От Мелхиседек
К Алекс Антонов
Дата 11.10.2003 11:13:28
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: [2Исаев Алексей]...


>>скорее всего так же, там фактически достигнут предел
>
> Предел по массе в "Тигре" не был достигнут, масса "Фердинанда" и "Тигра-Б" это хорошо демонстрирует. Таким образом в том случае если бы советская дивизионная пушечная и танковая артиллерия имела баллистику не 1902/30 гг. а исходной Ф-22 (3К), то "Тигр" скорее всего изначально получился бы таким же перетяжеленный угребищем как и "Тигр-Б".

В таком случае можно и "мышонка" в качестве примера привести, но фактически на "Тигре" достигли разумного предела, дальше шли перетяжелённые мутанты типа "Королевского тигра".


>
>>тогда надо было делать на базе 75/50 кане, запасы снарядов хоть и поменьше, но тоже были, а ещё лучше на предложенном в 1930 году на её базе 75/60, но она тяжеловата для армии и дорога для армии опять таки
>>обе "тигр" в лоб брали
>
> Возможно и следовало создавать зенитную 3К и универсальную Ф-22 под 75 мм выстрел Кане, но для них почему то предпочли 76 мм калибр, что в случае с серийной Ф-22 привело к возврату к выстрелу "трехдюймовки", а в Ф-22УСВ и к возврату к баллистике "трехдюймовки".

У 75/50 канэ снаряд легкий и это очень тяжело в этом случае лечится.
В варианте с 75/60 получили бы пушку "Пантеры" на полевом лафете и не более тог.

>>> А почему ты конструкторам предвоенных 76 мм дивизионных пушек стремившихся "убежать" от баллистики пушки обр. 1902-30 г. в прозорливости отказываешь, а за создателями М-42 прозорливость признаешь, хотя "стратегическая" разница между 76 мм дивизионными пушками с баллистикой 1902-30 г. и 53-К с точки зрения бронепробиваемости только в том что бронепробиваемость этих 76 мм пушек стала неудовлетворительной в середине Великой Отечественной, а бронепробиваемость 53-К была неудовлетворительной уже к ее началу и это сознавали тогда не только конструкторы но и ГАУ.
>>
>>для 1937 бронепробиваемость 53к достаточна, потом на замену стали делать ЗиС-2, её ксати хватало до конца войны
>
> Однакое еще в 40-м осознали что бронепробиваемость 53-К
>недостаточна и занялись более мощными ПТП. Занялись то занялись но львиную долю выпущенных в войну ПТП составила все та же 53-К, а выпуск мощных ПТП ЗИС-2 и М-42 грубо говоря начался только в 43-м (выпуск трехсот с копейками ЗИС-2 в 41-м на фоне потребности в многие тысячи ПТП не оказал заметного влияния на качественный состав нашей ПТ артиллерии первой половины войны), в результате перевооружить ПТ артиллерию мощными ПТП потребность в которых была осознана еще в 40-м не удалось до конца войны.


Для нормального применения ЗиС-2 требовались вражеские танки с противоснарядным бронированием, что в "товарном клоличестве" мы видем на фронте только с 1943 года.
Выпуск М-42 вместо ЗиС-2 был экономически оправдан.


>>устойчивость повышается, но но процентов на 15-20
>
> Это как в отчете по испытаниям "Макаровского колпачка" написали "бронепробиваемость увеличивается на 12-15 процентов" забыв упомянуть что это означает что с колпачком снаряд бронеплиту пробивает а без него - нет. :-)

вот-вот, проблема успешно лечится заменой боеприпасов

> На самом деле основная броня "Тройки" прикрытая этим лобовым экраном не пробивалась даже пушечным 122 мм каморным бронебойным снарядом... учитывая же кол-во поставляемых в войска 76-122 мм бронебойных каморных снарядов по сравнению к кол-ву сплошных таких снарядов... стойкость бронирования "Тройки" на этом участке была весьма впечатляющей.

