От Kazak
К Bevh Vladimir
Дата 13.10.2003 12:24:21
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

По пунктам.

> K> Не понял - патрон 9X19 появился ПОСЛЕ прихода Гитлера к власти?:)
>Изучите Варсальские ограничения для производсва оружия в Германии.
1. Откуда упоминание немецких патронов в 9Х19 в Катынском деле?
Доказаными считаються НЕМЕЦКИЕ 7,65 мм патроны. Про остатние я не слышал
2. Патроны 9Х19 появились в России задолго до Гитлера, и активно юзались во многих странах. Количество образцов оружия под этот патрон я думаю не надо перечислять?:)
>А вот сколько исследовали - всюду либо нагановские либо мосиновские. ТТешные
>очень редко.
А что расстрел из 7.65 мм - это типичная картина расстрела немцами военнопленных в 1941 году???

> >> Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что
> >> найдены к
> >> Катыни не существует -
> K> Гм.. Поьские трофеи?:) А что. очень символично...
>Не надо выдумывать , если информации нет.
ГЫ:) Вот именно что нет информации. Зачем так категорично заявлять - документов нет? Документы НЕИЗВЕСТНЫ. А то что РККА захватила в Польше значительное количество стрелковки - это факт:)
>Нет. Просто немцы растреливали.
Как правильно указал Игорь Куртуков патроны ВТОРИЧНЫ.
У немцев были патроны - небыло поляков.
У НКВД были поляки - небыло патронов ( допустим).
Что делали пленные офицеры до лета 1941 года, когда из якобы захватили немцы - НЕИЗВЕСТНО. Никаких документов по их содержанию - НЕТ.
От Constantin
К Kazak (13.10.2003 12:24:21)
Дата 13.10.2003 17:22:09

Тут вообще много непонятного.

>Доказаными считаються НЕМЕЦКИЕ 7,65 мм патроны. Про остатние я не слышал

Вот это и странно если предположить что расстрел производил НКВД. Никто же не предполагал в 40 что в 41 в Катыни немцы будут - НКВД не было резона что-то фальсифицировать - стреляли бы штатным оружием - трехлинейка, наган. Тем более при массовом расстреле.

>А что расстрел из 7.65 мм - это типичная картина расстрела немцами военнопленных в 1941 году???

у них задачи фальсификации могли присутствовать.

>ГЫ:) Вот именно что нет информации. Зачем так категорично заявлять - документов нет? Документы НЕИЗВЕСТНЫ. А то что РККА захватила в Польше значительное количество стрелковки - это факт:)

а какие калибры были у поляков?


>Как правильно указал Игорь Куртуков патроны ВТОРИЧНЫ.
>Что делали пленные офицеры до лета 1941 года, когда из якобы захватили немцы - НЕИЗВЕСТНО. Никаких документов по их содержанию - НЕТ.

Там вообще никаких документов нет но это не значит что кого-то расстреляли - у нас строгая отчетность - есть документы что расстреляли - нет. Помнится нашли лишь документы конвойных войск о доставке поляков туда.
От Kazak
К Constantin (13.10.2003 17:22:09)
Дата 13.10.2003 23:35:13

Патроны - это практически единственный аргумент против НКВД.

>Вот это и странно если предположить что расстрел производил НКВД. Никто же не предполагал в 40 что в 41 в Катыни немцы будут - НКВД не было резона что-то фальсифицировать - стреляли бы штатным оружием - трехлинейка, наган. Тем более при массовом расстреле.
Практичнее было-бы из пулемёта. Но если верить документам из особой папки, это было не убийство в стиле Гражданской Войны, их судили и приговорили.

>у них задачи фальсификации могли присутствовать.
???? Я извиняюсь, и ЗАЧЕМ они из НЕМЕЦКОГО оружия тогда стеляли??? НЕМЕЦКИМИ патронами???

>а какие калибры были у поляков?
Это к специалистам:)

>Там вообще никаких документов нет но это не значит что кого-то расстреляли - у нас строгая отчетность - есть документы что расстреляли - нет. Помнится нашли лишь документы конвойных войск о доставке поляков туда.
Чудны дела твои Господи, держим год порядка 10 тыс военнопленных, и никаких документов. Они же ели наверное чего-то, одежда, обувь, денежное содержание охраны и т.д.
От Constantin
К Kazak (13.10.2003 23:35:13)
Дата 14.10.2003 10:44:06

Странный аргумент какой-то

>Практичнее было-бы из пулемёта. Но если верить документам из особой папки, это было не убийство в стиле Гражданской Войны, их судили и приговорили.

