От Алекс Антонов
К xab
Дата 11.10.2003 20:36:39
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: [2Исаев Алексей]...


>> А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения.

>Ну Вы и сравнили. Менять моб.запас одних 76мм на другие с выигрышем в несколько %,

А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много). В то же время мобзапас "трехдюймовочных" выстрелов дореволюционного военного выпуска к началу Великой Отечественной все равно "протух", несколько дестков миллионов этих выстрелов так за всю войну и не расстреляли (почему, в частности можно посмотреть в мемуарах Грабина. Ему часто на испытаниях этих выстрелы "подсовывали").

>с качественной заменой, на перспективу в несколько лет, где эффективность снаряда повышалась в разы.

Перед самой войной потуги с 95-107 мм дивизионными орудиями были без толку. Что собственно их история и показала.

>Расстрелять Вас за вредительство :)).

Ну если вы считаете принятие на вооружение 76 мм зенитки 3-К и неиспользование в войну нескольких десятков миллионов "мобзапасных" трехдюймовочных выстрелов, то конечно, десять лет непрерывного расстрела мне светят однозначно.
От xab
К Алекс Антонов (11.10.2003 20:36:39)
Дата 12.10.2003 16:27:56

Опять Вы смешиваете кисло с пресным


>>> А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения.
>
>>Ну Вы и сравнили. Менять моб.запас одних 76мм на другие с выигрышем в несколько %,
>
> А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много).

Не создавался. Поскольку от 76мм зениток к тому времени уже отказались, и приняли 85мм и массово погнали в войска.
Те несколько тысяч 76мм зениток можно в расчет не принимать, как систему не имевшую никаких перспектив дальнейшего производства и принятия на вооружение.

>В то же время мобзапас "трехдюймовочных" выстрелов дореволюционного военного выпуска к началу Великой Отечественной все равно "протух", несколько дестков миллионов этих выстрелов так за всю войну и не расстреляли (почему, в частности можно посмотреть в мемуарах Грабина. Ему часто на испытаниях этих выстрелы "подсовывали").

М.Свирин утверждает обратное.
К тому-же, что значит протух.
Переоснастить снаряд и заряд ( а скорее всего только заряд - для него старение пороха действительно критично, со снарядом хрен, что сделается ) явно всеже дешевле, чем изготовить новый.

>>с качественной заменой, на перспективу в несколько лет, где эффективность снаряда повышалась в разы.
>
> Перед самой войной потуги с 95-107 мм дивизионными орудиями были без толку. Что собственно их история и показала.

А кто мог точно сказать, что война начнется 22.06.41?
Но именно, на случай скорейшего начала войны и принималась система для уже имевшихся снарядов.
А 95-107 - это на тот случай если война начнется не завтра, а будет достаточно времени.

С уважением XAB.
От М.Свирин
К xab (12.10.2003 16:27:56)
Дата 12.10.2003 23:15:07

Re: Опять Вы...

Приветствие

>> А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много).
>
>Не создавался. Поскольку от 76мм зениток к тому времени уже отказались, и приняли 85мм и массово погнали в войска.

Создавался, но это был мобзапас зенитных снарядов для флота.

>Те несколько тысяч 76мм зениток можно в расчет не принимать, как систему не имевшую никаких перспектив дальнейшего производства и принятия на вооружение.

Какие несколько тысяч?

>М.Свирин утверждает обратное.
>К тому-же, что значит протух.
>Переоснастить снаряд и заряд ( а скорее всего только заряд - для него старение пороха действительно критично, со снарядом хрен, что сделается ) явно всеже дешевле, чем изготовить новый.

Да все эти слова от незнания условий хранения старых выстрелов. На складах длительного хранения они закладывались в "нейтральном снаряжении". То-есть в несоединенном виде, гранаты без ВВ и шрапнели без пороховой начинки.

В снаряженном виде хранились только выстрелы, подготовленные к использованию, каковые должно было хранить не свыше 5 лет и которые пущали на испытаниях.

