Вы о ней можете сказать?

>>Вот и интересно бы было услышать,почему и кем он считается авторитетом,почему неправы его критики,откуда взялся эпизод,приводимый Landmam (я тоже что-то подобное читал,но насчет конкретных фамилий не уверен).
>
>Я например, слышал версию о прямом заказе на книгу от контрразведчиков, которым надоело выглядеть бездельниками и гадами в глазах фронтовиков;-)

Вы,наверное,не обратили внимания- речь идет именно отом,что книга Богомолова написана не с использованием реальных документов,а с очень прпвдоподобной СТИЛИЗАЦИЕЙ под документы.

>Масштабы деятельности в книге конечно же не раскрыты. Но писали то книгу про одну операцию, а не про СМЕРШ вообще.

Это то понятно.Но вот,понимаете,во время сталинских репрессии(о которых здесь уже столько говорилось),наверняка и настоящих шпионов/вредителей ловили.Но вот соотношение...Вон были такие "Записки следователя" Льва Шейнина.Думаю,что там тоже ПРАВДА про НКВД написана.Только НЕ ВСЯ.

>Из неофициальных - читайте Оффтопика, он многое постил он много постил на эту тему (смотрите сайты ФСБ, агентуры и т.п.).
>Если кратко, то вот тут об успехах:
> http://www.nasled.ru/pressa/obozrev/N05_00/05_04.HTM

Увы,в подобных вещах,как правило,описываются отдельные удачные эпизоды,а нет описания картины в целом.
Ну,например,если окажется,что,скажем,500 000 контрразведчиков за всю войну поймали 10 РДГ,это одно,а если 10 чекистов поймали 1000 шпиенов,это совсем другое.
Интересна сама общая оценка - насколько все это эффективно работало.

От Siberiаn
К GAI (25.01.2001 11:25:38)
Дата 25.01.2001 20:26:31

Удачная стилизация графа Толстого, косящего под 1812 год(+)

>Первая часть постинга
>>>>Да, это реальные события (в книге изменены имена, даты, населенные пункты но не фактура). Автор служил в контрразведке и добро на книгу с самого верху получил.
>т.е . книга написана на основе реальных событий
>>>>За годы войны было выловлено столько РДГ противника, что можно смело утверждать - операциии такой сложности, масштаба и важности имели место быть.
>
>Смысл - поскольку вражеские РДГ ловили,операция,описаная Богомоловым ,ВПОЛНЕ МОГЛА ИМЕТЬ МЕСТО.(то есть получается,что за доказательство документальности книги выдается факт проведения таких операций вообще)

>Если уж дальше идти - есть ли где-то в нашей литературе упоминание об операции,послужившей основой для книги Богомолова.

>>>Ну,если он профессионал,с власовцами дело иметь должен был.
>>
>>Ничего сказать не могу. Не знаю.
>
>Просто удивительный прокол для профессионала,который в силу специфики работы явно должен был иметь дело с подобными личностями.

>>Сразу скажу: до уровня настоящего специалиста мне далеко. Говорю только то что знаю - авторитет Богомолова, как писателя, у военных разведчиков и контрразведчиков (не обязательно военных;-)) велик и в доказательствах не нуждается.
>
>А чем этот авторитет подкреплен.Я еще раз повторюсь,я вопросом не владею,но можно предположить и так- Богомолова хвалят контрразведчики,поскольку он написал панегрик СМЕРШу ? А критика Богомолова Вам встречалась? Что Вы о ней можете сказать?

>>>Вот и интересно бы было услышать,почему и кем он считается авторитетом,почему неправы его критики,откуда взялся эпизод,приводимый Landmam (я тоже что-то подобное читал,но насчет конкретных фамилий не уверен).
>>
>>Я например, слышал версию о прямом заказе на книгу от контрразведчиков, которым надоело выглядеть бездельниками и гадами в глазах фронтовиков;-)
>
>Вы,наверное,не обратили внимания- речь идет именно отом,что книга Богомолова написана не с использованием реальных документов,а с очень прпвдоподобной СТИЛИЗАЦИЕЙ под документы.
***************************************
в своей очень спорной - по её фактологической части - книжонке под вызывающим, типично русским, милитаристским названием "Война и Мир". У него перепутаны все дворянские фамилии - вместо Волконский -Болконский (проверено по списку армейских командиров - состояние на 1812 год) - не было такого!....
В составе кавалерийских частей было два Николая Ростова - один за пьянку был сослан в Сибирь за год до описываемой кавалерийской атаки с его якобы участием, другой служил по интендантской части и живой лошади в глаза не видел. О чем можно говорить далее???
Книга - дерьмо, короче...
Слушайте БиБиСи лучше
(из статьи Вольдемара Старостина "Я и русская история - кто кого?")


Я так понимаю что БивисоБатхедизация уже докатилась и до сумрачного Альбиона. Это видно по стремительному отупению работников государственной британской радиостанции
Siberian
От GAI
К Siberiаn (25.01.2001 20:26:31)
Дата 26.01.2001 04:16:39

Re: Удачная стилизация...

>***************************************
>в своей очень спорной - по её фактологической части - книжонке под вызывающим, типично русским, милитаристским названием "Война и Мир". У него перепутаны все дворянские фамилии - вместо Волконский -Болконский (проверено по списку армейских командиров - состояние на 1812 год) - не было такого!....
>В составе кавалерийских частей было два Николая Ростова - один за пьянку был сослан в Сибирь за год до описываемой кавалерийской атаки с его якобы участием, другой служил по интендантской части и живой лошади в глаза не видел. О чем можно говорить далее???
>Книга - дерьмо, короче...
>Слушайте БиБиСи лучше
>(из статьи Вольдемара Старостина "Я и русская история - кто кого?")

Ну,Валерий (ведь Вас,кажется,так зовут ?),во-первых,в данном вопросе Старостин вообще не причем.Его поднимали landman и я.Было такое неоднократно встречаемое лично мной утверждение.Лично я этим вопросом интересовался постольку-поскольку,поэтому судить о его достоверности не могу.Поэтому и спросил мнения людей,интересующихся данным вопросом-откуда и почему такая точка зрения возникла.
От FVL1~01
К Siberiаn (25.01.2001 20:26:31)
Дата 26.01.2001 02:26:54

Ну дык ето иих родное...

И снова здравствуйте
>Я так понимаю что БивисоБатхедизация уже докатилась и до сумрачного Альбиона. Это видно по стремительному отупению работников государственной британской радиостанции

Мыс Батхед (Buthead) где расположен, правильно в англии (есть еще один , тот в США), оба в Атлантику, что вы придираетесь к людям,

Художественное произведение одно, интернет-помойка другое, документ третье - когда они дойдут до этой мысли МТиВи обанкротиться, а БиБиСи вернется к высоким стандартам 30-40х годов.