Так патроны все едино были бы трехлинейные.

>>у них задачи фальсификации могли присутствовать.
>???? Я извиняюсь, и ЗАЧЕМ они из НЕМЕЦКОГО оружия тогда стеляли??? НЕМЕЦКИМИ патронами???

Вы же написали
Доказаными считаються НЕМЕЦКИЕ 7,65 мм патроны. Про остатние я не слышал

Что для немцев это массовые патроны? У них массовые Парабеллум 9 мм и Маузер 7,92.
7,65 вроде близки к советским 7,62 ТТ.
Хотя еще проще было бы использовать многочисленные советские трофеи.


>>а какие калибры были у поляков?
>Это к специалистам:)

Насколько помню в основном маузер 7,92 и парабеллум

>Чудны дела твои Господи, держим год порядка 10 тыс военнопленных, и никаких документов. Они же ели наверное чего-то, одежда, обувь, денежное содержание охраны и т.д.

Естественно документы должны быть но их нету. Впрочем нету например секретных протоколов к Молотову-Риббентропу - есть только упоминания о том что их кому-то передавали. Здесь такая же петрушка. То есть вполне возможно что НКВД и расстреляло поляков но вот никаких 100% подтверждающих это документов никто не раскопал.
Может не там копали?
Кстати ведь архивы смоленского обкома попали к немцам и сейчас в США находятся - ведь и там насколько я понял нет прямых доказательств расстрела.
От Игорь Куртуков
К Constantin (14.10.2003 10:44:06)
Дата 14.10.2003 14:19:50

Вы отстали от жизни.

> Впрочем нету например секретных протоколов к Молотову-Риббентропу - есть только упоминания о том что их кому-то передавали.

Вы отстали от жизни. Секретные протоколы к пакту уже давно обнаружены в подлиннике.
От Constantin
К Игорь Куртуков (14.10.2003 14:19:50)
Дата 14.10.2003 16:00:35

Очень может быть :)) я как-то не сильно интересовался

>
>Вы отстали от жизни. Секретные протоколы к пакту уже давно обнаружены в подлиннике.

Помню был сыр-бор несколько лет назад. Их активно искали но почему-то вместе с самим пактом их небыло но по передаточным документам были зафиксированы передачи как пакта так и протоколов к нему.
Ну а то что нашли - и хорошо - хоть на этой проблеме можно поставить точку.
От Kazak
К Constantin (14.10.2003 10:44:06)
Дата 14.10.2003 11:20:13

Странный аргумент какой-то

Я то-же считаю, что странный:)
>Доказаными считаються НЕМЕЦКИЕ 7,65 мм патроны. Про остатние я не слышал
Причём доказаны вроде самими немцами?

>Что для немцев это массовые патроны? У них массовые Парабеллум 9 мм и Маузер 7,92.
7.65 достаточно массовый патрон.
>7,65 вроде близки к советским 7,62 ТТ.
Даже близко не стоит:)) 7,63 Маузер - другое дело.
>Хотя еще проще было бы использовать многочисленные советские трофеи.
Вот именно - если собирались устраивать провокацию.

>Насколько помню в основном маузер 7,92 и парабеллум
Ну вообще-то у поляков и Наганы были:)

>Естественно документы должны быть но их нету. Впрочем нету например секретных протоколов к Молотову-Риббентропу - есть только упоминания о том что их кому-то передавали. Здесь такая же петрушка. То есть вполне возможно что НКВД и расстреляло поляков но вот никаких 100% подтверждающих это документов никто не раскопал.
Гм.. Кто Вам такое сказал. Протоколы вполне имеються, в Архиве Президента России, точную ссылку на форуме давали неоднократно.
>Кстати ведь архивы смоленского обкома попали к немцам и сейчас в США находятся - ведь и там насколько я понял нет прямых доказательств расстрела.
Да, там нет доказательств. Но наример есть доклад Берии за ноябрь 1940 года по пленным полякам.
От Robert
К Kazak (13.10.2003 23:35:13)
Дата 14.10.2003 00:34:16

Ре: Патроны -...

>Помнится нашли лишь документы конвойных войск о доставке поляков туда.

