От Алекс Антонов
К tsa
Дата 11.10.2003 10:08:33
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Немного дёгтя...


Добрый день.

>О модернизированной Ф-22.

>РаК 36(r) была создана следующим образом: В ней как вы уже справедливо замечали, расточили зарядную камору, но кроме этого перенесли механизм вертикального наведения на левую сторону (ограничив угол возвышения до
>16-22 град), ввели дульный тормоз и попытались всячески облегчить систему, так как ее исходная масса приближалась к 1760-1800 кг. Для этого на ней обрезали щит, часть орудий поставили на немецкие гаубичные колеса (они были
>более легкими) и ввели свой прицел прямой наводки вместо корзинки с
>панорамой (это давало аж 300 грамм выигрыша :) Облегчили, впрочем,
>незначительно - до 1730-1710 кг.

А еще насколько помню был отключен механизм переменного отката.
Но если вспомнить опытную Ф-22 (с дульным тормозом и емкой зарядной каморой), то она весила меньше 1500 кг.

> В ремонте пушка была просто отвратительной. Тормоз отката отрегулировать в полевых условиях было почти невозможно. При смене стеола наблюдались случаи
>непроизвольного фонтанирования жидкости, которое приводило к ранению того номера расчета, который занимался этим, были случаи срыва стволов со
>стопоров при ведении огня с углом склонения (впрочем, все эти недостатки наблюдались и в РККА). По уровню надежности, удобству в эксплуатации и ремонте весу пушка в подошвы не годилась ЗИС-3. Даже Ф-22УСВ (а тем более ЗИС-22) оставляла далеко позади Ф-22 (не стоит забывать, что Ф-22 изготавливалась по временной технологии практически "на коленке").

Я и не говорил о том что Ф-22 была хорошей пушкой, я просто отмечал что в первоначальном варианте она была значительно мощнее пушек с баллистикой 1902/30 гг. и делал предположение о том что если бы Ф-22 была принята на вооружение с исходной баллистикой опытного образца (прежде всего с новым выстрелом), то и последующие дивизионные/танковые пушки имели бы сходную мощность (при этом они бы естественно превосходили Ф-22 по качеству исполнения технологичности, меньшей трудоемкости обслуживания так же как и Ф-22УСВ с ЗИС-3 превосходили Ф-22).

> Практически по всем параметрам промгрывала PaK 36(r) рейнметалловской PaK 40, которая действительно была легче, проще по конструкции, ниже, прочнее,
>надежнее и даже имела большую бронепробиваемость. Поэтому в 1944
>г.производство 76,2-мм бронебойных боеприпасов для PaK 36(r) (с длинной гильзой) было прекращено, но оставлено для остальных 76-мм трофейных пушек, так как советские бронебойные снаряды (по мнению немцев) были совершенно
>плохими.

Ф-22 не шедевр, но ее баллистика с точки зрения обеспечения достаточной не только в первую половину войны бронепробиваемости дивизионных-танковых пушек значительно лучше баллистики 76 мм пушки обр. 1902/30 г. Увы, исходя из того что "у нас много старых снарядов" возобладало мнение что 76 мм дивизионные пушки (а в след за ними и танковые) нового поколения следует создавать под устаревшие выстрелы пушки обр. 1902/30 г. Причем если серийная Ф-22 превосходя старую дивизионку по баллистике допускала модернизацию с дальнейшим увеличением мощности то уже в Ф-22УСВ произошло полное возвращение к баллистике пушки обр.1902/30 г.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.10.2003 10:08:33)
Дата 11.10.2003 17:14:33

Re: Немного дёгтя...

Приветствие

> Но если вспомнить опытную Ф-22 (с дульным тормозом и емкой зарядной каморой), то она весила меньше 1500 кг.

1620 кг.


Подпись
От Олег...
К Алекс Антонов (11.10.2003 10:08:33)
Дата 11.10.2003 11:18:06

Куда мощнее-то?

Приветствую...

> Я и не говорил о том что Ф-22 была хорошей пушкой, я просто отмечал что в первоначальном варианте она была значительно мощнее пушек с баллистикой 1902/30 гг.

Куда мощнее-то? Если увеличивать еще мощность фугасного действия снарядов, так надо калибр повышать...
До 85-мм, или уж до 100-мм...
А так - зачем? повысим начальную скорость снаряда - фугасное действие упадет...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (11.10.2003 11:18:06)
Дата 11.10.2003 15:31:43

Re: Куда мощнее-то?

> Приветствую...

>> Я и не говорил о том что Ф-22 была хорошей пушкой, я просто отмечал что в первоначальном варианте она была значительно мощнее пушек с баллистикой 1902/30 гг.
>
>Куда мощнее-то?

