От Гриша
К Тов.Рю
Дата 12.10.2003 23:32:29
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>А разве польские офицеры были военнопленные? Разве между СССР и Польшей была война в сентябре 1939 году?

А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?
От Игорь Куртуков
К Гриша (12.10.2003 23:32:29)
Дата 13.10.2003 06:56:18

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>А разве польские офицеры были военнопленные? Разве между СССР и Польшей была война в сентябре 1939 году?
>
>А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?

В современной американской военной науке это называется "operations other then war".
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.10.2003 06:56:18)
Дата 13.10.2003 07:06:33

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>В современной американской военной науке это называется "operations other then war".

Покажите мне пожалуйста наглядный пример когда бои с регулярными частями другого государства, с последущей аннексацией терротории его же называлось "operations other then war". Желательно в публикациях современных американских военных ученых.
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 07:06:33)
Дата 13.10.2003 07:20:48

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>В современной американской военной науке это называется "operations other than war".
>
>Покажите мне пожалуйста наглядный пример когда бои с регулярными частями другого государства, с последущей аннексацией терротории его же называлось "operations other than war".

Аннексия действо политическое и к операциям вооруженных сил отношения не имеет. А действия Красной Армии в Польше ничем существенным не отличаются, скажем от американской интервенции в Сибирь и на Кольский п-ов.

> Желательно в публикациях современных американских военных ученых.

Например, в лекции Ross L. Wilson, National War College, вышеупомянутая интервенция классифицирована как "operations other tnan war"
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.10.2003 07:20:48)
Дата 13.10.2003 07:43:35

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Аннексия действо политическое и к операциям вооруженных сил отношения не имеет. А действия Красной Армии в Польше ничем существенным не отличаются, скажем от американской интервенции в Сибирь и на Кольский п-ов.

Аннексия является политическим результатом полного уничтожения польской армиии военными силами СССР и Германиии. Характер американской интервенции был другим.

>Например, в лекции Ross L. Wilson, National War College, вышеупомянутая интервенция классифицирована как "operations other tnan war"

Господин Вилсон скорее студент международной дипломатии чем военной науки, являсь послом США в Азербайжан (если это один и тот же Ross L. Wilson).
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 07:43:35)
Дата 13.10.2003 08:14:18

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Аннексия является политическим результатом полного уничтожения польской армиии военными силами СССР и Германиии.

При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.

> Характер американской интервенции был другим.

Характер американской интервенции в СССР слабо отличался от характера советской итервенции в Польшу или английской иервенции в Иран. Во всех случаях военных действий не велось вовсе, а боевые велись в виде отдельных стычек.

>>Например, в лекции Ross L. Wilson, National War College, вышеупомянутая интервенция классифицирована как "operations other tnan war"
>
>Господин Вилсон скорее студент международной дипломатии чем военной науки, являсь послом США в Азербайжан (если это один и тот же Ross L. Wilson).

Понятия не имею то или нет. Вам вопрос - Вы считаете что американцы в Сибири вели военные действия? Или все-таки "operations other than war"?
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:14:18)
Дата 13.10.2003 08:22:03

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.
Не было обьявление войны, но дефакто война была.

>Характер американской интервенции в СССР слабо отличался от характера советской итервенции в Польшу или английской иервенции в Иран. Во всех случаях военных действий не велось вовсе, а боевые велись в виде отдельных стычек.
Нет - советские действия изначально имели за собой присоединение части территории Польского государства к себе. Ни американская интервенция в России ни английская интервенция в Иране не имели подобной цели.

>Понятия не имею то или нет. Вам вопрос - Вы считаете что американцы в Сибири вели военные действия? Или все-таки "operations other than war"?
Военные действия.
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 08:22:03)
Дата 13.10.2003 08:36:46

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.
>Не было обьявление войны, но дефакто война была.

Не было войны и де-факто, поскольку не было вооруженного конфликта сторон (см. определение войны).

Польская сторона от конфликта с СССР уклонилась приказав своим войскам сопротивления советам не оказывать. Советская тоже особо на конфликт не нарывалась, спокойно занимая территорию и собирая пленных.

>Нет - советские действия изначально имели за собой присоединение части территории Польского государства к себе.

Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)

Т.е. аннексия не является определяющим признаком войны, а является лишь случайным ея спутником.

>Американцы в Сибири вели военные действия.

