ВИФ2 NE: Ветка : Рома, где вы с Random-ом таких кексов откапываете ? :-) (+)

От	Андю
К	Роман Храпачевский
Дата	08.10.2003 02:25:39
Рубрики	11-19 век;

Рома, где вы с Random-ом таких кексов откапываете ? :-) (+)

Приветствую !

Извели "правильных" смолян-"белоруссов" и радуетесь ! :-)

Андрей.

ЗЫ. На самом деле, кошмар, сколько у нас вылупилось "героев пресловутого Трактата" с полностью поехавшей на местечковом "патриотизме" крышей. Мрак. :-(

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	smertch
К	Андю (08.10.2003 02:25:39)
Дата	08.10.2003 11:25:55

Re: Рома, где...

>ЗЫ. На самом деле, кошмар, сколько у нас вылупилось "героев пресловутого Трактата" с полностью поехавшей на местечковом "патриотизме" крышей. Мрак. :-(

Ага, а еще больше их вылупляется сегодня в пределах бывшего ВКЛ. И чем больше вот так вот снисходительно будете проезжаеться по истории западных соседей, тем больше местечковых патриотов и будет появлятся.
Да, правы были классики насчет "великодержавного шовинизма"...:((

От	Felis
К	smertch (08.10.2003 11:25:55)
Дата	08.10.2003 13:15:45

ВКЛ иБелая Русь

Вам также имеет смысл гордиться нахождением в ВКЛ , как живущим на территории б.Вел.кн.Влад.--в улус Джучи.
С уважением Felis

От	Андю
К	smertch (08.10.2003 11:25:55)
Дата	08.10.2003 12:43:40

Re: Рома, где...

Приветствую !

>Ага, а еще больше их вылупляется сегодня в пределах бывшего ВКЛ.

Жаль.

>И чем больше вот так вот снисходительно будете проезжаеться по истории западных соседей, тем больше местечковых патриотов и будет появлятся.

У вас, извините, "головокружение от успехов" сепаратизма и национализма на просторах б.СССР. А я, извините, нациков отечественного разлива на дух не переношу. Любых, т.к. они разрушают общую историю, культуру и саму обыденную жизнь множества "народов и языков", живущих в моей стране. При этом, извините, ни для кого не секрет, что страна эта строилась и создавалась в первую очередь русскими/православными, и отнюдь не огороженными границами Московской области.

>Да, правы были классики насчет "великодержавного шовинизма"...:((

Какие, извините ? Которые "в пыльных шлемах" или "пусть 100 тысяч русских баб сдохнут..." ? Интересно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Тов.Рю
К	Андю (08.10.2003 12:43:40)
Дата	08.10.2003 23:04:32

Я согласен...

>У вас, извините, "головокружение от успехов" сепаратизма и национализма на просторах б.СССР. А я, извините, нациков отечественного разлива на дух не переношу. Любых, т.к. они разрушают общую историю, культуру и саму обыденную жизнь множества "народов и языков", живущих в моей стране.

... на общую страну, но хочу чтобы она была моя.

>При этом, извините, ни для кого не секрет, что страна эта строилась и создавалась в первую очередь русскими/православными, и отнюдь не огороженными границами Московской области.

"Эта" - это какая? А то для меня, вот, секрет почему-то.

Примите и проч.

От	Андю
К	Тов.Рю (08.10.2003 23:04:32)
Дата	09.10.2003 01:55:13

Не был, не был, не был, не был... Даже рядом не стоял. (+)

Приветствую !

>... на общую страну, но хочу чтобы она была моя.

Но вы же прекрасно понимаете, что я не могу написать "мою историю, культуру и ... обыденную жизнь" (если быть точным, извините, я писал именно так) -- это будет совершенно нескромно ! А написать "общую страну" я тоже не могу -- будет непонятно о чём речь, и чья это общность.

>"Эта" - это какая? А то для меня, вот, секрет почему-то.

Можете считать это моей маленькой загадкой... Шалун ! :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	smertch
К	Андю (08.10.2003 12:43:40)
Дата	08.10.2003 13:06:04

Re: Рома, где...

>У вас, извините, "головокружение от успехов" сепаратизма и национализма на просторах б.СССР. А я, извините, нациков отечественного разлива на дух не переношу. Любых, т.к. они разрушают общую историю, культуру и саму обыденную жизнь множества "народов и языков", живущих в моей стране. При этом, извините, ни для кого не секрет, что страна эта строилась и создавалась в первую очередь русскими/православными, и отнюдь не огороженными границами Московской области.

А у меня стабильное головокружение от яростного наклеивания ярлыков направо-налево. При собственной нелюбыи к "нацикам" позволю заметить, что тема дискуссии - ВКЛ и Беларусь. Последняя отнюдь не страдает сепаратизмом и национализмом. Желание знать и говорить о своей истории - не повод вешать ярлыки "заповедник", "кексы" и т.п.

От	Андю
К	smertch (08.10.2003 13:06:04)
Дата	08.10.2003 13:19:06

Это не ярлык и не тема "дискуссии". Тема моего первого постинга -- (+)

Приветствую !

констатация того очевидного факта, что у очередного "героя трактата" основательно съехала крыша на почве узко-местнической "гордости" за "200-х сот тысячелетнюю историю" некоего собственного "народа", "украденную и изгаженную только что слезшими с дерева москалями". Пречитайте мой постинг внимательнее, пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	smertch
К	Андю (08.10.2003 13:19:06)
Дата	08.10.2003 13:29:36

Re: Это не...