С уважением ФВЛ
От den~
К FVL1~01 (26.01.2001 02:26:54)
Дата 26.01.2001 22:19:34

Стандарты ВВС 30-40х=Министерство Правды Оруэлла :) (-)
От Рыжий Лис.
К GAI (25.01.2001 11:25:38)
Дата 25.01.2001 12:01:20

Re: Я что

>Смысл - поскольку вражеские РДГ ловили,операция,описаная Богомоловым ,ВПОЛНЕ МОГЛА ИМЕТЬ МЕСТО.(то есть получается,что за доказательство документальности книги выдается факт проведения таких операций вообще)

Виноват, выразился не вполне корректно. Итак: я утверждаю, что:
- описываемые события имели место быть (разумеется не со 100% точностью).
- такие операции не были единичными.
- были операции куда как покруче.

>Если уж дальше идти - есть ли где-то в нашей литературе упоминание об операции,послужившей основой для книги Богомолова.

Нету;-)

>Просто удивительный прокол для профессионала,который в силу специфики работы явно должен был иметь дело с подобными личностями.

Повторяю то что сказал - не знаю, не могу судить.

>А чем этот авторитет подкреплен.Я еще раз повторюсь,я вопросом не владею,но можно предположить и так- Богомолова хвалят контрразведчики,поскольку он написал панегрик СМЕРШу ? А критика Богомолова Вам встречалась? Что Вы о ней можете сказать?

Ничего не могу, ибо публичной критики профессионалов на книгу не видел. Меж собой - они читали, критиковали отдельные моменты и... хвалили книгу в целом.

>Вы,наверное,не обратили внимания- речь идет именно отом,что книга Богомолова написана не с использованием реальных документов,а с очень прпвдоподобной СТИЛИЗАЦИЕЙ под документы.

Да, конечно, ВСЕ документы прошли правку.

>Это то понятно.Но вот,понимаете,во время сталинских репрессии(о которых здесь уже столько говорилось),наверняка и настоящих шпионов/вредителей ловили.Но вот соотношение...Вон были такие "Записки следователя" Льва Шейнина.Думаю,что там тоже ПРАВДА про НКВД написана.Только НЕ ВСЯ.

КОНЕЧНО же вы правы. Конечно же было и то, о чем пишут критики СМЕРШа - репрессии и произвол. Но и описанное Богомоловым тоже БЫЛО. Это тоже ЧАСТЬ правды.

>Увы,в подобных вещах,как правило,описываются отдельные удачные эпизоды,а нет описания картины в целом.
>Ну,например,если окажется,что,скажем,500 000 контрразведчиков за всю войну поймали 10 РДГ,это одно,а если 10 чекистов поймали 1000 шпиенов,это совсем другое.
>Интересна сама общая оценка - насколько все это эффективно работало.

Да как вам сказать. Какие успехи имела немецкая разведка в борьбе против СССР после лета-осени 1941 года? Скромные, так скажем. Одной из причин победы СССР во второй мировой заключается во внезапности, которой удавалось добиться при начале некоторых операций и обеспечении скрытности приготовлений к ним. В этом есть и заслуга тех самых безвестных Алехиных и Таманцевых.
Можно сравнивать эффективность контрразведательных служб Германии и СССР, но нужно ли? Очевидно кто - кого. Да были провалы, да были потери, ненужные и невинные жертвы. Это тоже надо знать, на этом учатся.
Если говорить о эффективности действий контрразведчиков - то как вы думаете ОДНА пойманная РДГ это много или мало? Я думаю - достаточно, чтобы памятник человеку ставить. Потому как слова Сталина о шпиенах, в книжке привиденные - есть правда святая.

С уважением,
Алексей
От Юра
К Рыжий Лис. (25.01.2001 12:01:20)
Дата 25.01.2001 21:14:43

Re: Я что

>>Вы,наверное,не обратили внимания- речь идет именно отом,что книга Богомолова написана не с использованием реальных документов,а с очень прпвдоподобной СТИЛИЗАЦИЕЙ под документы.
>Да, конечно, ВСЕ документы прошли правку.
Нет. В книге не стилизация, а именно выдержка из настоящих документов, правда взятых из разных мест и не связаных между собой. Запомнилось мне это дело лет 20 назад, когда литературные критыики именно за это его шибко ругали. Надо бы эту книгу критики разыскать.
С уважением, Юра
От GAI
К Рыжий Лис. (25.01.2001 12:01:20)
Дата 25.01.2001 19:04:03

Re: Я что

>>Если уж дальше идти - есть ли где-то в нашей литературе упоминание об операции,послужившей основой для книги Богомолова.
>
>Нету;-)

А почему ? Если уж Богомолову написать разрешили,почему бы,так сказать,не использовать уже раскрученый сюжет для популяризации действий контрразведки среди широких масс трудящихся.Сильно бы было.


>>А чем этот авторитет подкреплен.Я еще раз повторюсь,я вопросом не владею,но можно предположить и так- Богомолова хвалят контрразведчики,поскольку он написал панегрик СМЕРШу ? А критика Богомолова Вам встречалась? Что Вы о ней можете сказать?
>
>Ничего не могу, ибо публичной критики профессионалов на книгу не видел. Меж собой - они читали, критиковали отдельные моменты и... хвалили книгу в целом.

А как насчет критики непрофессионалов ?

>>Вы,наверное,не обратили внимания- речь идет именно отом,что книга Богомолова написана не с использованием реальных документов,а с очень прпвдоподобной СТИЛИЗАЦИЕЙ под документы.
>
>Да, конечно, ВСЕ документы прошли правку.

Ну никак мы с Вами друг друга не поймем.Речь идет о том,что ЯКОБЫ книга Богомолова не имеет под собой реальных событий,а просто идет очень удачная имитация стиля документов той поры.Вы не знаете,на каком основании делались такие утверждения ?

>КОНЕЧНО же вы правы. Конечно же было и то, о чем пишут критики СМЕРШа - репрессии и произвол. Но и описанное Богомоловым тоже БЫЛО. Это тоже ЧАСТЬ правды.

Так и хочется задать идиотский вопрос - а чего было больше ? На мой взгляд,книга Шейнина,например,абсолютно не отражает ОБЩЕЙ КАРТИНЫ,хотя,наверно,идеально правильно описывает частные случаи.
А книга Богомолова ?


>Да как вам сказать. Какие успехи имела немецкая разведка в борьбе против СССР после лета-осени 1941 года? Скромные, так скажем. Одной из причин победы СССР во второй мировой заключается во внезапности, которой удавалось добиться при начале некоторых операций и обеспечении скрытности приготовлений к ним. В этом есть и заслуга тех самых безвестных Алехиных и Таманцевых.

Ну,это вопрос вообще очень сложный и многоплановый.Мое,например,личное мнение,что война была выиграна прежде всего в тылу,и именно экономические причины в конечном итоге привели к падению рейха.У других есть и другие мнения.Тут лучше даже и не начинать дискуссии,а то невесть куда забредем

>Можно сравнивать эффективность контрразведательных служб Германии и СССР, но нужно ли? Очевидно кто - кого.

