ВИФ2 NE: Ветка : Re: Смотря кого

От	Bevh Vladimir
К	Milchev
Дата	11.10.2003 14:07:35
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Re: Смотря кого

Hello, Milchev!
You wrote on Sat, 11 Oct 2003 01:27:01 +0400:

M> ...и на фига ВООБЩЕ стрелять, если не ставится цель имитации реальной
M> ситуации?

Потому что никак не получится оценить кучность по пяти выстрелам. Надо
большое число, где наблюдаются законы нормального распределения попаданий.
Чтобы гарантированно знать какой у оружия размер 100% рассеивания, размер
рассеивания 50% пуль, сердцевинных полос. Тогда уже можно точно считать
вероятность попадания.

M> Люди вообще-то не абстрактным "сфрическим патроном в вакууме"
M> стреляют, а конкретным (и весьма недешёвым) брендом с конкретной
M> пулей конкретного веса. Или же самоснарягом, который ещё дороже.
M> А вообще НИ ОДНА фирма НЕ ГАРАНТИРУЕТ кучности меньше 2 МОА - да и
M> то, с патронами определённого бренда и с определённой пулей (типа и
M> массы).

Кучность естественно указывается для конкретной марки патрона.
Ну а менее 2 МОА - к каждой винтовке Рекорд додавалась пристрелочная мишень.
Когда мы выбирали последнюю партию (еще в советские годы). Пристрелочная
мишень - 50 выстрелов на дист 300 м обычными целевыми патронами. Размер
кучности колебался от 95 мм до 115. Это по трем самым плохим попаданиям из
50.
Лучший из отобранных стволов потом Климовской богиней показал кучность 55
мм. На дист 300 метров, 50 выстрелов без чистки за 1 час. Причем у нас ведь
нету закрытого 300 метрового стрельбища. То есть тут еще влияние ветра
несколько вмешивается (хотя это данные и для почти штиля).

Все кто реально стрелял на результат отлично понимают разницу между реальной
кучностью и кучностью по 5 выстрелам. Просто не всегда пишут. Первая и
главная причина - это конечно как Вы и указали - дороговизна патронов и
всего цикла полноценных испытаний.
Ну и коммерческие соображения. Статья в журнале - это не протокол отчета
испытательной комиссии.
Вот писал человек про статью в одном из западных журналов про кажется рем
710 (не помню точно, но и не важно). Три серии по 4 выстрела. Размер
группы - около 4 дюймов. Но надо же как то отрабатывать полученные деньги. И
автор отбрасывает одно попадание в каждой группе как "оторвавшиеся" и тогда
кучность получается еще ничего :-)

>> придется хотя бы 30 патронов для какой то объективной оценки. А
>> желательно 50-100.

M> Если под "патронщиками" имеются в виду представители ВПК, то это
M> одно.

Да.

M> Если же, к примеру, товарищи из Remington, то они для тестирования
M> RUMов просто устроили сафари в Танзании с отстрелом именно той
M> живности, для которой предназначена новая продукция.

Это уже комплексные полевые испытания (причем изрядно субьективные).

M> Ну уж а те, кто самоснарягой занимается, вообще такой ерундой не
M> занимаются - они один раз определяют оптимальный патрон

Вот пока они определят самые удачные параметры патрона для своего
конкретного стола, то не одну сотню выстрелов сделают.
Вообще то 5000 отстрелянных патронов в год наиболее распространенное
количество для увлекающихся стрельбой из винтовки.

M> для конкретной винтовки и делают только его.

>>>> 7,62мм СНАЙПЕРСКАЯ ВИНТОВКА КОНЕВА (Автор: Константин Конев, ГВТУП
>>>> "Белвнешпромсервис", Беларусь, г.Минск.)

>> Марин - это реальный проект. С учетом наших особенностей.

M> это не реальный проект, а попил денег (С) А.Никольский если

Хорошо. Давай сравним цену "кирпича" (5000) патронов - новосибирской Экстры
и каких то западных матчевых (хоть тй же нормы серии даймод лайн). У Вас
есть под рукою цены?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (11.10.2003 14:07:35)
Дата	12.10.2003 02:08:07

Ты упорно не хочешь понять, о чём я говорю...