>констатация того очевидного факта, что у очередного "героя трактата" основательно съехала крыша на почве узко-местнической "гордости" за "200-х сот тысячелетнюю историю" некоего собственного "народа", "украденную и изгаженную только что слезшими с дерева москалями". Пречитайте мой постинг внимательнее, пож-та.

Я внимательно прочитал и постинг, и материал, приведенный в ссылке. Понимаю, что выпады в сторону нынешнего положения России, езда по Ермаку - примитивны, пошлы и могут вызвать лишь негативную реакцию. Полностью разделяю Ваши чувства.
Часть же, касающаяся критики Разумовского - вполне внятная, созданная на базе общеизвестных фактов.

От	Геннадий
К	smertch (08.10.2003 13:29:36)
Дата	09.10.2003 00:49:20

Re: Это не...

>Часть же, касающаяся критики Разумовского -

а вы слышали\читали, что там разумовский говорил?

>вполне внятная, созданная на базе общеизвестных фактов.

Ага. Только один факт выпячивается (резня в Варшаве русских карателей), а о другом умалчивается: что "резня" эта причиной имела другую резню, когда храброе польское панство смело порезало спящий русский гарнизон. И когда солдаты шли на штурм праги, то уговаривались, чтоб пардону не слушать.
Варшавяне, к слову, отлично понимали, ЧТО могло бы им грозить, и Суворову, который эти последствия несколько смягчил, были благодарны. Поднесли табакерку с надписью "Варшава - своему избавителю". От чего интересно он их избавил? от вольности? и от этого тоже. Но имхо главное - от настоящей резни, причем заслуженной, хоть по закону мести, хоть по закону преступления и наказания.

Об исконно велико-княжеско-литовском смоленске уж промолчу.

С уважением

От	smertch
К	Геннадий (09.10.2003 00:49:20)
Дата	09.10.2003 11:30:01

Re: Это не...

>а вы слышали\читали, что там разумовский говорил?

Естесственно.

>Ага. Только один факт выпячивается (резня в Варшаве русских карателей), а о другом умалчивается: что "резня" эта причиной имела другую резню, когда храброе польское панство смело порезало спящий русский гарнизон. И когда солдаты шли на штурм праги, то уговаривались, чтоб пардону не слушать.
>Варшавяне, к слову, отлично понимали, ЧТО могло бы им грозить, и Суворову, который эти последствия несколько смягчил, были благодарны. Поднесли табакерку с надписью "Варшава - своему избавителю". От чего интересно он их избавил? от вольности? и от этого тоже. Но имхо главное - от настоящей резни, причем заслуженной, хоть по закону мести, хоть по закону преступления и наказания.

Извините, я может излишне гуманен или толерантен, не знаю... Но от словосочетания "заслуженная резня" мне не по себе. И объясните, пожалуйста, где почитать законы, предписывающие резню в виде наказания за преступления? Закон мести тоже не лишним будет к опубликованию. И как сопоставить "законы преступления и наказания" в Вашей трактовке с армейскими уставами, законами Российской империи и т.п. документами?
Да, поляки - инсургенты устроили резню русского гарнизона. Ситуация, часто встречающаяся в истории. Русские с польским гарнизоном Москвы тоже не совсем вежливо обошлись. Право любого народа бороться против захватчиков любыми присущими народу способами.
В Праге в ответ получили резню не повстанцев-инсургентов (к попавшим в плен в ходе военных действий отношение было гуманным, как к обычным военнопленным), а мирного населения.
К слову - в Измаиле не резали русский гарнизон. Но резня (заслуженная? по закону мести?) имела место быть.

>Об исконно велико-княжеско-литовском смоленске уж промолчу.

Почему?

От	Геннадий
К	smertch (09.10.2003 11:30:01)
Дата	10.10.2003 06:25:08

Re: Это не...

>Извините, я может излишне гуманен или толерантен, не знаю...

То есть вы человечны и терпимы. Вряд ли. Просто в данном случае вы стоите на стороне поляков, поэтому -

«Да, поляки - инсургенты устроили резню русского гарнизона. Ситуация, часто встречающаяся в истории.»

- Вы готовы понять и простить. Раз поляки борются за свободу и вырезают русских, - это для Вас легко объяснимо и извинимо. Только тут вы передергиваете.

>Но от словосочетания "заслуженная резня" мне не по себе. И объясните, пожалуйста, где почитать законы, предписывающие резню в виде наказания за преступления?
В Новом завете. Каждому воздастся по делам его.

>Закон мести тоже не лишним будет к опубликованию.
В Ветхом завете. Око за око и т.д.

Удивительно, что такие простые (действительно общечеловеческие) принципы вам неизвестны

>И как сопоставить "законы преступления и наказания" в Вашей трактовке с армейскими уставами, законами Российской империи и т.п. документами?

Не вспомню по уставу, но по Науке побеждать, которая сама была уставом для войск Суворова, «возьми лагерь – все твое, возьми город – все твое». «Сдавшемуся пощаду – грех напрасно убить» «Обывателя не обижай – он нас поит и кормит». Но если обыватель оказывает сопротивление – он уже не мирное население, и см. первое правило – «все твое».

>Да, поляки - инсургенты устроили резню русского гарнизона. Ситуация, часто встречающаяся в истории. Русские с польским гарнизоном Москвы тоже не совсем вежливо обошлись.