Подпись
От xab
К М.Свирин (12.10.2003 23:15:07)
Дата 13.10.2003 12:44:59

[To М.Свирин]Ф-22, Ф-22УСВ, ЗИС-3

>Приветствие

>>> А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много).
>>
>>Не создавался. Поскольку от 76мм зениток к тому времени уже отказались, и приняли 85мм и массово погнали в войска.
>
>Создавался, но это был мобзапас зенитных снарядов для флота.

>>Те несколько тысяч 76мм зениток можно в расчет не принимать, как систему не имевшую никаких перспектив дальнейшего производства и принятия на вооружение.
>
>Какие несколько тысяч?

Меньше?

>>М.Свирин утверждает обратное.
>>К тому-же, что значит протух.
>>Переоснастить снаряд и заряд ( а скорее всего только заряд - для него старение пороха действительно критично, со снарядом хрен, что сделается ) явно всеже дешевле, чем изготовить новый.
>
>Да все эти слова от незнания условий хранения старых выстрелов. На складах длительного хранения они закладывались в "нейтральном снаряжении". То-есть в несоединенном виде, гранаты без ВВ и шрапнели без пороховой начинки.

Как в условиях арсеналов или арт складов предполагалось оснащать снаряды ВВ и каким?
Тоесть какое оборыдование необходимо. Гексогеном например по моему снаряд в арсенале не оснастишь.

>Подпись
С уважением XAB.
От М.Свирин
К xab (13.10.2003 12:44:59)
Дата 13.10.2003 12:54:17

Re: [To М.Свирин]Ф-22,...

Приветствие

>>Какие несколько тысяч?
>
>Меньше?

Я просто хочу понять, какие несколько тысяч?

>>Да все эти слова от незнания условий хранения старых выстрелов. На складах длительного хранения они закладывались в "нейтральном снаряжении". То-есть в несоединенном виде, гранаты без ВВ и шрапнели без пороховой начинки.
>
>Как в условиях арсеналов или арт складов предполагалось оснащать снаряды ВВ и каким?
>Тоесть какое оборыдование необходимо. Гексогеном например по моему снаряд в арсенале не оснастишь.

Для этого были специальные снаряжательные заводы (в т.ч. передвижные на жд) и снаряжательные мастерские (для взрывателей и проч). И их было нимало.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (13.10.2003 12:54:17)
Дата 13.10.2003 13:01:59

Re: [To М.Свирин]Ф-22,...

>>>Какие несколько тысяч?
>>
>>Меньше?
>
>Я просто хочу понять, какие несколько тысяч?

Наверное этих:
б) При проведении общей мобилизации всех военных округов, численность Красной Армии без формирований гражданских наркоматов, установить:

военнослужащих – 8682827 чел.

вольнонаемных – 187880 чел.

лошадей – 1136948 голов;

в) Штатную численность вооружения и боевой техники при общей мобилизации установить:

орудий – 61226

из них:

76 мм зенитных – 5151

76 мм зенитные
Обеспечивает-ся нали-чием на 1.1. 1941 г. - 4462
Чем может быть заменен некомплект - 85 мм пушками – 689
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.10.2003 20:36:39)
Дата 11.10.2003 21:42:59

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие

>>> А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения.
>
>>Ну Вы и сравнили. Менять моб.запас одних 76мм на другие с выигрышем в несколько %,
>
> А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много). В то же время мобзапас "трехдюймовочных" выстрелов дореволюционного военного выпуска к началу Великой Отечественной все равно "протух", несколько дестков миллионов этих выстрелов так за всю войну и не расстреляли (почему, в частности можно посмотреть в мемуарах Грабина. Ему часто на испытаниях этих выстрелы "подсовывали").

Да нет. С 1938 года для зениток уже создавался мобзапас 85-мм выстрелов, каковые были мощнее 3К. И Грабину НИКТО и НИКОГДА выстреля не подсовывал. Это его личная трактовка происходящих событий. Точнее - метаний в области перевооружения РККА, что происходили в начале 1930-х. Мобзапас трехдюймовок не протух и большинство ШРАПНЕЛЕЙ (а именно они составляли львиную долю мобзапаса), пульнутых, в частности, в 1942-м по танкам, были выпущены ДО 1928 года.