>Чудны дела твои Господи, держим год порядка 10 тыс военнопленных, и никаких документов. Они же ели наверное чего-то, одежда, обувь, денежное содержание охраны и т.д.

Понимаете тут какое дело. СССР более 40 лет отрицал что поляков расстреляло НКВД, начиная с комиссии Бурденко отрицал. Если бы были документы что поляков под Катынью содержали в лагеряx до лета 41-го года - это самое что ни на есть весомое доказательство что СССР иx не расстреливал в 40-м. Но такиx документов ни один советский историк никогда не публиковал.

Другими словами - если бы такие документы были, они были бы опубликованы еще Бурденко. Но иx почему-то нет. Почему?
От Kazak
К Robert (14.10.2003 00:34:16)
Дата 14.10.2003 01:08:59

Вы у МЕНЯ спрашиваете??

>Другими словами - если бы такие документы были, они были бы опубликованы еще Бурденко. Но иx почему-то нет. Почему?
Мне тоже это интересно. И "Сбежали в Манчьжурию" - из той-же оперы.
От Гриша
К Constantin (13.10.2003 17:22:09)
Дата 13.10.2003 17:27:33

Re: Тут вообще...

>>Как правильно указал Игорь Куртуков патроны ВТОРИЧНЫ.
>>Что делали пленные офицеры до лета 1941 года, когда из якобы захватили немцы - НЕИЗВЕСТНО. Никаких документов по их содержанию - НЕТ.
>
>Там вообще никаких документов нет но это не значит что кого-то расстреляли - у нас строгая отчетность - есть документы что расстреляли - нет. Помнится нашли лишь документы конвойных войск о доставке поляков туда.

Странно это - должны быть документы о поставке еды по крайней мере для этих 10,000 человек, оплате их охраны... всяческие бюрократические концы которые долнжы были документироваться НКВД в абсолютно рутинном порядке.
От Максим Гераськин
К Kazak (13.10.2003 12:24:21)
Дата 13.10.2003 16:50:17

Ха-ха

>ГЫ:) Вот именно что нет информации. Зачем так категорично заявлять - документов нет? Документы НЕИЗВЕСТНЫ.
> А то что РККА захватила в Польше значительное количество стрелковки - это факт:)

Допустим.


>Что делали пленные офицеры до лета 1941 года, когда из якобы захватили немцы - НЕИЗВЕСТНО. Никаких документов по их содержанию - НЕТ.

Зачем так категорично заявлять - документов нет? Документы НЕИЗВЕСТНЫ. А то что, в лагерях сидело много народу, которого не расстреливали - это факт.
От Kazak
К Максим Гераськин (13.10.2003 16:50:17)
Дата 13.10.2003 23:28:30

Почти согласен.

>Зачем так категорично заявлять - документов нет? Документы НЕИЗВЕСТНЫ. А то что, в лагерях сидело много народу, которого не расстреливали - это факт.
Есть документ за ноябрь 1940 года. Про формирование польских и чехословацких частей. И как-то малова-то там офицеров получаеться.
От Banzay
К Kazak (13.10.2003 12:24:21)
Дата 13.10.2003 12:35:51

Re: По пунктам.


>2. Патроны 9Х19 появились в России задолго до Гитлера, и активно юзались во многих странах. Количество образцов оружия под этот патрон я думаю не надо перечислять?:)
*************************************
появились задолго это да только сколько их было?
Юзали активно но не в России и количество систем можете перечислить и сколько их тут было тоже.
очень интересно услышать цифры.(и сравнить с тем что мне известно)
От Kazak
К Banzay (13.10.2003 12:35:51)
Дата 13.10.2003 12:52:56

Нет цифр у меня нет, соррии.

>Юзали активно но не в России
Не активно но всё-же Люгер кажеться входил в список рекомендуемых систем? Да и после ПМВ и Гражданской должно было остатся немало немецких пистолетов.

>и количество систем можете перечислить и сколько их тут было тоже.
>очень интересно услышать цифры.(и сравнить с тем что мне известно)
Насчёт множетва я погорячился, но например польский ВИС-35.
От Banzay
К Kazak (13.10.2003 12:52:56)
Дата 13.10.2003 14:19:40

Re: Нет цифр...