Ну что ж. Очень нетрадиционный взгляд. При таком нетрадиционном взгляде наверное и интервенция СССР в Польшу выглядит войной. Вы разумеется вольны оставаться при своем особеном мнении, сколь бы необоснованным оно ни было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:36:46)
Дата 14.10.2003 09:36:02

Товарищи Молотов и Ворошилов с Вами не согласны

>>>При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.
>>Не было обьявление войны, но дефакто война была.
>
>Не было войны и де-факто, поскольку не было вооруженного конфликта сторон (см. определение войны).

Молотов:
надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства...оказалось достаточно короткого удара по Польше сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора(из доклада на заседании Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г., опубликовано в газете "Правда" 1 ноября 1939 г.)

Ворошилов:
Стремительным натиском части Красной армии разгромили польские войска, выполнив в короткий срок свой долг перед советской Родиной(из приказа наркома обороны СССР от 7 ноября 1939 г., в тот же день опубликовано в газете "Правда")

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.10.2003 09:36:02)
Дата 14.10.2003 14:23:55

Я в курсе.

Советско-Польской войны, несмотря на мнение Ворошилова и Молотова, не было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.10.2003 14:23:55)
Дата 14.10.2003 17:18:38

Это - неправильный курс:-))

>Советско-Польской войны, несмотря на мнение Ворошилова и Молотова, не было.

Важно то, что советские руководители приравнивали действия советских войск к действиям немцев (Молотов) и героизировали совершенную военную акцию (Ворошилов).

То, что масштаб сражений между советскими и польскими войсками был совсем не тот, что между поляками и немцами - факт несомненный, но также несомненно и то, что ряд боев между советскими и польскими частями, несмотря на известный приказ, все же имел место.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:36:46)
Дата 13.10.2003 08:45:55

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Польская сторона от конфликта с СССР уклонилась приказав своим войскам сопротивления советам не оказывать. Советская тоже особо на конфликт не нарывалась, спокойно занимая территорию и собирая пленных.

Если не было войны, тогда поляки например могли бы расстреливать любых советских военнослужащих попавших им в руки за бандитизм. Если не было войны, тогда абсолютно не понятно под каким юридическим механизмом польские подданые попали под юрисдикцию СССР.

>Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)

В обоих этих ситуациях была война, но одна из сторон решила сдаться. Вот угроза Морокко послать 500,000 гражданских людей в Португальскую Сахару с целью аннексации ее скорее в рубрику войны не попадает, так как нет действих военных или военизированных формирований.
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 08:45:55)
Дата 13.10.2003 08:52:53

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Если не было войны, тогда поляки например могли бы расстреливать любых советских военнослужащих попавших им в руки за бандитизм.

Могли бы, конечно :-)

> Если не было войны, тогда абсолютно не понятно под каким юридическим механизмом польские подданые попали под юрисдикцию СССР.

Волеизъявлением народов западной Белоруссии и западной Украины, в связи с исчезновением польского государства.

>>Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)
>
>В обоих этих ситуациях была война

О! Т.е. Вы полагаете, что была Германо-Чехословацкая, Советско-Прибалтийская и Советско-Румынская войны? Ну тогда умываю руки. Вы явно разговариваете на каком-то ином чем русский языке, и в нем слово "война" обозначает понятие отличное от известного мне.

Я этого языка не знаю, соответственно мы друг друга понять не можем.

От Justas
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:52:53)
Дата 14.10.2003 11:17:02

Ре: [2Дассие] Антироссийская...

>> Если не было войны, тогда абсолютно не понятно под каким юридическим механизмом польские подданые попали под юрисдикцию СССР.
>
>Волеизъявлением народов западной Белоруссии и западной Украины, в связи с исчезновением польского государства.

А Польское государство само по себе сгинуло? И чего-то там Красная Армия маялась? "Волеизьявление" уже было как следствие странного "исчезновения" и новоявления.

>>>Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)
>>
>>В обоих этих ситуациях была война
>
>О! Т.е. Вы полагаете, что была Германо-Чехословацкая, Советско-Прибалтийская и Советско-Румынская войны? Ну тогда умываю руки. Вы явно разговариваете на каком-то ином чем русский языке, и в нем слово "война" обозначает понятие отличное от известного мне.

Войны не было. Просто была дружественная просьба разместить на териториях стран Красную Армию, и сменить правитрельство на (про)совестское. Всего лишь. Я удивляюсь как это Адик в 22.06.41 не додумался просто попросить Сталина разместить вермахт до Урала и уступить "бразды правления"? Авось и согласился бы?