> Перед самой войной потуги с 95-107 мм дивизионными орудиями были без толку. Что собственно их история и показала.

Как раз наоборот. Именно эти потуги привели к созданию прекрасных М-60, Д-44, С-4, Д-2 и С-3.

> Ну если вы считаете принятие на вооружение 76 мм зенитки 3-К и неиспользование в войну нескольких десятков миллионов "мобзапасных" трехдюймовочных выстрелов, то конечно, десять лет непрерывного расстрела мне светят однозначно.

Считает непринятие что? 3К приняли на вооружение, но уже в 1936 поняли, что как зенитка она сильно проигрывает 80-мм Бофорсу и 88-мм рейнметаллу. И уже в 1937 была предложена 85-мм зенитка. Так что культивировать в тех условиях 3К было не вполне умно. Проще было создать 85-мм противотанковую пушку. И ее сделали. С-8. Это неправильная логика? Лучше было вертаться к 3К?
Нафига? Только потому, что у немцев была ПаК-36(р)?
Стало быть лучше было вводить С-54, а не С-53?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (11.10.2003 21:42:59)
Дата 11.10.2003 23:56:42

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Ну Вы и сравнили. Менять моб.запас одних 76мм на другие с выигрышем в несколько %,
>>
>> А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много). В то же время мобзапас "трехдюймовочных" выстрелов дореволюционного военного выпуска к началу Великой Отечественной все равно "протух", несколько дестков миллионов этих выстрелов так за всю войну и не расстреляли (почему, в частности можно посмотреть в мемуарах Грабина. Ему часто на испытаниях этих выстрелы "подсовывали").
>
>Да нет. С 1938 года для зениток уже создавался мобзапас 85-мм выстрелов, каковые были мощнее 3К.

Естественно, ведь 76 мм 3-К не хватало высотности (а требовали аж "стратосферные" зенитки предвкушая бомбежки из стратосферы). Вот на основе 3-К и соорудили 85 мм зенитку (весьма кстати половинчатый шаг).

>И Грабину НИКТО и НИКОГДА выстреля не подсовывал. Это его личная трактовка происходящих событий. Точнее - метаний в области перевооружения РККА, что происходили в начале 1930-х.

Он был не одинок. :-) "Еще в 1933 году комиссия Арткома пришла к выводу, что 76-мм УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка должна иметь вес снаряда не менее 7,5 кг и нач скорость - до 780 м/с, а с учетом возможности заградительной зенитной стрельбы - до 850 м/с."

>Мобзапас трехдюймовок не протух и большинство ШРАПНЕЛЕЙ (а именно они составляли львиную долю мобзапаса), пульнутых, в частности, в 1942-м по танкам, были выпущены ДО 1928 года.

А я встречал информацию о том что несколько десятков миллионов трехдюймовочных выстрелов того мобзапаса так и не были израсходованы в ходе Великой Отечественной. Если они по качеству соответствовали тем шрапнелям французского производства 1915-го года которые военные любили подсунуть нашим конструкторам на испытаниях 76 мм дивизионок во второй половине тридцатых, то в этом нет ничего удивительного. :-)

>> Перед самой войной потуги с 95-107 мм дивизионными орудиями были без толку. Что собственно их история и показала.
>
>Как раз наоборот. Именно эти потуги привели к созданию прекрасных М-60, Д-44, С-4, Д-2 и С-3.

Потуги эти на артвооружении нашей армии в ходе войны сказались слабо. В ходе войны артсистемы 107 мм калибра исчезли из войск, а 95 мм калибра в них и не появились.
Таким образом потуги по созданию 95-107 мм выстрелов пропали в туне, а по созданию 95-107 мм артсистем оказались ценными разве что с точки зрения получения конструкторского опыта. Это оружие так и не стало стрелять во врага.