Вот именно тут вы и передергиваете. Русские в Варшаве в 1794-95 гг. не были оккупационным гарнизоном, а были войсками, находящимися в Польше по договору (и просьбе) с ее королем. Причем настолько не вмешивались в польские внутренние дела, что Игельстром даже не занял арсенал, хотя многократно получал сведения, что там готовится вооружение для восставших. Если б он вел себя как «правильный оккупант» и занял арсенал – восстания м.б. и не было бы, во всяком случае, не было бы резни русских.

Кстати, варшавяне и сами прекрасно понимали разницу, почему просили у Игельстрома защиты от подступившего войска пруссаков. Игельстром обещал им, что пруссаки в город не войдут (и не вошли), но взамен потребовал лояльности. Магистрат обещал «с добрыми гражданами всеми силами противиться затеям головорезов» (и слову изменили). Собственно, измена была совершена уже в момент обещания, т.к. лидеры восстания были именно в столичном руководстве.

Не правда ли, прекрасная характеристика моральных качеств «инсургентов»: они считают ниже своего достоинства отвечать на вопросы русских офицеров, но не гнушаются бежать к ним же за помощью? Душевно?

>Право любого народа бороться против захватчиков любыми присущими народу способами.
Может, Вы объясните, почему поляки (речь и о более позднем периоде) восставали по большей части именно тогда, когда получали больше воли? почему например в прусской части Польши, где не было никаких признаков автономии и проводилось усиленное онемечивание, восстаний было меньше? Дикари? доброе отношение принимают за слабость?

>В Праге в ответ получили резню не повстанцев-инсургентов (к попавшим в плен в ходе военных действий отношение было гуманным, как к обычным военнопленным), а мирного населения.

Или Вы просто не знаете, или сознательно врете. У поляков в Праге был гарнизон 20 тыс. человек, потери – 10 тыс. ранеными и убитыми, 13 тыс. пленными (6 тыс. отпущены на следующий день). Число сражавшихся – больше гарнизона. Не говорит ли это о том, что в числе сражавшихся были и «мирные»? И о том, что в числе пленных были не только «повстанцы-инсургенты», как вы тут пытаетесь представить? Или вы полагаете, что вооруженных «инсургентов» в плен брали, а «мирных» обывателей резали неудержимо?

У Суворова – ок. 25 тысяч (треть кавалерии), потери тоже высокие – 2 тыс. раненых и убитых.

В Праге (как в общем и в ЛЮБОМ городе) для штурмующих его войск не было никаких «повстанцев-инсургентов» и никаких «мирных жителей». Были враги, которые делились не на мирных-немирных, а на вооруженных – невооруженных. Когда враг бросал оружие, он становился пленным, и с ним обращались соответственно (вообще, в кампании Суворов сразу после сражений отпустил более половины пленных на все четыре стороны).

В Праге «мирные» жители оказали войскам яростное сопротивление, женщины наравне с мужчинами, женщины, например, бросали из окон, как из крепости, на головы солдат любые подвергнувшиеся под руку тяжести. И разумеется, распаленный сопротивлением солдат «делает такие вещи, что стыдишься имени человека» (Наполеон). Все это понимали, но в вину это командующим это обычно не ставилось (если командующий не русский).

Суворов, со своей стороны, делал все, чтобы смягчить последствия штурма. В приказе перед штурмом было еще раз указано: сдавшихся щадить, безоружных не убивать, с бабами не воевать. Но сдержать ярость войск (которые помнили резню своих товарищей НЕ ТАК, как вы) было трудно. Так, когда войска вышли к мосту, ведущему из предместья в Варшаву, Суворов распорядился взять мост под охрану и никого на ту сторону не пускать. Когда выполнять этот приказ стало невозможно, мост по приказу был очищен и подожжен (а поляки подожгли его и со своей стороны).

Ежели бы Прага не оказала такого яростного сопротивления, ее ждала бы судьба Варшавы несколькими днями позже: амнистия всем сдавшимся, войска распускаются по домам, королю – всеподобающая честь. Это были очень мягкие условия, и варшавяне подарили Суворову помянутую табакерку.

Соответственно, если бы Варшава попыталась сопротивляться, как Прага – ее бы ждала судьба Праги.

>К слову - в Измаиле не резали русский гарнизон. Но резня (заслуженная? по закону мести?) имела место быть.

И к чему ерничанье? Вы полагаете, что теперь каждый штурм каждой крепости нужно сравать с пражским?

Измаил. «Я с войском сюда прибыл. Сутки на размышление – воля. Первые мои выстрелы – уже неволя; штурм – смерть». Еще раз: штурм – смерть.

В Измаиле числилось войска «получающего таинь» 42 тыс., но Суворов в рапорте указывает меньшее число – реально, по его мнению, должно полагать 35 тысяч. 34-35 тыс. убитых, 9 тыс. пленных (вскоре умерло от ран еще 2 тысячи).

Опять таки отмечено яростное сопротивление и гарнизона, и обывателей, женщины бросались на солдат с кинжалами. И дети тоже гибли. Или вы полагаете, что пять сыновей Каплан-Гирея были менее храбры или более «цивилизованы» (чтобы сдаться), чем внук Саддама Хусейна?

Впрочем, достаточно еще раз упомянуть: крепость, которая не сдается, а берется штурмом, отдается солдатам.

>>Об исконно велико-княжеско-литовском смоленске уж промолчу.

>Почему?

Потому что в отличие от Вас предпочитаю обсуждать вопросы по порядку, а не скакать от национальности Миндовга к легитимности Екатерины.

От	Deli2
К	Геннадий (10.10.2003 06:25:08)
Дата	10.10.2003 10:05:36

Re: Это не...

