От Sav
К Роман Храпачевский
Дата 08.10.2003 17:31:41
Рубрики 11-19 век;

Ошибка?!

Приветствую!

>> А я не про угасание, а про возникновение. Именно про то, что в отличие от тех же жителей Белой Руси, особое отношение к жителям Малой Руси со стороны Империи было продиктовано вполне объективными историческими причинами - в конце-концов, не Империя пришла за малороссами, а малороссы сами пришли и настойчиво попросились под царскую руку и были приняты, в конце-концов, на особых условиях.
>
>Вот тут то и была видимо ошибка... Впрочем Алексей Михайлович не империю строил, он ведь в самом деле был "православный государь", не на словах то есть.

А в чем ошибка-то? Что, у царского правительства имелись какие-то другие варианты? ИМХО, не принимать было опасно, а принять можно было только на договорных началах - с фиксацией руководящей роли казацкой верхушки.


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (08.10.2003 17:31:41)
Дата 08.10.2003 17:36:14

Re: Ошибка?!

> А в чем ошибка-то? Что, у царского правительства имелись какие-то другие варианты? ИМХО, не принимать было опасно, а принять можно было только на договорных началах - с фиксацией руководящей роли казацкой верхушки.

Почему же, варианты были. Например дать проявиться дорошенковщине раньше. Я что имею в виду - дать возможность козачьей старшине сначала с турками связаться.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (08.10.2003 17:36:14)
Дата 08.10.2003 18:06:02

Так уж связывались

Приветствую!

>> А в чем ошибка-то? Что, у царского правительства имелись какие-то другие варианты? ИМХО, не принимать было опасно, а принять можно было только на договорных началах - с фиксацией руководящей роли казацкой верхушки.
>
>Почему же, варианты были. Например дать проявиться дорошенковщине раньше. Я что имею в виду - дать возможность козачьей старшине сначала с турками связаться.

Просто на тот момент, после Жванца, такой союз антипольским быть уже не мог. Вместе с этим, существовала пропольская группировка среди старшины во главе с Выговским, авторитет самого Хмельницкого был далеко не в высшей точке - могли его и подвинуть, как результат - антимосковский союз поляков, татар и казаков, это уже не дорошенковщина, это уже сагайдаччиной попахивает.
Оно Алексею Михайловичу нужно было, в эти игры играть?

Опять же, Дорошенку оппонировал Самойлович, а в 1654-55-м году пришлось бы в одиночку воевать, причем воевать, в немалой степени, русским с русскими же.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (08.10.2003 18:06:02)
Дата 08.10.2003 18:13:05

Re: Так уж...

> Вместе с этим, существовала пропольская группировка среди старшины во главе с Выговским, авторитет самого Хмельницкого был далеко не в высшей точке - могли его и подвинуть, как результат - антимосковский союз поляков, татар и казаков, это уже не дорошенковщина, это уже сагайдаччиной попахивает.

Вряд ли. С поляками вместе пошла бы только ЧАСТЬ. Причем такой раскол в первую очередь привел бы к междуусобице а-ля Выговский vs Пушкарь.

> Оно Алексею Михайловичу нужно было, в эти игры играть?

Вот и я про то же - зря что ли не хотела значительная часть московской элиты во все это влезать.

> Опять же, Дорошенку оппонировал Самойлович, а в 1654-55-м году пришлось бы в одиночку воевать, причем воевать, в немалой степени, русским с русскими же.

Ну вот потому то я считаю, что претензии старшины на самость были Москвой удовлетворены в СЛИШКОМ большом объеме. В конце концов кому больше нужно то было - разве Москве ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (08.10.2003 18:13:05)
Дата 08.10.2003 18:36:16

Re: Так уж...

Приветствую!

>> Вместе с этим, существовала пропольская группировка среди старшины во главе с Выговским, авторитет самого Хмельницкого был далеко не в высшей точке - могли его и подвинуть, как результат - антимосковский союз поляков, татар и казаков, это уже не дорошенковщина, это уже сагайдаччиной попахивает.
>
>Вряд ли. С поляками вместе пошла бы только ЧАСТЬ. Причем такой раскол в первую очередь привел бы к междуусобице а-ля Выговский vs Пушкарь.

Это не тот раскол - это из серии Хмельницкий против Кривоноса, Хмельницкий против Пивторакожуха, Хмельницкий против Белоцерковского полка и т.д. вплоть до Мазепа против Петрика.

А вот раскола Выговский против Беспалого - не было бы, повернись царское правительство спиной к Хмельницкому, т.к. не было бы москвоориетированой старшины в промышленных количествах. Это раз.

Второе - если бы просьба Хмельницкого была бы окончательно отвергнута, Москва потеряла бы повод вмешиваться во внутрение дела РП (или Порты) - см. постановление Собора - там где речь идет о "бесхозности" казаков.