>> Ну если вы считаете принятие на вооружение 76 мм зенитки 3-К и неиспользование в войну нескольких десятков миллионов "мобзапасных" трехдюймовочных выстрелов, то конечно, десять лет непрерывного расстрела мне светят однозначно.
>
>Считает непринятие что? 3К приняли на вооружение, но уже в 1936 поняли, что как зенитка она сильно проигрывает 80-мм Бофорсу и 88-мм рейнметаллу.

И приняли, и поставили на вооружение РККА в кол-ве несколько тысяч экземпляров. Вы считаете что должны были сразу разработать принять на вооружение 85 мм зенитную артсистему?

>И уже в 1937 была предложена 85-мм зенитка. Так что культивировать в тех условиях 3К было не вполне умно.

Всему свое время. Авиация в конце 30-х по сравнению с ее началом значительно изменилась, неудивительно что это потребовало и изменений в зенитной артиллерии.

>Проще было создать 85-мм противотанковую пушку. И ее сделали. С-8.

Но не приняли на вооружение.

>Это неправильная логика? Лучше было вертаться к 3К?

Лучше было принять на вооружение Ф-22 с дульным тормозом и выстрелом 3-К, чем перед самой войной принять на вооружение 85 мм ПТП с баллистикой 85 мм зенитки. Принятие на вооружение такой Ф-22 в 1936-м обеспечивало до войны перевооружение на новую баллистику нашей дивизионной артиллерии и мощную баллистику для 76 мм пушек наших тяжелых и средних танков. Принятие перед самой войной на вооружение 85 мм ПТП дало бы нашим войскам в начале войны не больше чем принятие перед самой войной на вооружение М-60, по тем же причинам - малочисленность и "утяжеленность" этих артсистем (нуждающихся в механической тяге).

>Нафига? Только потому, что у немцев была ПаК-36(р)?
>Стало быть лучше было вводить С-54, а не С-53?

Потому что это позволило бы встретить войну с дивизионными и танковыми артсистемами в большей мере отвечающими требованиям этой войны (на всем ее протяжении) чем созданные под устаревший выстрел 1902/30 г. ЗИС-3 и Ф-34.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.10.2003 23:56:42)
Дата 12.10.2003 23:26:26

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие

>>Да нет. С 1938 года для зениток уже создавался мобзапас 85-мм выстрелов, каковые были мощнее 3К.
>
> Естественно, ведь 76 мм 3-К не хватало высотности (а требовали аж "стратосферные" зенитки предвкушая бомбежки из стратосферы). Вот на основе 3-К и соорудили 85 мм зенитку (весьма кстати половинчатый шаг).

Докажите в чем его половинчатость?

>>И Грабину НИКТО и НИКОГДА выстреля не подсовывал. Это его личная трактовка происходящих событий. Точнее - метаний в области перевооружения РККА, что происходили в начале 1930-х.
>
> Он был не одинок. :-) "Еще в 1933 году комиссия Арткома пришла к выводу, что 76-мм УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка должна иметь вес снаряда не менее 7,5 кг и нач скорость - до 780 м/с, а с учетом возможности заградительной зенитной стрельбы - до 850 м/с."

И чем сие подтверждает ваше высказывание, что Грабину подсовывали протухшие выстрелы, каковых было множество? Простите, тут совсем о другом.

>>Мобзапас трехдюймовок не протух и большинство ШРАПНЕЛЕЙ (а именно они составляли львиную долю мобзапаса), пульнутых, в частности, в 1942-м по танкам, были выпущены ДО 1928 года.
>
> А я встречал информацию о том что несколько десятков миллионов трехдюймовочных выстрелов того мобзапаса так и не были израсходованы в ходе Великой Отечественной.

И это верно. Очень много шрапнелей не выстрелили. Но как сие подтверждает вашу версию об их "протухлости". Кстати, в 1970-е годы СТАКАНЫ оных шрапнелей отправлялись на переработку.