> M> ...и на фига ВООБЩЕ стрелять, если не ставится цель имитации реальной
> M> ситуации?

>Потому что никак не получится оценить кучность по пяти выстрелам. Надо
>большое число, где наблюдаются законы нормального распределения попаданий.
>Чтобы гарантированно знать какой у оружия размер 100% рассеивания, размер
>рассеивания 50% пуль, сердцевинных полос. Тогда уже можно точно считать
>вероятность попадания.

...потому как охотнику глубоко безразличны все названные тобой абстрактные величины.
Его интересует одно - определиться, с каким именно типом пули винтовка даёт максимальную кучность при НЕРАЗОГЕРТОМ избыточным количеством выстрелов стволе, пристрелять её на 100 метров, и собираться к сезону.
Всё остальное - высокие материи, на которые ему глубоко наплевать.

> M> Люди вообще-то не абстрактным "сфрическим патроном в вакууме"
> M> стреляют, а конкретным (и весьма недешёвым) брендом с конкретной
> M> пулей конкретного веса. Или же самоснарягом, который ещё дороже.
> M> А вообще НИ ОДНА фирма НЕ ГАРАНТИРУЕТ кучности меньше 2 МОА - да и
> M> то, с патронами определённого бренда и с определённой пулей (типа и
> M> массы).

>Кучность естественно указывается для конкретной марки патрона.

Мимо кассы. В среднем винтовка из коробки для ЛЮБОГО серийного боеприпаса даёт кучность не хуже 2 МОА. А о конкретной марке говорить вообще тяжело - патроны от Нормы и Винчестера, снаряжённый одним и тем же Фейл Сейфом равной массы, разброс кучности дадут меньше, чем патроны от одного производителя, но с другим типом и массой пуль.

>Ну а менее 2 МОА - к каждой винтовке Рекорд додавалась пристрелочная мишень.

>Все кто реально стрелял на результат отлично понимают разницу между реальной
>кучностью и кучностью по 5 выстрелам. Просто не всегда пишут. Первая и

Все, кто реально ходит на охоту, а не ограничивается стрельбищем, понимают, что на 300 метров стрелять по дичи практически не получается.
Поэтому их интересует патрон:
1. Чтоб он на дистанции 250 м давал превышение траектории не больше размера убойного места животного.
2. Чтоб обеспечивал должное ОДП.
А манипуляции по доведению кучности до четверти МОА их мало интересуют - пули, обеспечивающие такую кучность, зачастую весьма хреновые с точки зрения действия по животному.

>Ну и коммерческие соображения. Статья в журнале - это не протокол отчета
>испытательной комиссии.
>Вот писал человек про статью в одном из западных журналов про кажется рем
>710 (не помню точно, но и не важно). Три серии по 4 выстрела. Размер
>группы - около 4 дюймов. Но надо же как то отрабатывать полученные деньги. И
>автор отбрасывает одно попадание в каждой группе как "оторвавшиеся" и тогда
>кучность получается еще ничего :-)

В G&A статей такого уровня не бывает.

> M> Если же, к примеру, товарищи из Remington, то они для тестирования
> M> RUMов просто устроили сафари в Танзании с отстрелом именно той
> M> живности, для которой предназначена новая продукция.

>Это уже комплексные полевые испытания (причем изрядно субьективные).

Это РЕАЛЬНОЕ испытание патрона ПО ДИЧИ, а не онанизм с мишеньками.

> M> Ну уж а те, кто самоснарягой занимается, вообще такой ерундой не
> M> занимаются - они один раз определяют оптимальный патрон

>Вот пока они определят самые удачные параметры патрона для своего
>конкретного стола, то не одну сотню выстрелов сделают.
>Вообще то 5000 отстрелянных патронов в год наиболее распространенное
>количество для увлекающихся стрельбой из винтовки.

Количество "увлекающихся стрельбой из винтовки" в Штатах мизерно.
А вот РЕАЛЬНЫХ охотников гораздо больше, и именно на них вся оружейная индустрия и работает.

> M> для конкретной винтовки и делают только его.

> >>>> 7,62мм СНАЙПЕРСКАЯ ВИНТОВКА КОНЕВА (Автор: Константин Конев, ГВТУП
> >>>> "Белвнешпромсервис", Беларусь, г.Минск.)