Это утверждение без развернутого объяснения по крайней мере спорно.Делать из поражения Германии вывод,что ВО ВСЕХ СФЕРАХ она оказалась хуже (веть Ваш аргумент можно применить к любой области),по-моему,некорректно.

Да были провалы, да были потери, ненужные и невинные жертвы. Это тоже надо знать, на этом учатся.
>Если говорить о эффективности действий контрразведчиков - то как вы думаете ОДНА пойманная РДГ это много или мало? Я думаю - достаточно, чтобы памятник человеку ставить. Потому как слова Сталина о шпиенах, в книжке привиденные - есть правда святая.

Ну,если предположить,например,что для поимки одной РДГ (или ДРГ,как меня поправляли) пришлось привлечь ,скажем 1 млн.солдат (я намеренно утрирую),то не знаю,надо ли кому нибудь памятник ставить.
Поэтому то и хочется услышать от знающего человека какую то оценку всей картины
Вот,например,у того же Богомолова,насколько я помню,фактически подтверждается полная бесполезность офицеров ОО в строевых частях.Вот и хотелось бы,например,оценить,какая часть усилий СМЕРШа уходила на поддержание подобных структур.


Андрей.
От Андю
К GAI (25.01.2001 19:04:03)
Дата 26.01.2001 02:27:58

Очень маленькое замечание.

Приветствую !

>>Если говорить о эффективности действий контрразведчиков - то как вы думаете ОДНА пойманная РДГ это много или мало? Я думаю - достаточно, чтобы памятник человеку ставить. Потому как слова Сталина о шпиенах, в книжке привиденные - есть правда святая.

>Ну,если предположить,например,что для поимки одной РДГ (или ДРГ,как меня поправляли) пришлось привлечь ,скажем 1 млн.солдат (я намеренно утрирую),то не знаю,надо ли кому нибудь памятник ставить.
> Поэтому то и хочется услышать от знающего человека какую то оценку всей картины

Интересный у вас разговор, но вот, что вспоминается из книги -- ОЧЕНЬ большое значение придаваемое Верховным (И.С. Сталиным) скрытности быстрой переброски танков и танковых соединений в Прибалтику. И если еще вспомнить, какую цену пришлось платить за нерасторопность, например, в описанных ниже ув. А.Исаевым боях в районе Харькова в мае 42 г. (количество убитых/раненых/пленных, потери мат. части, и проч.), то привлечение даже 1 млн. солдат для поимки диверсантов того класса и информированности, как описано в книге, является совершенно оправданным. ИМХО неспециалиста ;).

Всего хорошего, Андрей.
От GAI
К Андю (26.01.2001 02:27:58)
Дата 26.01.2001 03:56:41

Re: Очень маленькое...

>Интересный у вас разговор, но вот, что вспоминается из книги -- ОЧЕНЬ большое значение придаваемое Верховным (И.С. Сталиным) скрытности быстрой переброски танков и танковых соединений в Прибалтику.

Вот именно - ИЗ КНИГИ.А интересно,как оно было на самом деле.

И если еще вспомнить, какую цену пришлось платить за НЕРАСТОРОПНОСТЬ, например, в описанных ниже ув. А.Исаевым боях в районе Харькова в мае 42 г. (количество убитых/раненых/пленных, потери мат. части, и проч.), то привлечение даже 1 млн. солдат для поимки диверсантов того класса и информированности, как описано в книге, является совершенно оправданным. ИМХО неспециалиста ;).

Не очень понял,при чем тут нерасторопность.А если речь идет об обеспечении скрытности,представим,что 1 млн. из числа учавствовавших в Харьковской операции,занимался бы поимкой немецких агентов.Я думаю,это было бы для немцев большой удачей.

Дело в том,что чем больше я читаю о ВОВ,да и в частности форум,тем больше убеждаюсь,что наши взгляды, сформированные все-таки в основном еще по школьному курсу,не совсем соответствуют реалиям.И вообще,как любит говорить Свирин,ничего мы не знаем и никогда не узнаем.Но хочется как то приблизиться к пониманию.
Суть всех моих диалогов сводится к одному - мне очень хочется услышать компетентное и аргументированное мнение по вопросу о СМЕРШе,и о книге Богомолова в частности.


Андрей.
От Андю
К GAI (26.01.2001 03:56:41)
Дата 26.01.2001 10:38:18

Re: Очень маленькое...

Приветствую !

>>Интересный у вас разговор, но вот, что вспоминается из книги -- ОЧЕНЬ большое значение придаваемое Верховным (И.С. Сталиным) скрытности быстрой переброски танков и танковых соединений в Прибалтику.

>Вот именно - ИЗ КНИГИ. А интересно,как оно было на самом деле.

Кто бы спорил, что интересно. Много чего ЕСТЬ интересного ;).

>> И если еще вспомнить, какую цену пришлось платить за НЕРАСТОРОПНОСТЬ, например, в описанных ниже ув. А.Исаевым боях в районе Харькова в мае 42 г. (количество убитых/раненых/пленных, потери мат. части, и проч.), то привлечение даже 1 млн. солдат для поимки диверсантов того класса и информированности, как описано в книге, является совершенно оправданным. ИМХО неспециалиста ;).

>Не очень понял,при чем тут нерасторопность. А если речь идет об обеспечении скрытности,представим,что 1 млн. из числа учавствовавших в Харьковской операции, занимался бы поимкой немецких агентов. Я думаю,это было бы для немцев большой удачей.

Согласен, что пример у меня был несколько кривоватый (или лучше, однобокий). Харьков-42 показал, по-моему, к чему приводит недооценка противника и незнание его резервов (ИМХО) и ОЧЕНЬ замедленное выдвижение ударных танковых частей в условиях активной разведки противника. Наступление же под Сталинградом (опять ИМХО) показало, чего можно добиться СКРЫТНО сосредоточив войска, в т.ч. танковые, для наступления. И потом - 1 млн. солдат есть цифра явно полемического разлива. Даже такая степень утрированности не предполагает, что целые участки фронта оголяются и диверсанты ловятся годами по всей стране "от Курил и до Карпат".

>Дело в том,что чем больше я читаю о ВОВ, да и в частности форум,тем больше убеждаюсь, что наши взгляды, сформированные все-таки в основном еще по школьному курсу, не совсем соответствуют реалиям. И вообще,как любит говорить Свирин, ничего мы не знаем и никогда не узнаем. Но хочется как то приблизиться к пониманию.

А куда деться от "школьного курса" ? Как без "мама мыла раму" ? :) Если же серьезно, то мое, лично, видение деталей войны изменилось сильно. И будет еще меняться, я думаю, но не затронет главного -- мы, а точнее наши предки, за что я лично им ОЧЕНЬ благодарен и обязан, ВЫИГРАЛИ ту войну, победив ОЧЕНЬ сильного противника. Ну а про Михаила Николаевича... Мне бы его степень "незнания"
в некоторых вопросах, в которых моё "знание" есть величина пренебрежимо малая по сравнению с его "незнанием". ;)

>Суть всех моих диалогов сводится к одному - мне очень хочется услышать компетентное и аргументированное мнение по вопросу о СМЕРШе, и о книге Богомолова в частности.