Третье - оставалась бы открытой проблема с титулами, которая, ИМХО, была не только поводом для войны, но и была, действительно, одной из причин войны - подобные игры поляков вокруг легитимности царя дорого обошлись династии Годуновых. Романовы могли всерьез опасаться чего-то подобного.

>> Оно Алексею Михайловичу нужно было, в эти игры играть?
>
>Вот и я про то же - зря что ли не хотела значительная часть московской элиты во все это влезать.

Не зря - геморрою поимели выше крыши.

>> Опять же, Дорошенку оппонировал Самойлович, а в 1654-55-м году пришлось бы в одиночку воевать, причем воевать, в немалой степени, русским с русскими же.
>
>Ну вот потому то я считаю, что претензии старшины на самость были Москвой удовлетворены в СЛИШКОМ большом объеме. В конце концов кому больше нужно то было - разве Москве ?

ИМХО, в сложившейся ситуации - обеим сторонам.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (08.10.2003 18:36:16)
Дата 08.10.2003 19:08:42

Re: Так уж...

> А вот раскола Выговский против Беспалого - не было бы, повернись царское правительство спиной к Хмельницкому, т.к. не было бы москвоориетированой старшины в промышленных количествах. Это раз.

Вопрос в другом - после резни поляков (энд вайс-вёса) ИМХО вряд ли получилось единение, а уж отказ Москвы точно не стал бы объединяющим пунктом для этих сторон. Так что скорее всего началась бы классическая война всех против всех. С Москвой в стороне.

> Второе - если бы просьба Хмельницкого была бы окончательно отвергнута, Москва потеряла бы повод вмешиваться во внутрение дела РП (или Порты) - см. постановление Собора - там где речь идет о "бесхозности" казаков.

Ну так и не вмешивались бы - наблюдали Смуту теперь в РП и интервенцию шведов опять же в РП, а не в Москву -).

> Третье - оставалась бы открытой проблема с титулами, которая, ИМХО, была не только поводом для войны, но и была, действительно, одной из причин войны - подобные игры поляков вокруг легитимности царя дорого обошлись династии Годуновых. Романовы могли всерьез опасаться чего-то подобного.

Это да, с этим я согласен.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (08.10.2003 19:08:42)
Дата 08.10.2003 19:38:11

Тогда я не пойму в чем навар?

Приветствую!

>Вопрос в другом - после резни поляков (энд вайс-вёса) ИМХО вряд ли получилось единение, а уж отказ Москвы точно не стал бы объединяющим пунктом для этих сторон. Так что скорее всего началась бы классическая война всех против всех. С Москвой в стороне.

В реальности, при участии Москвы, эта война закончилась потерей половины того, что переходило под руку царя в 1654 году. С Москвой в стороне эта война закончилась бы, в лучшем случае, возникновением Турецкой Украины и Польской Украины. В худшем - или Турецкой или Польской. Как следствие - вместо Чигиринских походов, Белгородские походы.
Про потери среди населения и т.п. я уже не говорю :(

Отказ Москвы объеденяющим пунктом не стал бы, просто Москву вычеркнули бы из списка возможных союзников и внесли бы в список "За счет кого мы будем дружить с татарами", например.

>
>Ну так и не вмешивались бы - наблюдали Смуту теперь в РП и интервенцию шведов опять же в РП, а не в Москву -).

Ну и что? Закончилось бы все усилением позиций Турции на Украине, а Швеции в Литве. Надо было вмешиваться, как ни хотелось. А другого удобного момента для вмешательства могло и не быть.

ИМХО, единственная альтернатива - искать союз с поляками и помогать им давить Хмельниччину (причем, сразу), дружить с ними против турок и шведов (как оно намечалось к 48 году и чем, собственно, все и закончилось).

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (08.10.2003 19:38:11)
Дата 08.10.2003 19:47:19

Re: Тогда я...

> В худшем - или Турецкой или Польской. Как следствие - вместо Чигиринских походов, Белгородские походы.
> Про потери среди населения и т.п. я уже не говорю :(

Не думаю, что такие "Украины" бы появились бы - турки сразу показали, что они религию не уважают (Каменец), поэтому население не приняло бы такой проект, равно и польский. Т.о. Москва бы вмешалась бы, но позжи и на лучших условиях - с жесткой постановкой остатков старшины (перебитой в ходе смуты - что с поляками, что с турками) под свой прямой контроль, без штучек вроде Гетманщины.

> Отказ Москвы объеденяющим пунктом не стал бы, просто Москву вычеркнули бы из списка возможных союзников и внесли бы в список "За счет кого мы будем дружить с татарами", например.