>Вот именно тут вы и передергиваете. Русские в Варшаве в 1794-95 гг. не были оккупационным гарнизоном, а были войсками, находящимися в Польше по договору (и просьбе) с ее королем.

Невмешательство во внутренние дела особенно ярко выразилось в приказе Ингельстрёма редуцировать на половину польскую армию, а остальную часть вербовать на военную службу России и Прусии.
До того создание пророссийской Тарговицкой конфедерации, вторжение на Украину, в Белорусию и форсирование Буга, т.е. военные действия 1792 года с мая по июнь, военные действия против законной власти во главе с королем, аресты членов Гродненского Сейма, отказавшихся выполнять требования оккупантов и т.д.
Вообщем, это как Вы сказали: "вот именно тут вы и передергиваете".

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Никита
К	smertch (09.10.2003 11:30:01)
Дата	09.10.2003 12:30:07

Умножаем невладение предметом на демократическое рвение и получаем флейм. Тьфу. (-)

От	smertch
К	Никита (09.10.2003 12:30:07)
Дата	09.10.2003 15:41:05

Re: Умножаем невладение...

Уважаю за самокритичность!

От	Никита
К	smertch (09.10.2003 15:41:05)
Дата	09.10.2003 15:46:22

"Пшел" (-)

От	Китоврас
К	smertch (08.10.2003 11:25:55)
Дата	08.10.2003 12:00:33

Это не великодержавный шовинизм, а нормальное здоровое имперское чувство (с)

Доброго здравия!

>Ага, а еще больше их вылупляется сегодня в пределах бывшего ВКЛ.
Это есть.

>И чем больше вот так вот снисходительно будете проезжаеться по истории западных соседей, тем больше местечковых патриотов и будет появлятся.
Местный патриот - это хорошо. Если человек действительно знает и уважает историю своей страны - так это же чудесно. Только таких мало.
В основном "патриотизм" сводится к банальной русофобии - желании самоутвердиться пнув Россию - по типу - Ай моська, знать она сильна, что лает на слона.
К сожалению мы не столь толстокожи как замечательные хоботистые животные и иногда ставим на место зарвавшихся шавок, что любят ставить памятники СС-манам и возлагать к ним цветочки....

>Да, правы были классики насчет "великодержавного шовинизма"...:((
Можно уточнить каких "классиков" Вы имеете ввиду?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	smertch
К	Китоврас (08.10.2003 12:00:33)
Дата	08.10.2003 12:26:37

Re: Это не...

>Местный патриот - это хорошо. Если человек действительно знает и уважает историю своей страны - так это же чудесно. Только таких мало.
>В основном "патриотизм" сводится к банальной русофобии - желании самоутвердиться пнув Россию - по типу - Ай моська, знать она сильна, что лает на слона.
>К сожалению мы не столь толстокожи как замечательные хоботистые животные и иногда ставим на место зарвавшихся шавок, что любят ставить памятники СС-манам и возлагать к ним цветочки....

Что Вы имеете ввиду под термином "местный патриот"? Любителя-краеведа отдельно взятого села? района? Этот масштаб допустим? А если область-страна - то это уже как, национал-патриот?
Живу я в Беларуси и не наблюдаю ни желаний пинаться, ни тем паче памятников эсэсовцам. Есть осознание того, что было мощное, развитое государство - ВКЛ, на определенных этапах развития превосходившее восточного соседа, населенное русскими православными, известными под собирательным именем "литвины". Имя, кстати, просуществовавшее практически до начала 20-го века. Беларусь, беларусы - новояз, в общем-то. Шаманизма и фанатизма по поводу попыток пересмотреть историю также не наблюдаю. То, что десяток человек пытается праздновать победу под Оршей - не показатель. Есть основная тенденция - констатировать факты истории, сравнивать и анализировать. Без воплей о "москалях клятых".
Почему же беларусы должны выслушивать неумные сентенции о "заповедниках", "кексах" и т.д.?

>Можно уточнить каких "классиков" Вы имеете ввиду?

Так марксизма-ленинизма...:))

От	Ертник С. М.
К	smertch (08.10.2003 12:26:37)
Дата	08.10.2003 15:11:45

занятные перцы растут на грядках...

САС!!!

>Что Вы имеете ввиду под термином "местный патриот"? Любителя-краеведа отдельно взятого села? района? Этот масштаб допустим? А если область-страна - то это уже как, национал-патриот?

Вам известно, в чем разница между националистом и патриотом? Патриот любит свою страну, националист - ненавидит все прочие.

>Живу я в Беларуси и не наблюдаю ни желаний пинаться, ни тем паче памятников эсэсовцам.

Ну что же. Остается еще раз сказать спасибо батьке Лукашенко, задавившему БНФ с их Шушкевичем. То, что эта публика как раз без ума от ниберлунгеров вы конечно не в курсе?

>Есть осознание того, что было мощное, развитое государство - ВКЛ, на определенных этапах развития превосходившее восточного соседа, населенное русскими православными, известными под собирательным именем "литвины".

Да кто бы спорил?! Вот только Белорусия лишь часть этого гос. образования, возникшего в результате захвата разоренных татаромонголами древнерусских княжеств литовскими князьями. И правили там отнюдь не предки белорусов, а потомки Гедимина и Ольгерда и польская шляхта. Имя же "литвины" вышло из употребления как раз в силу своей собирательности, ибо включало и белорусов и собственно литовцев.

>Шаманизма и фанатизма по поводу попыток пересмотреть историю также не наблюдаю. То, что десяток человек пытается праздновать победу под Оршей - не показатель.