>Я этого языка не знаю, соответственно мы друг друга понять не можем.

С уважением - Юстас
От Игорь Куртуков
К Justas (14.10.2003 11:17:02)
Дата 14.10.2003 14:24:32

Тупой сарказм игнорируем. (-)
От Владислав
К Гриша (12.10.2003 23:32:29)
Дата 13.10.2003 03:28:21

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>А разве польские офицеры были военнопленные? Разве между СССР и Польшей была война в сентябре 1939 году?
>
>А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?

Вы о польской агрессии 1919--1920 годов?


С уважением

Влалислав
От VVVIva
К Владислав (13.10.2003 03:28:21)
Дата 13.10.2003 04:40:10

Чья агрессия?

Привет!

>Вы о польской агрессии 1919--1920 годов?

Какая же это агрессия. Это же возврат своего. ВИЛ подписал декрет об отказе от разделов Польши - значит тогда в силе были границы 1772 года.

Вот так :-))))

Агрессия - со стороны большевиков.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.10.2003 04:40:10)
Дата 13.10.2003 06:57:26

Re: Чья агрессия?

>Какая же это агрессия. Это же возврат своего. ВИЛ подписал декрет об отказе от разделов Польши - значит тогда в силе были границы 1772 года.

Нет, не значит. Тут у Вас логическая ошибка.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.10.2003 06:57:26)
Дата 13.10.2003 07:02:37

какая?

Привет!

Сказал А, следует Б. Это даже юридически.
А уж фактически - драка двух "наследников-убийц" за наследство.

Или - тут играем, а тут - не играем, а здесь - рыбу заворчивали.(с)

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.10.2003 07:02:37)
Дата 13.10.2003 07:08:47

Логическая.

>Сказал А, следует Б. Это даже юридически.

"Даже юридически" - сильно. Типа закон такой - сказал А говори Б.

>А уж фактически - драка двух "наследников-убийц" за наследство.

Прошу прощения, но никакого наследника Речи Посполитой в 1919 не просматривается. На той территории мелось минимум четыре вновь образованных государства - Польша, Украина, Белоруссия и Литва. Это еще не вдаваясь в двойственность Литвы, Украины и Белоруссии, имевших советские и "народные" правительства. Соответственно следовало договорным путем устанавливать границы между ними.

Никакого автоматического восстановления границ 1772 из заявления правительства Советской России об отказе от разделов и праве народов на самоопределение не следует.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.10.2003 07:08:47)
Дата 13.10.2003 07:17:34

Re: Логическая.

Привет!

>Прошу прощения, но никакого наследника Речи Посполитой в 1919 не просматривается.

Как не просматривается? Польша или два наследника - Польша и Литва. Большевики все равно не стояли.

>На той территории мелось минимум четыре вновь образованных государства - Польша, Украина, Белоруссия и Литва. Это еще не вдаваясь в двойственность Литвы, Украины и Белоруссии, имевших советские и "народные" правительства. Соответственно следовало договорным путем устанавливать границы между ними.

А причем тут Украина и Белоруссия? Мало ли кто где какое государство провозгласит.

>Никакого автоматического восстановления границ 1772 из заявления правительства Советской России об отказе от разделов

Как так не следует? Прямое следствие. Если сейчас откажется от договора Муравьева-Амурского ( кстати как тут смотрится отказ от неравноправных договоров того же ВИЛ?), то действует Нерчинский договор о границах 1689 года.

А то демагогией заниматься - одно, а последстия юридические из этой демагогии - посылать на три буквы. Но, вообще, это по Ленински - захотел дал, захотел взял - хозяин своему слову.

Владимир
От Игорь Островский
К VVVIva (13.10.2003 07:17:34)
Дата 14.10.2003 10:26:25

Re:

>Как так не следует? Прямое следствие. Если сейчас откажется от договора Муравьева-Амурского ( кстати как тут смотрится отказ от неравноправных договоров того же ВИЛ?), то действует Нерчинский договор о границах 1689 года.

>А то демагогией заниматься - одно, а последстия юридические из этой демагогии - посылать на три буквы. Но, вообще, это по Ленински - захотел дал, захотел взял - хозяин своему слову.

- Советское правительство не отказывалось от всех договоров чохом. По каждому указывалось отдельно - отказываются от него или нет. Терр. размежевание на Дальнем Востоке никогда, насколько мне известно, не ставилось под сомнение.