берем сплошной тупоголовый бронебойный снаряд с мягким бронебойным наконеником и он эту трешку прошибает на вылет


>
> Это проблемы немцев что им свои танки во второй половине войны приходилось использовать по большей части в качестве ПТ САУ, наша же проблема заключалась в том что когда все же немцам удавалось использовать свои "средние" Пантеры и поздние Четверки по прямому назначению, наши массовые 45 мм ПТ пушки и используемые в качестве ПТ пушек 76 мм дивизионки весьма неважно подбивали их в лоб (высокую вероятность поражения танка противника попаданием в лобовое бронирование в этом случае 76 мм пушкам обеспечивал только весьма дефицитный подкалиберный бронебойный снаряд, а 53-К и подкалиберный таковой не обеспечивал), а 45 мм даже и в борт.

53к на конец войны устарела, но разбить ДЗОТ хватит. Поэтому и использовалась.
"Пантеры" и Т-4 подбивались подкалиберными снарядами.


> Потеряли за войну 76 мм дивизионок сравнимо с 45 мм ПТП, а выпустили больше. Таким образом относительные потери 76 мм дивизионок (широко использовавшихся в качестве) ПТП были меньшими. Ну и для иллюстрации - в музеях можно углядеть те же ЗИС-3 сделавшие в войну многие тысячи выстрелов и подбившие за войну десятки бронецелей... о 45 мм ПТП в истории которых значится сравнимое кол-во подбитых бронецелей мне как то слыхать не доводилось.

пушки на переднем крае долго не живут, основной причиной потерь были не вражеские танки, а миномёты
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (11.10.2003 11:13:28)
Дата 11.10.2003 15:00:06

Re: [2Исаев Алексей]...


>>>скорее всего так же, там фактически достигнут предел
>>
>> Предел по массе в "Тигре" не был достигнут, масса "Фердинанда" и "Тигра-Б" это хорошо демонстрирует. Таким образом в том случае если бы советская дивизионная пушечная и танковая артиллерия имела баллистику не 1902/30 гг. а исходной Ф-22 (3К), то "Тигр" скорее всего изначально получился бы таким же перетяжеленный угребищем как и "Тигр-Б".
>
>В таком случае можно и "мышонка" в качестве примера привести, но фактически на "Тигре" достигли разумного предела, дальше шли перетяжелённые мутанты типа "Королевского тигра".

Ну если бы Мышонок был выпущен в кол-ве несколько сот экземпляров как Тигр-Б, тогда да... но Мышенок оказался курьезом а не пределом. Предельность (в смысле их еще оказалось возможным применять, иногда с весомым успехом)на полях сражений Второй Мировой продемонстрировали именно Тигр-Б да Фердинанд.

>>>тогда надо было делать на базе 75/50 кане, запасы снарядов хоть и поменьше, но тоже были, а ещё лучше на предложенном в 1930 году на её базе 75/60, но она тяжеловата для армии и дорога для армии опять таки
>>>обе "тигр" в лоб брали
>>
>> Возможно и следовало создавать зенитную 3К и универсальную Ф-22 под 75 мм выстрел Кане, но для них почему то предпочли 76 мм калибр, что в случае с серийной Ф-22 привело к возврату к выстрелу "трехдюймовки", а в Ф-22УСВ и к возврату к баллистике "трехдюймовки".
>
>У 75/50 канэ снаряд легкий и это очень тяжело в этом случае лечится.

Я полагаю что тут главным послужила нестандартность 75 мм калибра для отечественной сухопутной артиллерии... предпочли создать новый 76 мм выстрел чем орентироваться в случае новых зениток и дивизионок на выстрел Канэ, хотя он и имелся в пресловутых мобзапасах.

>В варианте с 75/60 получили бы пушку "Пантеры" на полевом лафете и не более тог.

А 60 калибров были и не нужны. 50 калибров при заметно большем чем у выстрела 1902/30 г. пороховом заряде вполне обеспечивали "счастье". Вот такой изначально и была Ф-22.