> >> Марин - это реальный проект. С учетом наших особенностей.

> M> это не реальный проект, а попил денег (С) А.Никольский если

>Хорошо. Давай сравним цену "кирпича" (5000) патронов - новосибирской Экстры
>и каких то западных матчевых (хоть тй же нормы серии даймод лайн). У Вас
>есть под рукою цены?

Ну и на хрена мне эта Экстра?
Я имел возможность сравнить .223 Рем от ТПЗ (не худшего отечественного завода) и от Селье-Белло (не лучшего зарубежного), так вот когда экспансивная дырка в пуле регулярно СБОКУ, мне такими патронами стрелять не совсем хочется.
Щас ты мне станешь рассказывать, что мол не надо ширпотреб сравнивать со "снайперским" боеприпасом.
Так вот делают их на одном заводе, и если ширпотреб у них дерьмовый, то никто меня не убедит, что они "экстру", "богиню" и прочие поросшие мхом бренды делают на уровне Нормы или Сако.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

WBR, Милчев.

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (12.10.2003 02:08:07)
Дата	13.10.2003 01:16:21

Оружие и оценка

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (13.10.2003 01:16:21)
Дата	13.10.2003 12:37:58

А варминтер не охотник...

>Hello, Milchev!
>You wrote on Sun, 12 Oct 2003 02:08:07 +0400:

> M> Его интересует одно - определиться, с каким именно типом пули
> M> винтовка даёт максимальную кучность при НЕРАЗОГЕРТОМ избыточным
> M> количеством выстрелов стволе, пристрелять её на 100 метров, и
> M> собираться к сезону.

>Любому охотнику? А варминтеру ? :-)

...варминтинг - это лёгкая форма заболевания. Тяжёлая форма имеет название "бенчрестинг" %))).

> >> пишут. Первая и

> M> Все, кто реально ходит на охоту, а не ограничивается стрельбищем,
> M> понимают, что на 300 метров стрелять по дичи практически не
> M> получается.

>А на 700 метров получается? :-) тут писали некоторые про охоту в тундре -

А это уже не охота. "Некоторые" могут писать что угодно, однако ОБЩЕПРИНЯТАЯ максимальная дистанция охоты на животное массой полтора центнера - триста метров.
В противном случае это уже лотерея с большим выходом подранков.

>ближе 500 метров бедные олешки уже не подпускают. Сако TRG под 300винмаг или
>.338 лапуа юзают. Или на Кавказе в горах - то уже до 800 доходит (иногда).
>Да, конечно как правило конечно охотники стреляют на умеренное расстояние.
>Но тогда неинтересно на таком колхозном уровне оружие оценивать :-) На 100

Это не "колхозный", а нормальный уровень. Конечно, можно и медведя из АК-47 завалить, выпустив ему в бок рожок-другой, но это охотой назвать уже нельзя.

>А если еще ближе можешь подойти - тут из СКС берут Лося с 50 метров или
>кабана с 20-40. Правда не в одиночку.

Не лося, а лосёнка. Потому как нормальному лосю даже 7,62х54R мал - ему минимум 9,3Х62 Маузер нужен.

> >> Это уже комплексные полевые испытания (причем изрядно субьективные).

> M> Это РЕАЛЬНОЕ испытание патрона ПО ДИЧИ, а не онанизм с мишеньками.

>Знаешь тут уж главную роль будет играть какой стрелок - охотник.
>И с Манлихеров 6,5 слоников добывали.
>Очень уж субьективно.

Задача разработчиков боеприпасов и оружия - снабдить охотника таким патроном и винтовкой, чтобы целевая дичь была бита одним, максимум двумя выстрелами на общепринятой дистанции выстрела.
Охота на слона с армейской винтовкой - ровно то же, что и стрельба по медведю из АК-47 - лотерея.

>Вот тебе статейка для развлечения (автор то же опытный охотник однако) -

Гыыы...давно я такой травы не видел

>О СУ-У-ПЕР ПУ-У-ПЕРАХ
>(Автор: А.В. Киселев)
> То ли возраст у меня какой-то зрелый стал, то ли жара летняя так

Это уже не зрелый возпраст, а маразм %)

>действует, но с наступлением лета 2002 года в душе возникло какое-то
>неудовлетворение с тенденцией к протесту от чтения отечественной охотничьей
>литературы. Дошло до того, что с июля я прекратил подписку на журналы
>"Мастер-Ружье" и "Магнум". А, может, виной тому тот факт, что с декабря

О чём в редакции этих журналов, конечно, сильно пожалели %).