Да тут полный консенсус ! Но вряд ли специалист по данного рода вопросам зайдет на Форум и расскажет нам "про это". Еще одно ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От GAI
К Андю (26.01.2001 10:38:18)
Дата 26.01.2001 19:37:25

Re: Очень маленькое...

>>> И если еще вспомнить, какую цену пришлось платить за НЕРАСТОРОПНОСТЬ, например, в описанных ниже ув. А.Исаевым боях в районе Харькова в мае 42 г. (количество убитых/раненых/пленных, потери мат. части, и проч.), то привлечение даже 1 млн. солдат для поимки диверсантов того класса и информированности, как описано в книге, является совершенно оправданным. ИМХО неспециалиста ;).
>
>>Не очень понял,при чем тут нерасторопность. А если речь идет об обеспечении скрытности,представим,что 1 млн. из числа учавствовавших в Харьковской операции, занимался бы поимкой немецких агентов. Я думаю,это было бы для немцев большой удачей.
>
>Согласен, что пример у меня был несколько кривоватый (или лучше, однобокий). Харьков-42 показал, по-моему, к чему приводит недооценка противника и незнание его резервов (ИМХО) и ОЧЕНЬ замедленное выдвижение ударных танковых частей в условиях активной разведки противника. Наступление же под Сталинградом (опять ИМХО) показало, чего можно добиться СКРЫТНО сосредоточив войска, в т.ч. танковые, для наступления. И потом - 1 млн. солдат есть цифра явно полемического разлива. Даже такая степень утрированности не предполагает, что целые участки фронта оголяются и диверсанты ловятся годами по всей стране "от Курил и до Карпат".

>>Дело в том,что чем больше я читаю о ВОВ, да и в частности форум,тем больше убеждаюсь, что наши взгляды, сформированные все-таки в основном еще по школьному курсу, не совсем соответствуют реалиям. И вообще,как любит говорить Свирин, ничего мы не знаем и никогда не узнаем. Но хочется как то приблизиться к пониманию.
>
>А куда деться от "школьного курса" ? Как без "мама мыла раму" ? :) Если же серьезно, то мое, лично, видение деталей войны изменилось сильно. И будет еще меняться, я думаю, но не затронет главного -- мы, а точнее наши предки, за что я лично им ОЧЕНЬ благодарен и обязан, ВЫИГРАЛИ ту войну, победив ОЧЕНЬ сильного противника.

Ну,тут просто двух мнений быть не может.Война все таки в Берлине закончилась,а не в Москве.Насчет благодарен и обязан - полностью солидарен.
Что немцы очень сильный противник - опять же бесспорно.
Просто-напросто,наша старая концепция (для широких масс,разумеется) была,по моему тогдашнему восприятию,следующей:все первоначальные успехи немцев объяснялись исключительно неожиданностью нападения (Сталин,дескать,гад,не поверил разведке и вообще проморгал) и неготовностью СССР в войне (не закончено перевооружение).Очень много говорилось об устарелости большинства танков и авиации,превосходстве немцев в автоматическом оружии (все поголовно немцы с автоматами).Как только страна оправилась от неожиданности,промышленность перешла на военные рельсы,все стало просто замечательно,немцев погнали без остановок и вообще все окей.Ну и прочая муть.Были и в то время книги,достаточно серьезно рассматривавшие вопросы,но ктож их читал ?.В основном представление формировалось на основе газетных статей и фильмов.
Многое было вообще неизвестно,да и вообще в голову не могло придти.Помню,году в 89 рубился на ВМиК с аспирантами-прибалтами по поводу договора Риббентроппа-Молотова.На самом деле в голове не укладывалось,что МОГЛИ наши на такое пойти.

>Ну а про Михаила Николаевича... Мне бы его степень "незнания"
> в некоторых вопросах, в которых моё "знание" есть величина пренебрежимо малая по сравнению с его "незнанием". ;)
Здесь полностью согласен.Просто,увы,на самом деле,по большинству вопросов настолько мало известно,что считать что то истиной в последней инстанции ...


>>Суть всех моих диалогов сводится к одному - мне очень хочется услышать компетентное и аргументированное мнение по вопросу о СМЕРШе, и о книге Богомолова в частности.
>
>Да тут полный консенсус ! Но вряд ли специалист по данного рода вопросам зайдет на Форум и расскажет нам "про это". Еще одно ИМХО.

Ну дак пусть хоть и не специалист.Должны же быть просто ИНТЕРЕСУЮЩИЕСЯ такими вопросами,владеющие более подробной информацией по данному поводу.А то,как какую нибудь подбашенную коробку обсуждать.так столько специалистов набежит,что дым коромыслом. А тут - реплик куча,но толком никто ничего сказать вообще не может.А жаль.Вопрос то очень интересный.И актуальный кстати,хотя немного в другой плоскости.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением ,Андрей
От Бродяга
К Рыжий Лис. (25.01.2001 12:01:20)
Дата 25.01.2001 18:45:52

Re: Я что

День добрый всем!

>Да как вам сказать. Какие успехи имела немецкая разведка в борьбе против СССР после лета-осени 1941 года? Скромные, так скажем.

Кстати...раз уж заговорили...Зато результативность абвера на оккупированных территориях была поразительной. Существует огромный труд,в котором проанализирована вся деятельность восточных абверкоманд от и до, годов до начала 70-х, говорят, использовался в качестве учебного материала при подготовке контрразведчиков, потом запретили, посчитав непатриотичным..(кстати, люди бывалые в один голос говорили, что зря, толковый опыт был)...

>Если говорить о эффективности действий контрразведчиков - то как вы думаете ОДНА пойманная РДГ это много или мало?

Опять с хвоста той же сороки - в среднем абверкоманда через три-четыре месяца ПОЛНОСТЬЮ уничтожала подпольную сеть, независимо от субъективных условий...Так то вот

С приветом,
Бродяга
От Рыжий Лис.
К Бродяга (25.01.2001 18:45:52)
Дата 26.01.2001 06:34:08

Re: Я что

Доброе утро еще раз!

>Кстати...раз уж заговорили...Зато результативность абвера на оккупированных территориях была поразительной. Существует огромный труд,в котором проанализирована вся деятельность восточных абверкоманд от и до, годов до начала 70-х, говорят, использовался в качестве учебного материала при подготовке контрразведчиков, потом запретили, посчитав непатриотичным..(кстати, люди бывалые в один голос говорили, что зря, толковый опыт был)...