>> Однакое еще в 40-м осознали что бронепробиваемость 53-К недостаточна и занялись более мощными ПТП. Занялись то занялись но львиную долю выпущенных в войну ПТП составила все та же 53-К, а выпуск мощных ПТП ЗИС-2 и М-42 грубо говоря начался только в 43-м (выпуск трехсот с копейками ЗИС-2 в 41-м на фоне потребности в многие тысячи ПТП не оказал заметного влияния на качественный состав нашей ПТ артиллерии первой половины войны), в результате перевооружить ПТ артиллерию мощными ПТП потребность в которых была осознана еще в 40-м не удалось до конца войны.

>Для нормального применения ЗиС-2 требовались вражеские танки с противоснарядным бронированием, что в "товарном клоличестве" мы видем на фронте только с 1943 года.

30-50 мм бронирование немецких танков 41-го года было уже вполне противоснарядным (в особенности учитывая широкое применение немцами цементированной брони). Во всяком случае основная ПТП РККА это бронирование брала весьма неважно, так же как и дивизионная пушка небронебойным снарядом (76 мм бронебойных к началу войны как мы знаем было мало).

>Выпуск М-42 вместо ЗиС-2 был экономически оправдан.

В 41-м, согласен. В 43-м М-42 так же не удовлетворяла требованиям по бронепробиваемости. Увы, выпуск М-42 был начат только в 43-м, и парк 53-К она не успела сменить и к концу войны. Так вышло что наша артиллерия в ходе войны оказалась "догоняющей" немецкую броню (только падение ее качества в 44-м изменило ситуацию).

>>>устойчивость повышается, но но процентов на 15-20
>>
>> Это как в отчете по испытаниям "Макаровского колпачка" написали "бронепробиваемость увеличивается на 12-15 процентов" забыв упомянуть что это означает что с колпачком снаряд бронеплиту пробивает а без него - нет. :-)
>
>вот-вот, проблема успешно лечится заменой боеприпасов

Для 53-К увы не лечилась. Даже с подкалиберным снарядом 53-К не являлось той ПТП после атаки на позиции которых регулярно бы повторялись события "ни один из атаки не вернулся".

>> На самом деле основная броня "Тройки" прикрытая этим лобовым экраном не пробивалась даже пушечным 122 мм каморным бронебойным снарядом... учитывая же кол-во поставляемых в войска 76-122 мм бронебойных каморных снарядов по сравнению к кол-ву сплошных таких снарядов... стойкость бронирования "Тройки" на этом участке была весьма впечатляющей.

>берем сплошной тупоголовый бронебойный снаряд с мягким бронебойным наконеником и он эту трешку прошибает на вылет

Наши артиллеристы экранированную "Четверку" с "Тигром" путали а большая часть немецких самоходок у них была "Фердинандами", а ты предлагаешь им точно определять не только тип но и модификацию немецкого танка перед тем как начать по ним стрелять (выбрав подходящий тип снаряда). Впрочем наши артиллеристы были не уникалны, что там говорить если и немцы и союники бывало открывали огонь по своим танкам перепутав их с танками противника.

>> Это проблемы немцев что им свои танки во второй половине войны приходилось использовать по большей части в качестве ПТ САУ, наша же проблема заключалась в том что когда все же немцам удавалось использовать свои "средние" Пантеры и поздние Четверки по прямому назначению, наши массовые 45 мм ПТ пушки и используемые в качестве ПТ пушек 76 мм дивизионки весьма неважно подбивали их в лоб (высокую вероятность поражения танка противника попаданием в лобовое бронирование в этом случае 76 мм пушкам обеспечивал только весьма дефицитный подкалиберный бронебойный снаряд, а 53-К и подкалиберный таковой не обеспечивал), а 45 мм даже и в борт.
>
>53к на конец войны устарела, но разбить ДЗОТ хватит. Поэтому и использовалась.

53-К устарела к началу войны... но производилась почти до ее конца. Так получилось.

>"Пантеры" и Т-4 подбивались подкалиберными снарядами.

Из 53-К в лоб с весьма малой вероятностью.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (11.10.2003 15:00:06)
Дата 11.10.2003 16:48:49

Re: [2Исаев Алексей]...