По указанным выше причинам, поспольство таких союзников долго не потерпело, а старшину в таких "Белгородских" походах и повыбили бы - как в боях, так и через согласных стать в составе Москвы.

> Ну и что? Закончилось бы все усилением позиций Турции на Украине, а Швеции в Литве. Надо было вмешиваться, как ни хотелось. А другого удобного момента для вмешательства могло и не быть.

Почему же не было бы ? 1657 г. как раз - тут в связи со шведами полякам не до жиру было бы, можно было бы договориться через ультиматум - или мы шведов поддержим, или вы отдаете Киев и все остальное.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (08.10.2003 19:47:19)
Дата 08.10.2003 20:41:38

Re: Тогда я...

Приветствую!

>Не думаю, что такие "Украины" бы появились бы - турки сразу показали, что они религию не уважают (Каменец), поэтому население не приняло бы такой проект, равно и польский.

Не было "населения", были различные социальные группы, каждая со своими устремлениями - шляхта, церковь, мещан не считаем - их мало, крестьяне и казацкие низы, в порядке убывания уровня организованности.

Практика показала, что "чернь", сама по себе, никаких перспектив не имела, при любых раскладах - список подавленных социальных мятежей я приводил выше.

Казацкие низы очень болезненно воспринимают попытки уменьшить реестр, но на внесении в реестр они же и покупаются.

Среди казацкой верхушки, опять же в реальности, победу одержали шляхетско-феодальные ценности, за редкими исключениями типа того же Пушкаря, которого давили ВСЕ полки - и Право- и Лево- бережные.

То, что старшина ан масс ничего зазорного в союзе с поляками не видела (при определенных условиях, конечно), тоже реальность - еще неизвестно, погнали бы они Выговского, если бы не возможность передоговориться с Москвой на условиях, лучших, чем предложили поляки по Гадяцкому договору.

И под Слободыщами тоже все дружно дернули к полякам, даже Беспалый.

Стоило ли их лишний раз в соблазн вводить?

> Т.о. Москва бы вмешалась бы, но позжи и на лучших условиях - с жесткой постановкой остатков старшины (перебитой в ходе смуты - что с поляками, что с турками) под свой прямой контроль, без штучек вроде Гетманщины.

Опять же, как показала практика в ходе Руины старшина гибла крайне неохотно, только поменяв несколько раз ориентацию и зайдя в окончательный тупик. ИМХО, в твоем сценарии основной удар пришелся бы не по старшине, а по рядовым казакам и псополитым, котрые гибли бы пачками - потому как, практика показала, что при серьезном подходе к делу казаки не так уж и круты. Так что "позже и лучше" могло и не наступить.

>По указанным выше причинам, поспольство таких союзников долго не потерпело, а старшину в таких "Белгородских" походах и повыбили бы - как в боях, так и через согласных стать в составе Москвы.

"А як воны тэбэ?" Зачем Москве еще и война на своей территории? Других проблем что ли нет? Насчет долго не потерпело бы - польско-казацкий поход против казаков худо-бедно организовали. А тут не против казаков, а против в общем-то чуждых москалей.

>Почему же не было бы ? 1657 г. как раз - тут в связи со шведами полякам не до жиру было бы, можно было бы договориться через ультиматум - или мы шведов поддержим, или вы отдаете Киев и все остальное.

А 1657 год точно состоялся бы по-любому? Он разве никак не связан с 1654 годом?

И еще - что значит "отдаете Киев"? А почему уж и заодно и Львов не попросить? На каком основании? Если там еще есть казаки - то договариваться надо с ними, т.е. возврат к ситуации 1654 года.

Если нет - то и серьезных оснований для таких требований в рамках тогдашних взглядов (как я себе их представляю) не вижу.

Что интересно. В 1654 году никто песен про "наследие Святого Владимира" не пел - Романовы не Рюриковичи, а понятие правоприемственности государств тогда вряд ли существовало. Максимум на что могли претендовать Романовы - Смоленск и Северщина, да и то Смоленском они никогда не владели.

Защита православных - кроме казаков репрезентовать просящих о защите могут только церковные иерархи, у которых имелись причины быть как за, так и против перехода под царскую руку. Не факт, что на тот момент перевесят "за".

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (08.10.2003 20:41:38)
Дата 08.10.2003 22:18:35

Re: Тогда я...

На самом деле слишком много допущений. По большому счету вопрос мог решиться только перевесом поспольства (я не согласен, что его бы задавили - 1654 г. это не 1596 г., многие уже "показачились" и приобрели военный опыт) и низового козачества - т.е. смогли бы они вырезать "элиту", которая тянула бы опять под поляка и турка. Мое мнение, что при определенной помощи Москвы и той части духовенства, что на нее ориентировалась, такое возможно.
Кстати насчет Киевского наследия ты не совсем прав - Романовы таки позиционировали себя наследниками Рюриковичей, в Малороссии именно в начале 17 в. произошел ренессанс интереса к Киевской Руси, Копыстенский обосновывает права русских на Рускую землю ее историей - Рюриковичами и т.д. Тот же П. Могила перезахоранивал Владимира Святого и организовывал его культ.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (08.10.2003 22:18:35)
Дата 09.10.2003 14:15:14

Re: Тогда я...