Да неужто? А первого презуса Белорусии, неудобоупоминаемого Шушкевича куда девать будем? А белоруссский "народный" фронт, который оккалывал коленца почище прибалтийских? Словом еще раз спасибо ьбатьке, за то, что держит эту мразь в ежовых рукавицах.

>Есть основная тенденция - констатировать факты истории, сравнивать и анализировать. Без воплей о "москалях клятых".
>Почему же беларусы должны выслушивать неумные сентенции о "заповедниках", "кексах" и т.д.?

А причем тут белорусы? Речь то идет именно о Кессах и перцах из "народного" фронта, ребятишках гораздых на мелкие пакости и провокации. И какое отношение эта плесень имеет собственно к Белорусии? Только то, что она там временно преоживает перед переходом на ПМЖ за бугром? Или то, что она постоянно верещит о "нарушении прав человека" кровавым Лукашенковским режимом, призывая международные санкции на Белоруссию?

>>Можно уточнить каких "классиков" Вы имеете ввиду?
>
>Так марксизма-ленинизма...:))

Если уж речь зашла о работе Вледимира Ильича Ленина: "О национальной гордости великоросов", то почему бы вам не вспомнить то, как в ней характеризуются националисты малых народов Российской империи?

Мы вернемся.

От	smertch
К	Ертник С. М. (08.10.2003 15:11:45)
Дата	08.10.2003 15:45:41

Re: занятные перцы

>Вам известно, в чем разница между националистом и патриотом? Патриот любит свою страну, националист - ненавидит все прочие.

Я в курсе. "Заповедник", "кексы" и т.д. по отношению ко "всем прочим" - это патриотизм или национализм?

>Ну что же. Остается еще раз сказать спасибо батьке Лукашенко, задавившему БНФ с их Шушкевичем. То, что эта публика как раз без ума от ниберлунгеров вы конечно не в курсе?

Я бы сказал так: у этой публики если и был ум, то весь давно вышел. Аморфная слизь, не более того. Шушу можно не трогать - он так, вывеска.

>Да кто бы спорил?! Вот только Белорусия лишь часть этого гос. образования, возникшего в результате захвата разоренных татаромонголами древнерусских княжеств литовскими князьями. И правили там отнюдь не предки белорусов, а потомки Гедимина и Ольгерда и польская шляхта. Имя же "литвины" вышло из употребления как раз в силу своей собирательности, ибо включало и белорусов и собственно литовцев.

Посмотрите пожалуйста ссылочку: http://rus-hist.on.ufanet.ru/litv.htm
Там есть список князей, которых Вы называете литовскими. И карты земель.
Пожалуйста, не путайте ВКЛ и Речь Посполитую. Не правила никакая польская шляхта в ВКЛ. Не было ее там. Была и оставалась до соединения с Россией русско-литовская шляхта. Была культурная, политическая и религиозная экспансия поляков после Объединения ВКЛ и Польского королевства в Речь Посполитую.

>Да неужто? А первого презуса Белорусии, неудобоупоминаемого Шушкевича куда девать будем? А белоруссский "народный" фронт, который оккалывал коленца почище прибалтийских? Словом еще раз спасибо ьбатьке, за то, что держит эту мразь в ежовых рукавицах.

Я уже выразил свое отношение к этим типусам выше. Хотя не слышал о коленцах изощреннее прибалтийских.

>А причем тут белорусы? Речь то идет именно о Кессах и перцах из "народного" фронта, ребятишках гораздых на мелкие пакости и провокации. И какое отношение эта плесень имеет собственно к Белорусии? Только то, что она там временно преоживает перед переходом на ПМЖ за бугром? Или то, что она постоянно верещит о "нарушении прав человека" кровавым Лукашенковским режимом, призывая международные санкции на Белоруссию?

Ну извините. Если бы в начальном постинге шла речь именно о них, если бы материал, данный в ссылке, написал БНФовец, то я прошел бы мимо, просмотрев по диагонали.

>Если уж речь зашла о работе Вледимира Ильича Ленина: "О национальной гордости великоросов", то почему бы вам не вспомнить то, как в ней характеризуются националисты малых народов Российской империи?

Упаси меня боже. Призрак политзанятий и томов ВИЛ... Только не это!:))

От	Геннадий
К	smertch (08.10.2003 15:45:41)
Дата	09.10.2003 00:57:37

Что Вы повторяете одно и то же?

>>Вам известно, в чем разница между националистом и патриотом? Патриот любит свою страну, националист - ненавидит все прочие.
>
>Я в курсе. "Заповедник", "кексы" и т.д. по отношению ко "всем прочим" - это патриотизм или национализм?

Где там в исходном постинге обо ВСЕХ? Речь - о конкретном "перце" и "кексе", перевирающем историю с умным мордом лица.

Это не патриотизм и не национализм, это типа крика: держи вора!

От	Deli2
К	smertch (08.10.2003 15:45:41)
Дата	08.10.2003 16:31:59

Re: занятные перцы

>Посмотрите пожалуйста ссылочку: http://rus-hist.on.ufanet.ru/litv.htm

"Есть сведения, что в 1253 году Миндовг был коронован королем Литвы" - достоверные сведения (папская булла). Изначально этого сообщения на данном сайте не было, т.е. не было сведений...

>Там есть список князей, которых Вы называете литовскими. И карты земель.

Список неверный, период с 1268 по 1278г. это легенда по мотивам Нарбута. Шварн Данилович вообще отсутствует, а он личность историческая, не легендарная в отличии от разных гермундов и гилигинов.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Китоврас
К	smertch (08.10.2003 12:26:37)
Дата	08.10.2003 12:34:25

Re: Это не...