>>В таком случае можно и "мышонка" в качестве примера привести, но фактически на "Тигре" достигли разумного предела, дальше шли перетяжелённые мутанты типа "Королевского тигра".
>
> Ну если бы Мышонок был выпущен в кол-ве несколько сот экземпляров как Тигр-Б, тогда да... но Мышенок оказался курьезом а не пределом. Предельность (в смысле их еще оказалось возможным применять, иногда с весомым успехом)на полях сражений Второй Мировой продемонстрировали именно Тигр-Б да Фердинанд.

Ну если бы сделали более тяжёлый танк, то его тоже бы применяли, но смысл? Фактически "Тигр" - это разумный максимум.


> Я полагаю что тут главным послужила нестандартность 75 мм калибра для отечественной сухопутной артиллерии... предпочли создать новый 76 мм выстрел чем орентироваться в случае новых зениток и дивизионок на выстрел Канэ, хотя он и имелся в пресловутых мобзапасах.

Скорее бесперспективность на тот момент, как ПТ-пшки мощность излишняя, снаряд лёгкий, сама артсистема тяжёлая. Вес 75/60 на полевом лафете сопоставим с А-19, на кой такое счастье нужно, если у врага ни одного сильнобронированного танка.

>>В варианте с 75/60 получили бы пушку "Пантеры" на полевом лафете и не более тог.
>
> А 60 калибров были и не нужны. 50 калибров при заметно большем чем у выстрела 1902/30 г. пороховом заряде вполне обеспечивали "счастье". Вот такой изначально и была Ф-22.

Там помощней Ф-22 в начальном варианте будет. Армии такое счастье точно не нужно. Армейские пушки с баллистикой морских как правило не самая хорошая вещь.


> 30-50 мм бронирование немецких танков 41-го года было уже вполне противоснарядным (в особенности учитывая широкое применение немцами цементированной брони). Во всяком случае основная ПТП РККА это бронирование брала весьма неважно, так же как и дивизионная пушка небронебойным снарядом (76 мм бронебойных к началу войны как мы знаем было мало).

Это вопрос наличия боеприпасов, а не орудий.
Т-2 53к брала.
3" бронебойным брала любой. В данном случае мы имеем производственные недостатки в вопросе производства боеприпасов, а не недостатки в производстве орудий как таковых. В таком случае наиболее подходящим вариантом был выпуск новой длинноствольной 45мм пушки, БС к 3" пушкам и улучшение качества 45 БС. Что было и сделано.


>>Выпуск М-42 вместо ЗиС-2 был экономически оправдан.
>
> В 41-м, согласен. В 43-м М-42 так же не удовлетворяла требованиям по бронепробиваемости. Увы, выпуск М-42 был начат только в 43-м, и парк 53-К она не успела сменить и к концу войны. Так вышло что наша артиллерия в ходе войны оказалась "догоняющей" немецкую броню (только падение ее качества в 44-м изменило ситуацию).

Орудия в одну секунду не меняются, как правило эксплуатируются до полного износа. Немцы свой 37мм пушки использовали до 1945г. Если пушка в хорошем состоянии, её вряд ли до конца войны спишут.


>>вот-вот, проблема успешно лечится заменой боеприпасов
>
> Для 53-К увы не лечилась. Даже с подкалиберным снарядом 53-К не являлось той ПТП после атаки на позиции которых регулярно бы повторялись события "ни один из атаки не вернулся".

До 1942 лечилась. Потом появилась М-42.


> Наши артиллеристы экранированную "Четверку" с "Тигром" путали а большая часть немецких самоходок у них была "Фердинандами", а ты предлагаешь им точно определять не только тип но и модификацию немецкого танка перед тем как начать по ним стрелять (выбрав подходящий тип снаряда). Впрочем наши артиллеристы были не уникалны, что там говорить если и немцы и союники бывало открывали огонь по своим танкам перепутав их с танками противника.

это уже вопрос адекватной к индефикации целей, надо изучать матчасть противника



>>"Пантеры" и Т-4 подбивались подкалиберными снарядами.
>
> Из 53-К в лоб с весьма малой вероятностью.

М-42 брала.