Приветствую!

> Мое мнение, что при определенной помощи Москвы и той части духовенства, что на нее ориентировалась, такое возможно.

А может и действительно, что-то бы путное и вышло и не хуже, чем в реальности, но всеж очень рисковано все это.

Тут еще один момент - вобщем-то задача присоединения Украины на то время была далеко не самой первостепенной для царского правительства. ИМХО, гораздо более актуальными были возврат Смоленска, прибалтийских территорий, проблема обороны против татар и турок и на украинский вопрос смотрели с точки зрения решения этих проблем.
Поэтому, наверное, и решили не мудрствовать лукаво, а принять казаков в подданство, подальше от греха, пока они еще и турок не втянули в войну.

Вот если бы Москва была бы озабочена только Украиной - тогда бы придумали что-то получше и не в 6154 году, а раньше. А так - звыняйтэ :)


>Кстати насчет Киевского наследия ты не совсем прав - Романовы таки позиционировали себя наследниками Рюриковичей

Да в идеологическом плане - наздоровье. Речь шла о том, что, в отличии от Ивана Грозного, например, Алексей Михайлович не был ни потомком Александра Невского, ни потомком Мономаха, ни потомком Владимира и рассматривать Киев (и даже стопудово и однозначно русский Смоленск) в качестве утраченной вотчины не мог. Точнее, рассматривать-то он мог, но это необоснаванные претензии были бы.

Поэтому присоединение новых земель шло не как возврат потерянного, а как добровольный переход местных жителей под покровительство доброго православного царя. Соответственно, надо было выдавать прянички - кому просто налоговые льготы, а кому - и "Мартовские статьи".

> в Малороссии именно в начале 17 в. произошел ренессанс интереса к Киевской Руси, Копыстенский обосновывает права русских на Рускую землю ее историей - Рюриковичами и т.д. Тот же П. Могила перезахоранивал Владимира Святого и организовывал его культ.

Дело было, но не в расчете на Романовых и Москву вообще эти песни слагались. Про то, что "мы русские и спокон веку тут хозяева" там пелось, а вот слов "вперед, под руку царя православного" - там не было. Но на определенные размышления, в конечном итоге, эти песни наводили :)

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (09.10.2003 14:15:14)
Дата 09.10.2003 15:44:47

Практически косеканс

> Тут еще один момент - вобщем-то задача присоединения Украины на то время была далеко не самой первостепенной для царского правительства. ИМХО, гораздо более актуальными были возврат Смоленска, прибалтийских территорий, проблема обороны против татар и турок и на украинский вопрос смотрели с точки зрения решения этих проблем.
> Поэтому, наверное, и решили не мудрствовать лукаво, а принять казаков в подданство, подальше от греха, пока они еще и турок не втянули в войну.

ВО! Это похоже скорее всего и произошло - не о стратегии думали, а простейшие тактические задачи решали. Типа как бы поляков связать козаками, самих козаков подальши от своих украин удержать да с татарами их союз поломать, ну и под все это Смоленск возвернуть -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.10.2003 17:36:14)
Дата 08.10.2003 18:05:12

Re: Ошибка?!

>Почему же, варианты были. Например дать проявиться дорошенковщине раньше. Я что имею в виду - дать возможность козачьей старшине сначала с турками связаться.

Так она и проявилась раньше. Богдан в 50-53 как-никак вассалом Порты был, на равных в ханом. Но решили, что султан далеко, и на Крым если и нажмёт (как в кампанию 1651 года), то всё равно особого толку не будет, и лучше иметь Крым однозначным противником, чем неоднозначным союзником. Дорошенко (а потом и Петрик) только по стопам Богдана шёл.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.10.2003 18:05:12)
Дата 08.10.2003 18:09:13

Re: Ошибка?!

>Так она и проявилась раньше. Богдан в 50-53 как-никак вассалом Порты был, на равных в ханом. Но решили, что султан далеко, и на Крым если и нажмёт (как в кампанию 1651 года), то всё равно особого толку не будет, и лучше иметь Крым однозначным противником, чем неоднозначным союзником.

Я все это понимаю. Но речь шла не о козацкой стороне, а о Москве - ей ведь было решать. Не только от желаний козаков ведь зависело. А вот условия согласия Москвы на козацкие предложения и были ИМХО ошибкой.

http://rutenica.narod.ru/