Ух ты! Хоть одним глазком бы поглядеть на эту книжку:-(

>Опять с хвоста той же сороки - в среднем абверкоманда через три-четыре месяца ПОЛНОСТЬЮ уничтожала подпольную сеть, независимо от субъективных условий...Так то вот

Три месяца - вагон времени. А как обстояло с партизанами не подскажете?

С уважением,
Алексей
От wolfschanze
К Рыжий Лис. (26.01.2001 06:34:08)
Дата 27.01.2001 02:42:11

Рыжему Лису

>Доброе утро еще раз!

>>Кстати...раз уж заговорили...Зато результативность абвера на оккупированных территориях была поразительной. Существует огромный труд,в котором проанализирована вся деятельность восточных абверкоманд от и до, годов до начала 70-х, говорят, использовался в качестве учебного материала при подготовке контрразведчиков, потом запретили, посчитав непатриотичным..(кстати, люди бывалые в один голос говорили, что зря, толковый опыт был)...
>
>Ух ты! Хоть одним глазком бы поглядеть на эту книжку:-(
--Если я правильно понял Бродягу, то это так называемая "Синяя книга", она же "Сборник справочных матералов об органах германской разведки, действовавших против СССР в период Великой Отечественной Войны 1941 - 1945 гг." Если я понял правильно, то одним глазком взглянуть можно))) http://www.chat.ru/~wafen Это из того сборника, структура разведорганов действоваших против СССР. Авторы публикации утверждают, что это примерно 1/20, но больше у меня нет(((
С уважением wolfschanze

>>Опять с хвоста той же сороки - в среднем абверкоманда через три-четыре месяца ПОЛНОСТЬЮ уничтожала подпольную сеть, независимо от субъективных условий...Так то вот
>
>Три месяца - вагон времени. А как обстояло с партизанами не подскажете?

>С уважением,
>Алексей
От VVVIva
К Рыжий Лис. (26.01.2001 06:34:08)
Дата 26.01.2001 21:41:13

Re: Я что

>Три месяца - вагон времени. А как обстояло с партизанами не подскаже

с партизанами сложнее. В 1950-х была переведена на русский книга "Коммунистические партизанские действия" двух англичан, которые анализировали немецкий опыт. В том числе там приводилась немецкая инструкция 1944 года, не уверен что полностью, но всеравно больше я ее нигде не встречал.
От landman
К GAI (25.01.2001 11:25:38)
Дата 25.01.2001 11:45:50

Re: Я что

Доброго всем времени суток

>>Я например, слышал версию о прямом заказе на книгу от контрразведчиков, которым надоело выглядеть бездельниками и гадами в глазах фронтовиков;-)
>
>Вы,наверное,не обратили внимания- речь идет именно отом,что книга Богомолова написана не с использованием реальных документов,а с очень прпвдоподобной СТИЛИЗАЦИЕЙ под документы.

***Прошу прощения. но то то что я сказал о Андропове не истина в последней инстанции, а всего лишь слух. НО чтобы стилизация ТАК обманула Андропова, ИМХО нужно хорошее знание фактуры.

>>Масштабы деятельности в книге конечно же не раскрыты. Но писали то книгу про одну операцию, а не про СМЕРШ вообще.
>
>Это то понятно.Но вот,понимаете,во время сталинских репрессии(о которых здесь уже столько говорилось),наверняка и настоящих шпионов/вредителей ловили.Но вот соотношение...Вон были такие "Записки следователя" Льва Шейнина.Думаю,что там тоже ПРАВДА про НКВД написана.Только НЕ ВСЯ.

***Так и "особисты со стеклянным взглядом" тоже НЕ ВСЯ ПРАВДА, несмотря на все утверждения В.Старостина.

>Увы,в подобных вещах,как правило,описываются отдельные удачные эпизоды,а нет описания картины в целом.
>Ну,например,если окажется,что,скажем,500 000 контрразведчиков за всю войну поймали 10 РДГ,это одно,а если 10 чекистов поймали 1000 шпиенов,это совсем другое.
>Интересна сама общая оценка - насколько все это эффективно работало.

***Сколько ставится противоугонок в день? А сколько машин угоняется в день? Тем не менее Вы бы на свою машину противоугонку поставили бы? А если хотите реальную оценку эфективности СМЕРШа, то надо не один год просидеть в архивах и то вряд ли Вы узнаете ВСЮ ПРАВДУ.

С уважением
Олег
От GAI
К landman (25.01.2001 11:45:50)
Дата 25.01.2001 11:55:32

Re: Я что

>***Прошу прощения. но то то что я сказал о Андропове не истина в последней инстанции, а всего лишь слух. НО чтобы стилизация ТАК обманула Андропова, ИМХО нужно хорошее знание фактуры.

А я и не говорю об этом,как о факте.Кстати,я тоже что то подобное читал.Поэтому я и спрашивал.Раз человек такими вопросами интересуется,наверняка тоже подобные утвержденя встречал и просветить может,откуда там ноги растут.

>***Так и "особисты со стеклянным взглядом" тоже НЕ ВСЯ ПРАВДА, несмотря на все утверждения В.Старостина.

Ну,моя фамилия вообще то не Старостин.Я просто и прошу,если возможно,объяснить мне общую картину дел.

>>Увы,в подобных вещах,как правило,описываются отдельные удачные эпизоды,а нет описания картины в целом.
>>Ну,например,если окажется,что,скажем,500 000 контрразведчиков за всю войну поймали 10 РДГ,это одно,а если 10 чекистов поймали 1000 шпиенов,это совсем другое.
>>Интересна сама общая оценка - насколько все это эффективно работало.
>
>***Сколько ставится противоугонок в день? А сколько машин угоняется в день? Тем не менее Вы бы на свою машину противоугонку поставили бы? А если хотите реальную оценку эфективности СМЕРШа, то надо не один год просидеть в архивах и то вряд ли Вы узнаете ВСЮ ПРАВДУ.

Ну,это как раз и есть критерий "стоимость-эффективность".Сигнализация-то стоит копейки по сравнению со стоимостью машины.
Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ,А ПОЛНЫЙ НОЛЬ.Поэтому,даже просидев в архивах год,вряд ли смогу придти к каким-то выводам.Поэтому и хочется,чтобы человек,разбирающийся в этих вопросах,нарисовал в общих чертах цельную картину.

Андрей
>С уважением
>Олег
От landman
К GAI (25.01.2001 11:55:32)
Дата 25.01.2001 12:16:54

Re: Я что

Доброго всем времени суток


>>***Так и "особисты со стеклянным взглядом" тоже НЕ ВСЯ ПРАВДА, несмотря на все утверждения В.Старостина.
>
>Ну,моя фамилия вообще то не Старостин.Я просто и прошу,если возможно,объяснить мне общую картину дел.

*** "Это то понятно.Но вот,понимаете,во время сталинских репрессии(о которых здесь уже столько говорилось),наверняка и настоящих шпионов/вредителей ловили.Но вот соотношение...Вон были такие "Записки следователя" Льва Шейнина.Думаю,что там тоже ПРАВДА про НКВД написана.Только НЕ ВСЯ." - Ваши слова? Вот за них и получайте. В.Старостин преведен как пример политического демагога.