С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.10.2003 07:17:34)
Дата 13.10.2003 07:26:11

Re: Логическая.

>>Прошу прощения, но никакого наследника Речи Посполитой в 1919 не просматривается.
>
>Как не просматривается? Польша или два наследника - Польша и Литва.

Вот так - не просматривается. Речь Посполитая скончалась без наследников. Польша и Литва - это не наследники, а просто однофамильцы.

>А причем тут Украина и Белоруссия? Мало ли кто где какое государство провозгласит.

При том же при чем Польша и Литва. Мало ли кто где какое государство провозгласит.

>>Никакого автоматического восстановления границ 1772 из заявления правительства Советской России об отказе от разделов
>
>Как так не следует?

Никак не следует.

> Если сейчас откажется от договора Муравьева-Амурского, то действует Нерчинский договор о границах 1689 года.

Нисколько. Не будет действовать ничего, до заключения какого-либо иного договора о границе. Поскольку Нерчинский договор утратил силу при заключении договора М-А. С чего он опять-то в силу войдет? Вы уж пожалуйста отсебятину не порите.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.10.2003 07:26:11)
Дата 13.10.2003 07:43:34

Re: Логическая.

Привет!

>Вот так - не просматривается. Речь Посполитая скончалась без наследников. Польша и Литва - это не наследники, а просто однофамильцы.

Не верно. Польша и Литва это ее составляющие - так что являются прямыми наследниками.

>Никак не следует.

на мой взгляд - следует с очевидностью.

>Нисколько. Не будет действовать ничего, до заключения какого-либо иного договора о границе. Поскольку Нерчинский договор утратил силу при заключении договора М-А.

Не при заключении, а при вступлении в силу. А если от него отказались - он стал юридически ничтожным, со всеми торохами - т.е. и с этим пунктом.

>С чего он опять-то в силу войдет? Вы уж пожалуйста отсебятину не порите.

Из того, что следующий стал юридически ничтожным.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.10.2003 07:43:34)
Дата 13.10.2003 08:19:25

Re: Логическая.

>>Вот так - не просматривается. Речь Посполитая скончалась без наследников. Польша и Литва - это не наследники, а просто однофамильцы.
>
>Не верно.

У Вас.

> Польша и Литва это ее составляющие - так что являются прямыми наследниками.

Никак нет. Ни Польши обр.1918, ни Литвы обр.1918 в 1772 году не было. К Речи Посполитой оба эти государства имеют отношения не больше чем Украина и Белоруссия. А именно - были провозглашены на территории когда-то находившейся в границах Речи Посполитой.

>>Никак не следует.
>
>на мой взгляд - следует с очевидностью.

Продемонстрируйте. Для начала докажите что именно Польша и Литва провозглашенные в 1918 были наследниками Речи Посполитой. А мы посмеемся над тем как Вы тужитесь.

> Не при заключении, а при вступлении в силу. А если от него отказались - он стал юридически ничтожным

Это неверно. Юридически ничтожным он не стал. Стал просто недействительным.
От Петр Тон.
К Владислав (13.10.2003 03:28:21)
Дата 13.10.2003 04:26:43

Re: [2Dassie] Антироссийская...

Здравствуйте

>>А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?
>
>Вы о польской агрессии 1919--1920 годов?

Польская армия входила на территорию государства Украина в соответствии с Варшавским договором от 21-24 апреля 1920 года между Польшей и украинской Директорией как СОЮЗНИК Украины. Отсюда рассматривать польский поход 1920 г. как агрессию НЕЛЬЗЯ.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Гриша
К Владислав (13.10.2003 03:28:21)
Дата 13.10.2003 03:57:05

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?
>
>Вы о польской агрессии 1919--1920 годов?

Включительно.
От wolfschanze
К Гриша (12.10.2003 23:32:29)
Дата 12.10.2003 23:38:10

Назвать можно по-разному

>>А разве польские офицеры были военнопленные? Разве между СССР и Польшей была война в сентябре 1939 году?
>
>А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?
--В том числе - пограничный инциндент))) Оффициально, насколько помню, ни Союз Польше, ни Польша Союзу войну не объявляла.
От Гриша
К wolfschanze (12.10.2003 23:38:10)
Дата 12.10.2003 23:49:39

Re: Назвать можно...

>--В том числе - пограничный инциндент))) Оффициально, насколько помню, ни Союз Польше, ни Польша Союзу войну не объявляла.

А чем пограничный инциндент отличается от войны?