Доброго здравия!
>Что Вы имеете ввиду под термином "местный патриот"? Любителя-краеведа отдельно взятого села? района? Этот масштаб допустим? А если область-страна - то это уже как, национал-патриот?
Нет конечно - если человек нормально изучает историю своей страны, а не увлекается бреднями - что мы де были круче древних гигсосов, да вот кляты москали все нам тут порушили.

>Живу я в Беларуси и не наблюдаю ни желаний пинаться, ни тем паче памятников эсэсовцам. Есть осознание того, что было мощное, развитое государство - ВКЛ,
Было. Кто с этим спорит. Есть даже термин "Русь литовская".

>на определенных этапах развития превосходившее восточного соседа,
А вот тут вопросы - превосходившее по каким критериям? В чем сие превосходство выражалось???

>населенное русскими православными, известными под собирательным именем "литвины". Имя, кстати, просуществовавшее практически до начала 20-го века. Беларусь, беларусы - новояз, в общем-то.
Ага. Новояз. Только вот в титуле московских царей читаем Царь и Великий Князь всея Великая, Малая и Белая Руси...
Причем примерно с конца 16-го века.

>Шаманизма и фанатизма по поводу попыток пересмотреть историю также не наблюдаю. То, что десяток человек пытается праздновать победу под Оршей - не показатель. Есть основная тенденция - констатировать факты истории, сравнивать и анализировать. Без воплей о "москалях клятых".
Это хорошо.

>Так марксизма-ленинизма...:))
Понятно... Ну для кого классики, а для кого так...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Тов.Рю
К	Китоврас (08.10.2003 12:34:25)
Дата	08.10.2003 22:37:59

Это не...

>...а не увлекается бреднями - что мы де были круче древних гигсосов, да вот кляты москали все нам тут порушили.

Не были круче гиксосов (вероятно, даже и всех соседей не были круче), но москали таки все порушили. Либо объявили своим и стали начальниками.

>>на определенных этапах развития превосходившее восточного соседа,
>А вот тут вопросы - превосходившее по каким критериям? В чем сие превосходство выражалось???

Например, развитием капиталистических отношений. Ну, и по мелочи - грамотность там всякая...

>Ага. Новояз. Только вот в титуле московских царей читаем Царь и Великий Князь всея Великая, Малая и Белая Руси...
>Причем примерно с конца 16-го века.

Может, мы примем за веру и родословную Ивана Грозного - от Августа, что ли?

Примите и проч.

От	И. Кошкин
К	smertch (08.10.2003 11:25:55)
Дата	08.10.2003 11:33:12

Ну-ка, ну-ка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ЗЫ. На самом деле, кошмар, сколько у нас вылупилось "героев пресловутого Трактата" с полностью поехавшей на местечковом "патриотизме" крышей. Мрак. :-(
>
>Ага, а еще больше их вылупляется сегодня в пределах бывшего ВКЛ. И чем больше вот так вот снисходительно будете проезжаеться по истории западных соседей, тем больше местечковых патриотов и будет появлятся.
>Да, правы были классики насчет "великодержавного шовинизма"...:((

...уж не великобелорусский ли литвин нарисовался у нас здесь? Не западный ли сосед древнего белорусского рода? Или все-таки местечковый? И что вы знаете об истории наших западных соседей, а?

И. Кошкин

От	smertch
К	И. Кошкин (08.10.2003 11:33:12)
Дата	08.10.2003 12:09:23

Re: Ну-ка, ну-ка...

>...уж не великобелорусский ли литвин нарисовался у нас здесь? Не западный ли сосед древнего белорусского рода? Или все-таки местечковый? И что вы знаете об истории наших западных соседей, а?

Божже, сколько сарьказьма и пламенности!:))
Об истории знаю достаточно много, о мой восточный сосед. Кстати, можно еще залпик пшикнуть... Ибо родился я в Москве, в старинном мещанском замоскворецком роду. Живу я в Беларуси очень долго, вот. Люблю ее и знаю историю. И коробит меня, когда мои соотечественники снисходительно похлопывают по плечу "братьев меньших". Как деток несмышленых. Знайте и уважайте историю соседей - меньше будет проблем с собственной историей.

От	И. Кошкин
К	smertch (08.10.2003 12:09:23)
Дата	08.10.2003 12:23:16

Re: Ну-ка, ну-ка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...уж не великобелорусский ли литвин нарисовался у нас здесь? Не западный ли сосед древнего белорусского рода? Или все-таки местечковый? И что вы знаете об истории наших западных соседей, а?
>
>Божже, сколько сарьказьма и пламенности!:))

Не пытайтесь играть на моем поле - в белом буду я, а со 111 очками - вы.

>Об истории знаю достаточно много, о мой восточный сосед. Кстати, можно еще залпик пшикнуть... Ибо родился я в Москве, в старинном мещанском замоскворецком роду.

Это интересно. Насколько же ваш род старинный?

>Живу я в Беларуси очень долго, вот.

Да ради Бога. Я каждое лето туда езжу - вся родня там.

>Люблю ее и знаю историю.

Сомневаюсь. Вы, скорее всего, знаете ее фолькхисторический вариант, в котором все князья - от Рогволда до МИндовга и далее к Сапеге и Радзивилам обозначены, как белорусы.

>И коробит меня, когда мои соотечественники снисходительно похлопывают по плечу "братьев меньших".

Эти дантесы нам не братья, ногу до плеча мне задрать не так легко, а руками их хлопать западло.