> Если они по качеству соответствовали тем шрапнелям французского производства 1915-го года которые военные любили подсунуть нашим конструкторам на испытаниях 76 мм дивизионок во второй половине тридцатых, то в этом нет ничего удивительного. :-)

Вы меня простите, но гранаты и шрапнели в складах длительного хранения находились в НЕСНАРЯЖЕННОМ состоянии. А на качество французских шрапнелей нареканий не было. Кроме одного - они имели 22 секундную трубку.

>>Как раз наоборот. Именно эти потуги привели к созданию прекрасных М-60, Д-44, С-4, Д-2 и С-3.
>
> Потуги эти на артвооружении нашей армии в ходе войны сказались слабо. В ходе войны артсистемы 107 мм калибра исчезли из войск, а 95 мм калибра в них и не появились.
> Таким образом потуги по созданию 95-107 мм выстрелов пропали в туне, а по созданию 95-107 мм артсистем оказались ценными разве что с точки зрения получения конструкторского опыта. Это оружие так и не стало стрелять во врага.

Да что вы? А вот Грабин почему-то говорит иначе. "Задел по легкой 107-мм пушке помог нам в кратчайшие сроки создать и довести до серийного производства самую мощную противотанковую пушку Второй мировой войны - БС-3." Или вы считаете, что БС-3 не стреляла по врагу?

>>Считает непринятие что? 3К приняли на вооружение, но уже в 1936 поняли, что как зенитка она сильно проигрывает 80-мм Бофорсу и 88-мм рейнметаллу.
>
> И приняли, и поставили на вооружение РККА в кол-ве несколько тысяч экземпляров. Вы считаете что должны были сразу разработать принять на вооружение 85 мм зенитную артсистему?

Нет. Я считаю, что 85-мм пушку создали как раз во-время и во-время же начали ориентировать на ее баллистику все заинтересованные стороны.

>>И уже в 1937 была предложена 85-мм зенитка. Так что культивировать в тех условиях 3К было не вполне умно.
>
> Всему свое время. Авиация в конце 30-х по сравнению с ее началом значительно изменилась, неудивительно что это потребовало и изменений в зенитной артиллерии.

Так. Вы, сталбыть считаете переход на калибр 85-мм тоже ошибкой? Не шибко ли?

>>Проще было создать 85-мм противотанковую пушку. И ее сделали. С-8.
>
> Но не приняли на вооружение.

И вполне понятно почему.

>>Это неправильная логика? Лучше было вертаться к 3К?
>
> Лучше было принять на вооружение Ф-22 с дульным тормозом и выстрелом 3-К, чем перед самой войной принять на вооружение 85 мм ПТП с баллистикой 85 мм зенитки. Принятие на вооружение такой Ф-22 в 1936-м обеспечивало до войны перевооружение на новую баллистику нашей дивизионной артиллерии и мощную баллистику для 76 мм пушек наших тяжелых и средних танков. Принятие перед самой войной на вооружение 85 мм ПТП дало бы нашим войскам в начале войны не больше чем принятие перед самой войной на вооружение М-60, по тем же причинам - малочисленность и "утяжеленность" этих артсистем (нуждающихся в механической тяге).

Еще раз. ДОКАЖИТЕ, что такой вывод был логичным в то время. Я же вам докажу, что переход на 85-мм сулил только выигрыши.

>>Нафига? Только потому, что у немцев была ПаК-36(р)?
>>Стало быть лучше было вводить С-54, а не С-53?
>
> Потому что это позволило бы встретить войну с дивизионными и танковыми артсистемами в большей мере отвечающими требованиям этой войны (на всем ее протяжении) чем созданные под устаревший выстрел 1902/30 г. ЗИС-3 и Ф-34.

БЫ? А вы в этом уверены? А почему Ф-22 не позволили встретить войну так, как вы хотите? Выстрел виноват?

Подпись
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (11.10.2003 20:36:39)
Дата 11.10.2003 20:38:21

Re: [2Исаев Алексей]...


> Перед самой войной потуги с 95-107 мм дивизионными орудиями были без толку. Что собственно их история и показала.

>>Расстрелять Вас за вредительство :)).

со 107мм вовсе не без толку, М-60 разработать успели