>Ну,это как раз и есть критерий "стоимость-эффективность".Сигнализация-то стоит копейки по сравнению со стоимостью машины.

***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?

>Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ,А ПОЛНЫЙ НОЛЬ.Поэтому,даже просидев в архивах год,вряд ли смогу придти к каким-то выводам.Поэтому и хочется,чтобы человек,разбирающийся в этих вопросах,нарисовал в общих чертах цельную картину.

***Дык и я бы неотказался! Но есть ли тот человек вот в чем вопрос!

>Андрей

С уважением
Олег
От GAI
К landman (25.01.2001 12:16:54)
Дата 25.01.2001 18:42:14

Re: Я что

>*** "Это то понятно.Но вот,понимаете,во время сталинских репрессии(о которых здесь уже столько говорилось),наверняка и настоящих шпионов/вредителей ловили.Но вот соотношение...Вон были такие "Записки следователя" Льва Шейнина.Думаю,что там тоже ПРАВДА про НКВД написана.Только НЕ ВСЯ." - Ваши слова? Вот за них и получайте. В.Старостин преведен как пример политического демагога.

А что,я что-то неправильно сказал?Не окажется,что "в августе 44" тоже такая же частичка правды.Я ведь почему Шейнина привел в пример.Более чем уверен,что его книга на самом деле основана на реальных фактах.Но почитав ее,складывается совсем другая картина деятельности НКВД того времени,даже если сравнивать с доперестроечными источниками.

>>Ну,это как раз и есть критерий "стоимость-эффективность".Сигнализация-то стоит копейки по сравнению со стоимостью машины.
>
>***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?

Так вот это-то и интересно.Каких масштабов меры целесообразно применять для подобных целей ?

>>Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ,А ПОЛНЫЙ НОЛЬ.Поэтому,даже просидев в архивах год,вряд ли смогу придти к каким-то выводам.Поэтому и хочется,чтобы человек,разбирающийся в этих вопросах,нарисовал в общих чертах цельную картину.
>
>***Дык и я бы неотказался! Но есть ли тот человек вот в чем вопрос!

Ну,поскольку есть интересующиеся,то у них должен быть (хотя и субъективный,конечно,но,во всяком случае,блолее-менее пофессиональный) взгляд на события.

Андрей
От landman
К GAI (25.01.2001 18:42:14)
Дата 25.01.2001 20:03:26

Re: Я что

Доброго всем времени суток

>А что,я что-то неправильно сказал?Не окажется,что "в августе 44" тоже такая же частичка правды.Я ведь почему Шейнина привел в пример.Более чем уверен,что его книга на самом деле основана на реальных фактах.Но почитав ее,складывается совсем другая картина деятельности НКВД того времени,даже если сравнивать с доперестроечными источниками.

*** Книга как книга. Есть и хорошие наши и гады - фашисты, есть и упоминания о плохих особистах. А Вы что хотели? Сцену изнасилования Таманцевым трупа убитого парша? За грязью - к Солженицину.

>>***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?
>
>Так вот это-то и интересно.Каких масштабов меры целесообразно применять для подобных целей ?

***ЛЮБЫЕ!

>Ну,поскольку есть интересующиеся,то у них должен быть (хотя и субъективный,конечно,но,во всяком случае,блолее-менее пофессиональный) взгляд на события.

*** Дык Вы же и сказали, что мнения СУБЪЕКТИВНОЕ, так что и результат зависит от Вашего отбора тех кому Вы верите. Я при прочих равных условиях предпочитаю верить тем кто ЗА Россию, а не против.

>Андрей

С уважением
Олег
От GAI
К landman (25.01.2001 20:03:26)
Дата 26.01.2001 03:41:43

Re: Я что

>*** Книга как книга. Есть и хорошие наши и гады - фашисты, есть и упоминания о плохих особистах. А Вы что хотели? Сцену изнасилования Таманцевым трупа убитого парша? За грязью - к Солженицину.

Ну,если так вопрос ставить,то Солженицын - как раз,на мой взгляд,продукт деятельности вышеупомянутого ОО.Не прояви они бдительность,довоевал бы Александр Исаевич до конца,был бы заслуженным фронтовиком,глядишь,и во власть бы попал.И не осчастливил бы нас всех "ГУЛАГом".А ведь если серьезно - то тот же "ГУЛАГ" - это ведь фактически тоже всего лишь пересказ того,ЧТО БЫЛО,но сопровождаемый такими комментариями,выводами и обобщениями,что реальная картина становится,э-э-э,несколько искаженной,чтобы сказать помягче.

>>>***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?
>>
>>Так вот это-то и интересно.Каких масштабов меры целесообразно применять для подобных целей ?
>
>***ЛЮБЫЕ!
Ну если именно любые,давайте всю армию с фронта снимем и пошлем искать шпионов.
Грубо говоря,если нам удастся,например,силами 10 чел. оттянуть с фронта дивизию,скажем,на две недели,этобудет уже большой успех.Как я понимаю,одной из задач партизанского движения (не самой основной,конечно) было оттягивание немецких частей с фронта.


>>Ну,поскольку есть интересующиеся,то у них должен быть (хотя и субъективный,конечно,но,во всяком случае,блолее-менее пофессиональный) взгляд на события.
>
>*** Дык Вы же и сказали, что мнения СУБЪЕКТИВНОЕ, так что и результат зависит от Вашего отбора тех кому Вы верите. Я при прочих равных условиях предпочитаю верить тем кто ЗА Россию, а не против.

Насчет при прочих равных,я не возражаю.Просто хотелось бы выслушать мнение того,кто в этом вопросе что то понимает,а не вроде меня.

Андрей
От wolfschanze
К GAI (26.01.2001 03:41:43)
Дата 27.01.2001 02:31:14

Re: Я что

>>>>***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?
>>>
>>>Так вот это-то и интересно.Каких масштабов меры целесообразно применять для подобных целей ?
>>
>>***ЛЮБЫЕ!
>Ну если именно любые,давайте всю армию с фронта снимем и пошлем искать шпионов.
>Грубо говоря,если нам удастся,например,силами 10 чел. оттянуть с фронта дивизию,скажем,на две недели,этобудет уже большой успех.Как я понимаю,одной из задач партизанского движения (не самой основной,конечно) было оттягивание немецких частей с фронта.
--Ох, Вм уже ответили, но все - таки повторюсь. Вовремя войны существовали части по охране тыла действующей армии. Состояли они из погранполков, бывших погранотрядов, и подразделений внутренних войск. В ихнюю задачу и входило ловля ДРГ. Кстати, помните в книге, в самом конце связист - пограничник участвует в захвате группы? Так вот он и есть из частей охраны тыла.
От GAI
К wolfschanze (27.01.2001 02:31:14)
Дата 27.01.2001 19:18:41

Re: Я что

>--Ох, Вм уже ответили, но все - таки повторюсь. Вовремя войны существовали части по охране тыла действующей армии. Состояли они из погранполков, бывших погранотрядов, и подразделений внутренних войск. В ихнюю задачу и входило ловля ДРГ. Кстати, помните в книге, в самом конце связист - пограничник участвует в захвате группы? Так вот он и есть из частей охраны тыла.