>прошлого года подписался на 2 года на американский журнал "Guns & Ammo" и,
>получив возможность сравнения, увидел всю нищету наших глянцевых и лощеных
>"бестселлеров". Стали они мне чем-то напоминать бульварную литературу,
>поскольку в познавательном и воспитательном плане они сродни, наверное,
>"Молотку" и "Спиду-Инфо", которые потеют в трудах на поприще полового
>воспитания молодежи. Все про позы да технику. От страницы к странице - кич,

Ох, Йопрст. Дык ведь G&A тоже исключительно про оружие!
У меня такое впечатление, что он совсем не на G&A подпислася, а на что-то другое...

> Мой друг, Никитич, как-то в застолье, при горячем обсуждении оружия,
>патронов и калибров, весьма убедительно рассказал о мелкашках, из которых
>местные таджики (он руководил научной станцией в Таджикистане) добывали
>медведей, козлов и баранов. Лучшего оружия, чем мелкашка, для таджиков не

Ой....всё, приплыли...медведь, заваленный из мелкашки...хотя - "застолье", это многое объясняет.

> Мой знакомый охотник из Саян имел только одно ружье - немецкую мелкашку
>GEKO, еще довоенного производства годов 30-х. Из нее он бил все подряд - от
>белки, суслика и глухаря, до марала, лося и медведя. И, по его словам,
>подранков он не делал.

Про слона, про слона этот чЮдо-охотник забыл...
Хотя, если человек винтовку под .22ЛР "ружьём" называет...

> Так или иначе, после рассказов Никитича о мелкашках, я загорелся и решил
>вспомнить детство. Сначала попробовал поохотиться с чужой винтовкой. Ребята
>из охраны Белого Дома дали попробовать немецкую ГЕКО. Опыт оказался более
>чем убедительным. Выстрел с 15 метров рядовым патрончиком в 3-й шейный
>позвонок мгновенно положил лося двухлетка. Тот даже копытом не дернул.

Это что за "двухлеток", который на 15 метров подпустил?

> Для меня вопрос эффективности мелкашечного патрона уже не стоял. Из
>однозарядной ТОЗ-16 я смастерил чудо по типу карабина Маннлихера-Шенауэра,
>убрав родную ложу и обрезав ствол с набалдашником до длины 450 мм. Получился
>компактный карабин длиной метро с полной ложей.. Если по паспорту кучность
>составляла 36 мм с 25 метров, то после обрезки и установки новой ложи он
>стал показывать 28 мм со ста метров. В позапрошлую зиму я взял 2 косуль.

Ага - ствол он обрезал и кучность у него выросла...блин, где же я такую траву уже видел?

>прекратился. Встал, отряхнулся и потопал к солонцу. Под солонцом лежит
>годовалый лось, которого я по ошибке принял за оленя. Чуть повыше глаз,
>посреди лба - красная отметина. Ну, дальше неинтересно. Оттащить на 100

Из мелкашки...в траве шышки пошли...

>российскими прицелами. Из забугорных прицелов - отличного качества и
>дешевые - прицелы английской фирмы BSA.

Щаззз - английские. Это галимый Китай, причём совершенно отстойный.

> Не надо жалеть денег на прицел. Но если Leupold со всеми прибамбасами
>для стрельбы в сумерках стоит от 1000 долларов, то BSA того же уровня - от
>150 долларов. А есть еще Redfield, Burries и т.д. Европейские прицелы

Ну если человек начинает BSA сравнивать с Leupold, то мне его уровень знаний в области прицелов ясен.

>хороши, но выше в цене и тяжелее американских. И если уж брать европейский,
>то я предпочел бы Swarovsky (это относится и к биноклям).

А я бы предпочёл Nikon, потому как стоит он меньше, а оптика у него ничуть не хуже.