>Как деток несмышленых.

Да нет. Они либо козлы, либо подонки.

>Знайте и уважайте историю соседей - меньше будет проблем с собственной историей.

Изучаем старательно. Именно настоящую историю.

И. Кошкин

От	smertch
К	И. Кошкин (08.10.2003 12:23:16)
Дата	08.10.2003 12:40:43

Re: Ну-ка, ну-ка...

>Не пытайтесь играть на моем поле - в белом буду я, а со 111 очками - вы.

Вы серьезно считаете себя гроссмейстером форумного общения?? Заходите ко мне на мастер-классы, дам адресок... Поработаем, может на КМСа Вас вытяну...:))

>Это интересно. Насколько же ваш род старинный?

Подчеркиваю - мещанский. Дабы не записывали меня в князья-бояре. Первые представители переехали в Москву из подмосковной деревеньки после отступления французов.

>Да ради Бога. Я каждое лето туда езжу - вся родня там.

Ну дак за встречами с родней и собирания туземных продуктов куда там местную историю изучать...:))

>Сомневаюсь. Вы, скорее всего, знаете ее фолькхисторический вариант, в котором все князья - от Рогволда до МИндовга и далее к Сапеге и Радзивилам обозначены, как белорусы.

Какие же они беларусы? Русские натуральные.

>Эти дантесы нам не братья, ногу до плеча мне задрать не так легко, а руками их хлопать западло.

Не стоит баловаться даже с Дантесами. Махая ногами, легко точечный удар получить. ну, Вы понимаете куда.

>Да нет. Они либо козлы, либо подонки.

Кто? Соседи России?

>Изучаем старательно. Именно настоящую историю.

Ух... я что-то пропустил? Дайте ссылочку, где можно приобрести издание "Настоящая история"?

От	И. Кошкин
К	smertch (08.10.2003 12:40:43)
Дата	08.10.2003 13:03:08

Re: Ну-ка, ну-ка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Не пытайтесь играть на моем поле - в белом буду я, а со 111 очками - вы.
>
>Вы серьезно считаете себя гроссмейстером форумного общения?? Заходите ко мне на мастер-классы, дам адресок... Поработаем, может на КМСа Вас вытяну...:))

Нет. Для этого вы слишком многословны и самонадеянны.

>>Это интересно. Насколько же ваш род старинный?
>
>Подчеркиваю - мещанский. Дабы не записывали меня в князья-бояре. Первые представители переехали в Москву из подмосковной деревеньки после отступления французов.

В Москве жили не только мещане и бояре с князьями. Кстати, переехали из деревеньки - они там были крепостными? Им дали вольную?

>>Да ради Бога. Я каждое лето туда езжу - вся родня там.
>
>Ну дак за встречами с родней и собирания туземных продуктов куда там местную историю изучать...:))

И тем не менее. Более того, как раз в Белоруссии для этого возможностей гораздо меньше - приличной литературы не выходит со времен проклятого прошлого.

>>Сомневаюсь. Вы, скорее всего, знаете ее фолькхисторический вариант, в котором все князья - от Рогволда до МИндовга и далее к Сапеге и Радзивилам обозначены, как белорусы.
>
>Какие же они беларусы? Русские натуральные.

Не надо вставать в позу - вы можете к ней привыкнуть. Первый - варяг, остальные - литовцы.

>>Эти дантесы нам не братья, ногу до плеча мне задрать не так легко, а руками их хлопать западло.
>
>Не стоит баловаться даже с Дантесами. Махая ногами, легко точечный удар получить. ну, Вы понимаете куда.

Угу. Удар. Клювом.

>>Да нет. Они либо козлы, либо подонки.
>
>Кто? Соседи России?

>>Изучаем старательно. Именно настоящую историю.
>
>Ух... я что-то пропустил? Дайте ссылочку, где можно приобрести издание "Настоящая история"?

Историю не изучают по одной книжке.

И. Кошкин

От	smertch
К	И. Кошкин (08.10.2003 13:03:08)
Дата	08.10.2003 13:19:02

Re: Ну-ка, ну-ка...

>Нет. Для этого вы слишком многословны и самонадеянны.

Нет. Трезв в самооценке.

>В Москве жили не только мещане и бояре с князьями. Кстати, переехали из деревеньки - они там были крепостными? Им дали вольную?

Нет. Были однодворцами. А что, если бы из крепостных? Следующая тирада тогда - об убогих потомках убогих крестьян?

>И тем не менее. Более того, как раз в Белоруссии для этого возможностей гораздо меньше - приличной литературы не выходит со времен проклятого прошлого.

Ошибаетесь. Выходит, и достаточно много. На беларуском языке.

>Не надо вставать в позу - вы можете к ней привыкнуть. Первый - варяг, остальные - литовцы.

Фуу... неантилихентна.
Варяг - это племя такое? народ? Из какой этнической группы? Литовцы?? Всё, спасибо за этнографический экскурс, пойду оторжусь в сторонке.

>Историю не изучают по одной книжке.

>И. Кошкин

Мощно. Фундаментально. Золотыми буквами - на мраморе.
Все, прошу прощения у администрауии, больше не буду:))

От	И. Кошкин
К	smertch (08.10.2003 13:19:02)
Дата	08.10.2003 14:28:02

Итак, что и требовалось доказать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нет. Для этого вы слишком многословны и самонадеянны.
>
>Нет. Трезв в самооценке.

Не-а.

>>В Москве жили не только мещане и бояре с князьями. Кстати, переехали из деревеньки - они там были крепостными? Им дали вольную?
>
>Нет. Были однодворцами. А что, если бы из крепостных? Следующая тирада тогда - об убогих потомках убогих крестьян?