Вообще то я имел в виду НАШЕ партизанское движение.Чем больше людей (неважно,к какому ведомству они принадлежат) будет занято ловлей партизан,тем меньше их окажется на фронте.
Иными словами,для борьбы с потенциальными ДРГ в тылу необходимо держать некоторые части (НКВД,охранные части СС,ягдкоманды или еще как угодно называемые).В условиях ограниченных мобилизационных ресурсов (людских и материальных) противник будет вынужден держать в тылу,тем меньше он сможет выставить непосредственно на фронте.
И если нам удастся,скажем,с малыми затратами создать в глазах противника угрозу для его тыла,то даже ничего не взорвав и никого не убив,добиваемся достаточно хорошего результата.
От wolfschanze
К GAI (27.01.2001 19:18:41)
Дата 28.01.2001 01:44:38

Re: Я что

>>--Ох, Вм уже ответили, но все - таки повторюсь. Вовремя войны существовали части по охране тыла действующей армии. Состояли они из погранполков, бывших погранотрядов, и подразделений внутренних войск. В ихнюю задачу и входило ловля ДРГ. Кстати, помните в книге, в самом конце связист - пограничник участвует в захвате группы? Так вот он и есть из частей охраны тыла.
>
>Вообще то я имел в виду НАШЕ партизанское движение.Чем больше людей (неважно,к какому ведомству они принадлежат) будет занято ловлей партизан,тем меньше их окажется на фронте.
>Иными словами,для борьбы с потенциальными ДРГ в тылу необходимо держать некоторые части (НКВД,охранные части СС,ягдкоманды или еще как угодно называемые).В условиях ограниченных мобилизационных ресурсов (людских и материальных) противник будет вынужден держать в тылу,тем меньше он сможет выставить непосредственно на фронте.
>И если нам удастся,скажем,с малыми затратами создать в глазах противника угрозу для его тыла,то даже ничего не взорвав и никого не убив,добиваемся достаточно хорошего результата.
--ИМХО важно откуда привлекаются люди. В каждой армии во время войны есть части охраны тыла. Ихняя задача борьба с ДРГ, охрана штабов, борьба с остатками войск противника, партизанами, и т. д. Если они могут своими силами справиться со стоящими перед ними задачами, то все прекрасно, в боях эти части используются довольно редко, только когда совсем киндык. Если для того, чтобы они справлялись с задачами приходится их увеличивать, снимать с фронта другие части, то вот тут уже проблема.
От GAI
К wolfschanze (28.01.2001 01:44:38)
Дата 28.01.2001 16:40:46

Re: Да правильно все...

>--ИМХО важно откуда привлекаются люди. В каждой армии во время войны есть части охраны тыла. Ихняя задача борьба с ДРГ, охрана штабов, борьба с остатками войск противника, партизанами, и т. д. Если они могут своими силами справиться со стоящими перед ними задачами, то все прекрасно, в боях эти части используются довольно редко, только когда совсем киндык. Если для того, чтобы они справлялись с задачами приходится их увеличивать, снимать с фронта другие части, то вот тут уже проблема.

Все правильно,но одно дело части по охране тыла для зачистки дезертиров,наведения элементарного порядка в тылу и пр (одна численность требуется),или части для борьбы с большим количеством ДРГ (партизан) ,как у немцев было в войну.Мне лично кажется,что им значительно больше ресурсов пришлось на это дело отвлекать,чем нам.

Я просто имел в виду,что люди (и техника и прочие ресурсы) и для частей охраны тыла
и для боевых частей идут из одного и того же источника,который отнюдь не безразмерен.И увеличение численности таких частей (к какому бы ведомству они не принадлежали) ведет к ослаблению войск на фронте.
Опять же,гипотетически,(безотносительно к книге,ВОВ и пр.).Например,создав в глазах НАТО угрозу в виде якобы существующего огромного советского спецназа,который в случае войны наводнит всю Западную Европу,мы в удачном случае можем отвлечь большие силы на борьбу с нимю
От landman
К GAI (26.01.2001 03:41:43)
Дата 26.01.2001 08:02:32

Re: Я что

Доброго всем времени суток

>Ну,если так вопрос ставить,то Солженицын - как раз,на мой взгляд,продукт деятельности вышеупомянутого ОО.

*** Вот вот отходы из внутрених органов!

>Не прояви они бдительность,довоевал бы Александр Исаевич до конца,был бы заслуженным фронтовиком,глядишь,и во власть бы попал.И не осчастливил бы нас всех "ГУЛАГом".А ведь если серьезно - то тот же "ГУЛАГ" - это ведь фактически тоже всего лишь пересказ того,ЧТО БЫЛО,но сопровождаемый такими комментариями,выводами и обобщениями,что реальная картина становится,э-э-э,несколько искаженной,чтобы сказать помягче.

*** Вот поэтому я и предпочел "Черные камни" Жигунова, а не "Архипелаг ГУЛАГ". Фактуры больше (Жигунов сам был на Колыме в отличии Солженицина бывшего по шарашкам), а надувания щек нет.

>>>>***А стоимость проваленой операции хотя бы армейского уровня? А сколько стиит жизнь одного солдата?
>>>
>>>Так вот это-то и интересно.Каких масштабов меры целесообразно применять для подобных целей ?
>>
>>***ЛЮБЫЕ!
>Ну если именно любые,давайте всю армию с фронта снимем и пошлем искать шпионов.
>Грубо говоря,если нам удастся,например,силами 10 чел. оттянуть с фронта дивизию,скажем,на две недели,этобудет уже большой успех.Как я понимаю,одной из задач партизанского движения (не самой основной,конечно) было оттягивание немецких частей с фронта.

*** Вы прочитали о чем говорили РЛ и Бродяга? Спецчасти ловили ДРГ, а не фронтовые. А раз эти части все равно есть то и использовать их надо на все 100%

>>>Ну,поскольку есть интересующиеся,то у них должен быть (хотя и субъективный,конечно,но,во всяком случае,блолее-менее пофессиональный) взгляд на события.
>>
>>*** Дык Вы же и сказали, что мнения СУБЪЕКТИВНОЕ, так что и результат зависит от Вашего отбора тех кому Вы верите. Я при прочих равных условиях предпочитаю верить тем кто ЗА Россию, а не против.
>
>Насчет при прочих равных,я не возражаю.Просто хотелось бы выслушать мнение того,кто в этом вопросе что то понимает,а не вроде меня.

*** По этому поводу Вам В.Несамарский ответил лутше некуда. А от себя добавлю лишь то что ВСЕ зависит от отбора источников.