> В самом деле, коммерческий патрон .308 Winchester, прототипом которого
>служил военный патрон 7,62х51 mm NATO, заслуживает внимания. Из проспектов
>фирм-производителей и опыта стрельбы можно сделать заключение о его
>качестве. Но не нужно забывать, что с момента введения патрона в строй с
>50-х годов американцы и их союзники по НАТО вдоволь нахлебались с капризами
>этого патрона. Полвека усилий потратили они, чтобы сделать боеприпас

Гыыы...расскажиет мне, пожалуйста, поподробнее о "капризах" .308 %)))

>первоклассным. Но мало кому в голову взбредет сегодня охаивать прежний
>американский боевой патрон 30-06. Охотники используют и тот и другой, не
>противопоставляя. Однако, сходные характеристики при меньшей вместимости
>гильзы патрона .308 Win не могут не вызывать вопросов у опытного оружейника.
>За все приходится платить. Платой за компактность гильзы является более
>резкая отдача оружия и ускоренный износ ствола в сравнении с патроном 30-06.

ДУРОСТЬ. Самая натуральная. Прежде чем расписываться в собственной безграмотности, желательно поинтересоваться, ЧЕМ ИМЕННО .308 от .30-06 отличается.

> Наш патрон 7,62х54R относится к классу 30-06, весьма достойного и
>почитаемого во всем мире. И уж если кто-то на весь мир трубит об ущербности

Ага. Товарищ только забыл упомянуть об объёме гильзы обоих патронов...

>достоинства, иначе критика выглядит огульной. Когда в НАТО американцы
>"пробивали" свое детище, то тоже находилось достаточно критиков, не
>скупящихся на слова. И наши критики сейчас словно бы переписывают статьи
>пятидесятых годов, когда в Европе лоббировались интересы американских
>производителей патрона 7,62х51 NATO. Допустим, что наши соловьи не под чужую
>дудку поют, а режут самую ни на есть правду-матку. Но тогда им стоит и
>других послушать.
> Американские военные обозреватели признают, что русские, начав в 60-х

Ну назовите мне ХОТЬ ОДНОГО такого обозревателя, а?

>мощным и надежным патроном для поражения целей в пределах 1000 метров. Франк
>де Хаас в энциклопедии "Винтовки с продольно-поворотным затвором" пишет о
>надежности русской 7,62 мм винтовки обр. 1891/30, называя ее по ошибке
>винтовкой Мосина-Нагана. Он отмечает, что из рядовой винтовки, если патрон
>снарядить литой свинцовой пулей, без труда уложить все пули в дюймовый круг
>со ста метров.

Вот. Вот оно - "свинцовая литая пуля". А известно ли товарищу, что случается с такой пулей при тех давлениях, которые развивает трёхлинейка?
Похоже, что нет.

> Нас толкают отказаться от своего патрона и купиться на .308 Win. А,

Автор гонит волну, не зная истинного положения вещей - всё российское оружие под .308 .30-06 ИЗНАЧАЛЬНО предназначалось для ЭКСПОРТА в Штаты.

> Что же до наличия ранта (фланца), то что станут нам отвечать наши
>знатоки современности и несовременности того или иного патрона, если мы их
>спросим, чем они объяснят выпуск самых современных патронов, су-у-пер -
>пу-у-пер магнумов? У последних, в самом деле, нет фланца, нет ранта. Но зато
>есть выступающий, подобно ранту, пояс (belt) у донышка гильзы? С какой-такой
>стати придумали оружейники такой прибамбас, без которого фланцевая гильза
>вполне обходится?

ДУРОСТЬ номер два.
Поясок у .375 Х-Х появился ещё в 1912 году, и предназначался он не для хедспейса - просто побоялись, что прочности гильзы недостаточно для пиковых давлений.
Кстати, немногим ранее появился немецкий ПОЛНЫЙ АНАЛОГ .375 Х-Х - 9,3Х64 Бреннеке, у которого ни этого дурацкого пояска, ни закраины НЕ БЫЛО.

> Надо честно признать, что старинная проблема с безотказностью подачи
>фланцевых патронов из магазина или ленты давно решена и не стоит о фланце
>(ранте) говорить как о недостатке или ущербности. Эта техническая
>особенность и характеристика патрона - и только.

Остаётся задаться вопросом - почему народ интенсивно сметает как RUMы, так и WSSMы.