>>Юзали активно но не в России
>Не активно но всё-же Люгер кажеться входил в список рекомендуемых систем? Да и после ПМВ и Гражданской должно было остатся немало немецких пистолетов.
*************************************
Для справочки
1. люгер имелся в составе "русского заказа" 30000шт в 1909 году(вопрос под какой патрон).
2. Частные поставки порядка 1500 шт. до 1914 года.
Это много? Списывается по износу и поломкам до 10% в год.
Соответственно 32000 к 1940 году за счет "естественной убыли получим остаток в 20000 в лучшем случае.... на 5млн армии и 1млн ГБ и НКВД теперь посчитаем вероятность нахождения данного пистолета в нужном месте... Получаем велечину ... мягко говоря исчезающе малую...


>>и количество систем можете перечислить и сколько их тут было тоже.
>>очень интересно услышать цифры.(и сравнить с тем что мне известно)
>Насчёт множетва я погорячился, но например польский ВИС-35.
**********************************
выпущено мало около 600 шт если память не изменяет...
От NetReader
К Banzay (13.10.2003 14:19:40)
Дата 14.10.2003 00:55:51

Re: Нет цифр...

>Получаем велечину ... мягко говоря исчезающе малую...

См.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/355/355394.htm

От Cat
К Banzay (13.10.2003 14:19:40)
Дата 13.10.2003 20:54:36

Тонким слоем Люгеры размазывать не будут

>Соответственно 32000 к 1940 году за счет "естественной убыли получим остаток в 20000 в лучшем случае.... на 5млн армии и 1млн ГБ и НКВД теперь посчитаем вероятность нахождения данного пистолета в нужном месте... Получаем велечину ... мягко говоря исчезающе малую...

===Сабж- иначе с патронами намаешься. Как раз логично однотипные модели где-нибудь в одном месте собрать. Трофейное оружие логично использовать для вооружения диверсионных групп, так что армия пролетает. А в связи с деликатностью дела (все-таки международный скандал мог светить) могли привлечь "особо проверенных товарищей"
От Китаец
К Cat (13.10.2003 20:54:36)
Дата 14.10.2003 09:33:01

Re: Тонким слоем...

Салют!
1. Есть ли точные данные, под какой огнеприпас Люгер гнал "русский заказ"?
2. Как могла быть произведена планомерная концентрация трофеев 1918-1919г.? ИМХО только через конфискат. А это слёзы, а не величины.
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Cat (13.10.2003 20:54:36)
Дата 13.10.2003 22:35:47

Так и было

>Трофейное оружие логично использовать для вооружения диверсионных групп, так что армия пролетает.

генерал-полковник Х.У.Мамсуров во время финской войны командовал батальоном спецназа. Вооружены были маузерами, он об этом написал в мемуарах.
От Kazak
К Banzay (13.10.2003 14:19:40)
Дата 13.10.2003 15:56:16

Это действительно мало.

>Соответственно 32000 к 1940 году за счет "естественной убыли получим остаток в 20000 в лучшем случае.... на 5млн армии и 1млн ГБ и НКВД теперь посчитаем вероятность нахождения данного пистолета в нужном месте... Получаем велечину ... мягко говоря исчезающе малую...
Однако следует учесть, что на территории России и Украины находились германские войска в 1917-1918 и часть их вооружения перешла в руки как красных, иак и белых. Правда количество узнать даже примерно невозможно.

>выпущено мало около 600 шт если память не изменяет...
Браунинг ХП, состоявший например на вооружении Эстонской Армии:) Но про начилие его в Союзе никогда не слышал.
От Китаец
К Kazak (13.10.2003 15:56:16)
Дата 13.10.2003 16:18:39

Re: Это действительно...

Салют!

>Однако следует учесть, что на территории России и Украины находились германские войска в 1917-1918 и часть их вооружения перешла в руки как красных, иак и белых. Правда количество узнать даже примерно невозможно.

А я тов.Банзай об етом говорил. Соображения:
1. Точно известно, что явление было.
2. Масштабы его действительно не известны и оценке не поддаються. Они могут быть ничтожно малы, а могут быть и ощутимы. Хотя в любом случае - не велики.
3. Большинство пистолетов такого происхождения на склады попадало после конфискации (1919 - 1931, на вскидку).
4. Остаётся вопрос: куда попадало изъятое? Тов. Банзай утверждает, что органы всё сдавали военным.
С почтением. Китаец.