>Андрей

С уважением
Олег
От Владимир Несамарский
К GAI (26.01.2001 03:41:43)
Дата 26.01.2001 06:21:40

Вы ломитесь в открытую дверь

Уважаемый Андрей, Вы, по-моему, ломитесь в открытую дверь. Ваши вопросы интересны и законны, но получить ответ вы желаете непременно от доброжелательного к Вам профессионала. Наибольшими познаниями по данному вопросу тут явно обладает рыжий Лис, но его уровень Вас не удовлетворяет. Более профессиональные люди если и есть на ВИФ-2, то не хотят вступать в дискуссию. Ну нету среди вифовцев того, кого Вы хотите, это ясно стало уже вчера, не правда ли?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Бродяга
К GAI (25.01.2001 11:25:38)
Дата 25.01.2001 11:36:03

Re: Я что

День добрый всем!

>Смысл - поскольку вражеские РДГ ловили,

ДРГ, вообще-то, принятый термин :-)

операция,описаная Богомоловым ,ВПОЛНЕ МОГЛА ИМЕТЬ МЕСТО.(то есть получается,что за доказательство документальности книги выдается факт проведения таких операций вообще)

События, описанные в книге Богомолова имели место быть в действительности, более того, данная операция довольно подробно разбиралась в погранучилищах в качестве фактического материала при отработке тем борьбы с ДРГ противника...Другой вопрос в том, что весь масштаб операции, а особенно задействованные силы, Богомолов опустил, а там было привлечено в сумме до трёх БРИГАД...Короче, как когда-то на КУОСах сказал, улыбаясь, начальник огневой подготовки ПО "..книга, слов нет, замечательная...Но в бою так не бывает...:

С приветом,
Бродяга
От Рыжий Лис.
К Бродяга (25.01.2001 11:36:03)
Дата 25.01.2001 12:14:41

Re: Я что

Приветствую!

>События, описанные в книге Богомолова имели место быть в действительности, более того, данная операция довольно подробно разбиралась в погранучилищах в качестве фактического материала при отработке тем борьбы с ДРГ противника...

И не только в погранучилищах. С контрразведкой кто то тоже должен бороться. Чужой разумеется, а вы что подумали?;-)

>Другой вопрос в том, что весь масштаб операции, а особенно задействованные силы, Богомолов опустил, а там было привлечено в сумме до трёх БРИГАД...

Ну почему же. Сосредоточение частей НКВД, группировку сил и средств при проведении войсковой операции автор описал достаточно подробно.

>Короче, как когда-то на КУОСах сказал, улыбаясь, начальник огневой подготовки ПО "..книга, слов нет, замечательная...Но в бою так не бывает...:

Ну, блин, почти слово в слово с одним подполковником;-)

с уважением,
Алексей
От Бродяга
К Рыжий Лис. (25.01.2001 12:14:41)
Дата 25.01.2001 18:38:23

Re: Я что

День добрый всем!
>Приветствую!>Ну почему же. Сосредоточение частей НКВД, группировку сил и средств при проведении войсковой операции автор описал достаточно подробно.

Ну, не совсем достаточно...Отлично помню, что когда "раскрутили" инструктора на эту тему и начали пытать о реальности и возможности описанных событий, он молча "обратился к Марксу" - извлёк конспект и перечислил задействованные силы...Сейчас уже не помню, но что-то так : N-ская кавбригада, N-ский погранполк НКВД, N-ский стрелковый батальон, 1,2,3-й батальоны частей охраны тыла, оперативных сотрудников СМЕРШ фронта - столько то и в таком духе...Первая реакция была : ну ни фига себе, сколько людей было брошено на поиск ОДНОЙ ДРГ!!!!!...
>>Короче, как когда-то на КУОСах сказал, улыбаясь, начальник огневой подготовки ПО "..книга, слов нет, замечательная...Но в бою так не бывает...:
>
>Ну, блин, почти слово в слово с одним подполковником;-)

А имя-отчество у подполковника есть?

С приветом,
Бродяга
От wolfschanze
К Бродяга (25.01.2001 18:38:23)
Дата 27.01.2001 02:34:43

Re: Я что

>День добрый всем!
>>Приветствую!>Ну почему же. Сосредоточение частей НКВД, группировку сил и средств при проведении войсковой операции автор описал достаточно подробно.
>
>Ну, не совсем достаточно...Отлично помню, что когда "раскрутили" инструктора на эту тему и начали пытать о реальности и возможности описанных событий, он молча "обратился к Марксу" - извлёк конспект и перечислил задействованные силы...Сейчас уже не помню, но что-то так : N-ская кавбригада, N-ский погранполк НКВД, N-ский стрелковый батальон, 1,2,3-й батальоны частей охраны тыла, оперативных сотрудников СМЕРШ фронта - столько то и в таком духе...Первая реакция была : ну ни фига себе, сколько людей было брошено на поиск ОДНОЙ ДРГ!!!!!...
--Бродяга, погранполки входили в части охраны тыла))) Ну это так, к слову)))
От Рыжий Лис.
К Бродяга (25.01.2001 18:38:23)
Дата 26.01.2001 06:27:21

Re: Я что

Доброе утро!

>Ну, не совсем достаточно...Отлично помню, что когда "раскрутили" инструктора на эту тему и начали пытать о реальности и возможности описанных событий, он молча "обратился к Марксу" - извлёк конспект и перечислил задействованные силы...Сейчас уже не помню, но что-то так : N-ская кавбригада, N-ский погранполк НКВД, N-ский стрелковый батальон, 1,2,3-й батальоны частей охраны тыла, оперативных сотрудников СМЕРШ фронта - столько то и в таком духе...

Боюсь, что укомплектованность частей охраны тыла была такой же как и у фронтовых частей. 50% в лучшем случае. Да и штаты там поскромнее. Хотя могу ошибаться.

>Первая реакция была : ну ни фига себе, сколько людей было брошено на поиск ОДНОЙ ДРГ!!!!!...

Стало быть ловят архиважных персон;-) И правильно, никто не будет рисковать - замкнут колечко и прочешут в несколько цепей с собачками.
Меня в свое время удивил западный подход - как МАЛО сил они выделяют на поиск разведгруппы. Хотя - Европа-с.

>А имя-отчество у подполковника есть?

Дмитрий Олегович.

С уважением,
Алексей
От den~
К Рыжий Лис. (26.01.2001 06:27:21)
Дата 26.01.2001 23:21:40

Re: Я что

>Боюсь, что укомплектованность частей охраны тыла была такой же как и у фронтовых частей. 50% в лучшем случае. Да и штаты там поскромнее. Хотя могу ошибаться.

в моей роте при штате в 90 с копейками было человек 70, в конвойных ротах итого меньше.
Кстати как то пришлось лес прочесывать - так не взирая на вопли комроты - растянитесь идиоты - вас одной очередью положат - сначала расползались - аж метра на 3 дистанция - а потом заново сливались в могучую кучку.