> Достоинство фланцевых патронов в том, что они отлично обеспечивают
>центровку гильзы в патроннике. Не случайно европейские охотничьи патроны
>всегда делались рантовые. Лишь позднее стали и на охоте применяться

Щаззз. Вспоминаем 9,3 Бреннке и Маузер - и где там на хрен закраина?

>безрантовые патроны. Изготовить точный вырез под фланец на стволе винтовки
>значительно проще, чем изготовить точный патронник. Технические неточности и
>расхождение размеров патронников в серии изделий не так сказываются на
>точности боя винтовок с фланцевыми гильзами, как страдают этим винтовки под
>безрантовые гильзы.

ДУРОСТЬ номер три. Нормальное позиционирование патрона относительно пульного входа возможно только при использовании для хедспейсинга ската гильзы.

> Для бесфланцевых гильз точная посадка патрона в патроннике оружия -
>серьезная техническая проблема и необходим достаточно высокий технический
>уровень производства и культуры, чтобы без риска потери обороноспособности
>страны принять решение о перевооружении с переходом на бесфланцевые патроны.
>Небольшие неточности в обработке патронника, в обжиме гильзы и пули могут
>стать результатом примитивной осечки, если не думать, чем еще может
>обернуться осечка для стрелявшего.

Вот же блин, а немцы с американцами-то и не знали, провоевав две мировых войны с такими патронами...американцы - вот же дураки - даже до Вьетнама этот патрон пользовали...

> Бесфланцевые патроны опираются в патроннике на свои плечики или на скат,
>что еще хуже. Для этих патронов сущим бичом является проблема "excessive
>head space" (излишнего головного пространства, дословно). Попросту говоря,
>когда ударник ударяет по капсюлю, гильза не должна двигаться вперед, внутрь
>ствола. Но это происходит, если плечики не достают до соответствующего
>опорного ската в патроннике. Патрон под действием ударника выскакивает из
>зацепа выбрасывателя, продвигается вперед и капсюль не срабатывает. Даже
>пшика не бывает. Но если случается выстрел, то гильза, не прижатая зеркалом

А товарищ хоть чуть-чуть знаком с затвором Маузера?
Он вообще в курсе, что никакой ударник из "клешни" Маузера выбить в принципе не может?
Похоже, что нет.

> Как известно, с супер-пуперами охотятся в Африке не пионэры с доктором
>Айболитом, а солидные дяди, с тугим кошельком. Этим дядям есть что терять,
>поэтому они не любят рисковать жизнью. На авось рискнуть своей жизнью и
>бизнесом они не хотят. Поэтому выбирают магнумы, да калибром побольше. А в
>таких магнумах проблем с отсутствием фланца еще больше. Поэтому изобретатели
>придумали поясок вокруг донышка - тот же рант. И служит он для опоры гильзы
>в патроннике, выполняя функцию фланца в бесфланцевой гильзе. Все вернулось
>на круги своя.

Ага. Только вот в .416 Rigby, который и есть ульимейт слонобой, этого самого пояска нихрена и нету. И все новые магнумы без этой хрени делаются - потому что она нафиг не нужна.

От остального потока сознания меня просто замутило.

> >> Хорошо. Давай сравним цену "кирпича" (5000) патронов - новосибирской
> >> Экстры и каких то западных матчевых (хоть тй же нормы серии даймод
> >> лайн). У Вас есть под рукою цены?

> M> Ну и на хрена мне эта Экстра?
>Чтобы стрелять. Если на западные матчевые таньги не хватает.

А западные Селье-Белло не шибко и дороже.
Ты думаешь, почему эти понтовые патроны перестали делать?
Потому что НЕКОМУ их делать. ПРичина их появления - дешёвый КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ ручной труд в России, рынок которого постепенно сходит на нет.

> M> Щас ты мне станешь рассказывать, что мол не надо ширпотреб сравнивать
> M> со "снайперским" боеприпасом.

>Ага.

Так вот именно что надо.

> M> Так вот делают их на одном заводе, и если ширпотреб у них дерьмовый,
> M> то никто меня не убедит, что они "экстру", "богиню" и прочие поросшие
> M> мхом бренды делают на уровне Нормы или Сако.

>Ну так как то международные соревнования с нею выигрывали :-)

Ну и что? На Москвиче-412 ралли выигрывали, и что теперь - давайте только на нём ездить?

WBR, Милчев.