Туда куда стремился Грабин другие конструкторы и куда пришли немцы в 36(r).

>Если увеличивать еще мощность фугасного действия снарядов, так надо калибр повышать...

Имеелась в виду дульная мощность.

>До 85-мм, или уж до 100-мм...
>А так - зачем? повысим начальную скорость снаряда - фугасное действие упадет...

А вы посмотрите какая нач. скорости снаряда была у предвоенных 95 мм и 107 мм и у послевоенных 85 мм дивизионных пушек.
От Олег...
К Алекс Антонов (11.10.2003 15:31:43)
Дата 11.10.2003 23:07:46

Re: Куда мощнее-то?

Приветствую...

> Туда куда стремился Грабин другие конструкторы и куда пришли немцы в 36(r).

Немцы делали ПТО, надеюсь понятно чем она от дивизионки отличается?

> Имеелась в виду дульная мощность.

У нас главная зарактеристика в дивизионке не дульная энергия,
а мощность фугасного снаряда...

> А вы посмотрите какая нач. скорости снаряда была у предвоенных 95 мм и 107 мм и у послевоенных 85 мм дивизионных пушек.

85-мм пушка, что на Т-34-85 по мощности фугасного снаряда уступала 76-мм дивизионке...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (11.10.2003 23:07:46)
Дата 12.10.2003 02:23:16

Re: Куда мощнее-то?

> Приветствую...

>> Туда куда стремился Грабин другие конструкторы и куда пришли немцы в 36(r).

>Немцы делали ПТО, надеюсь понятно чем она от дивизионки отличается?

Немецкая переделка в ПТ пушку отличалась уменьшенным углом ВН, совмещенным вертикальным и горизонтальным наведением, отключенным переменным откатом и проч. по мелочи. В главном же и конструкторы Ф-22 и немцы сходились - необходимо повысить мощность.

Вообще то пушки с баллистикой 1902-30 г. уже к середине
30-х были одними из самых маломощных дивизионок (и 75 мм пушка Бофорса, и новые Бельгийская и Французская 75 миллиметровки, и новая 75 миллиметровка Виккерс-Армстронга превосходили по мощности нашу 76 мм пушку обр. 1902-30 г.), и мощность Ф-22УСВ была равна мощности пушки обр. 1902-30 г. (была меньше мощности Ф-22) отнюдь не потому что таковую считали достаточной.
Ну а почему конструкторы считали необходимым мощность повысить в мемуарах Грабина хорошо описано - посмотрите главы про Ф-22.

>> Имеелась в виду дульная мощность.
>
>У нас главная зарактеристика в дивизионке не дульная энергия,
>а мощность фугасного снаряда...

У вас, может быть. Только вот в большинстве источников о той же ЗИС-3 указана характерная для нее бронепробиваемость, и в гораздо меньшем кол-ве источников кол-во ВВ в ее снарядах (в еще меньшем кол-ве источников кол-во убойных осколков и приведенная площадь поражения).

>> А вы посмотрите какая нач. скорости снаряда была у предвоенных 95 мм и 107 мм и у послевоенных 85 мм дивизионных пушек.
>
>85-мм пушка, что на Т-34-85 по мощности фугасного снаряда уступала 76-мм дивизионке...

Скорость то начальную посмотрели? А если же вы завели речь о танковых 85 миллиметровках, то в их боекомплектах не было ОФ снарядов, только осколочные, и количество ВВ в них (0.646-0.741 кг) действительно не превосходило то количество ВВ (0.785-0.815 кг) что содержалось в 76 мм ОФ снарядах.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.10.2003 15:31:43)
Дата 11.10.2003 17:25:31

Re: Куда мощнее-то?

Приветствие
>> Приветствую...
>
>>> Я и не говорил о том что Ф-22 была хорошей пушкой, я просто отмечал что в первоначальном варианте она была значительно мощнее пушек с баллистикой 1902/30 гг.
>>
>>Куда мощнее-то?
>
> Туда куда стремился Грабин другие конструкторы и куда пришли немцы в 36(r).

Грабин стремился повторить "обр 1933, но с раздвижными станинами".

>>Если увеличивать еще мощность фугасного действия снарядов, так надо калибр повышать...
>
> Имеелась в виду дульная мощность.

А зачем ее было увеличивать в 1934 (год заказа Ф-22)?

>>А так - зачем? повысим начальную скорость снаряда - фугасное действие упадет...
>
> А вы посмотрите какая нач. скорости снаряда была у предвоенных 95 мм и 107 мм и у послевоенных 85 мм дивизионных пушек.

Какая? Если помните, они были в ТРЕХ вариантах.

Подпись