Однодворцы? Дворяне? А как стали мещанами?

>>И тем не менее. Более того, как раз в Белоруссии для этого возможностей гораздо меньше - приличной литературы не выходит со времен проклятого прошлого.
>
>Ошибаетесь. Выходит, и достаточно много. На беларуском языке.

Не-а. На что мне, кстати, жаловались.

>>Не надо вставать в позу - вы можете к ней привыкнуть. Первый - варяг, остальные - литовцы.
>
>Фуу... неантилихентна.

Если вы имели в виду слово "интеллигент", то по-русски (не знаю уж, как по-белоруски) оно пишется иначе.

>Варяг - это племя такое? народ? Из какой этнической группы?

варяг и есть варяг. НЕ белорус. Даже не славянин.

>Литовцы?? Всё, спасибо за этнографический экскурс, пойду оторжусь в сторонке.

Идите-идите. Кстати, вот с этим: "Имя, кстати, просуществовавшее практически до начала 20-го века. Беларусь, беларусы - новояз, в общем-то." вы наврали, как и везде здесь, впрочем

>>Историю не изучают по одной книжке.
>
>>И. Кошкин
>
>Мощно. Фундаментально. Золотыми буквами - на мраморе.
>Все, прошу прощения у администрауии, больше не буду:))

Трепач вы, смертч

И. Кошкин

От	smertch
К	И. Кошкин (08.10.2003 14:28:02)
Дата	08.10.2003 14:53:17

Re: Итак, что...

>Не-а.

Спорный аргумент.

>Однодворцы? Дворяне? А как стали мещанами?

Разночинцами, если Вас так больше устроит. Расплодились. Опростились. Обычный процесс.

>Не-а. На что мне, кстати, жаловались.

Вот Вам пример. Живу, покупаю и не жалуюсь.

>Если вы имели в виду слово "интеллигент", то по-русски (не знаю уж, как по-белоруски) оно пишется иначе.

Это применительно к интеллигентам...

>варяг и есть варяг. НЕ белорус. Даже не славянин.

Думаю, медивалисты больше Вам расскажут о варягах, чем я.
Не славяне, не скандинавы, не финно-угоры, вообще не этнос. Род деятельности скорее.

>Идите-идите. Кстати, вот с этим: "Имя, кстати, просуществовавшее практически до начала 20-го века. Беларусь, беларусы - новояз, в общем-то." вы наврали, как и везде здесь, впрочем

Аргументы в студию.

>Трепач вы, смертч

>И. Кошкин

см. пункт про интеллигенцию.

От	Китоврас
К	smertch (08.10.2003 14:53:17)
Дата	08.10.2003 15:10:10

Re: Итак, что...

Доброго здравия!
>Думаю, медивалисты больше Вам расскажут о варягах, чем я.
>Не славяне, не скандинавы, не финно-угоры, вообще не этнос. Род деятельности скорее.
Ну имя Рогволд - Рангвальд достаточно говорящее. скандинав он кокретный.

>>Идите-идите. Кстати, вот с этим: "Имя, кстати, просуществовавшее практически до начала 20-го века. Беларусь, беларусы - новояз, в общем-то." вы наврали, как и везде здесь, впрочем
>
>Аргументы в студию.
Я уже приводил выше - царский титул московских Государей - Царь и Великий Князь всея Великая, Малая и Белая России Самодержец.
Употребляется с конца 16 века.
Если это для Вас новояз....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	smertch
К	Китоврас (08.10.2003 15:10:10)
Дата	08.10.2003 16:10:32

Re: Итак, что...

>Ну имя Рогволд - Рангвальд достаточно говорящее. скандинав он кокретный.

Думаю вопрос его скандинавского происхождения подобен подобному же вопросу о происхождении Рюрика.

>Я уже приводил выше - царский титул московских Государей - Царь и Великий Князь всея Великая, Малая и Белая России Самодержец.
>Употребляется с конца 16 века.
>Если это для Вас новояз....

Точнее: Великыя, Малыя и Белыя Руси Самодержец. Еще были Красная и Черная. Самостоятельного сложносочиненного (так?) слова Белоруссия пока нет, как нет и четких границ этой самой Белоруссии.

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (08.10.2003 15:10:10)
Дата	08.10.2003 15:46:09

Тут ашипка всралась

Здравия желаю!

>>> Беларусь, беларусы - новояз, в общем-то." вы наврали, как и везде здесь, впрочем
>>
>>Аргументы в студию.
>Я уже приводил выше - царский титул московских Государей - Царь и Великий Князь всея Великая, Малая и Белая России Самодержец.
>Употребляется с конца 16 века.
>Если это для Вас новояз....

новояз, конечно. не думаю, что в 16 веке мы найдем упоминания неких белорусов. Белая Русь - понятие исключительно географическое. Как, например Ополье. Вот Ополье есть, а "ополяков" - нет.

Дмитрий Адров

От	Роман Храпачевский
К	Дмитрий Адров (08.10.2003 15:46:09)
Дата	08.10.2003 15:52:04

Re: Тут ашипка...

>новояз, конечно. не думаю, что в 16 веке мы найдем упоминания неких белорусов. Белая Русь - понятие исключительно географическое.

В общем да. Сами они себя литвинами называли (я про элиту говорю, потерявшую связь с Русью), а православный люд обычно рускими людьми называли себя. См. например Мелетия Смотрицкого (по современному "беларуса") - он везде писал про "руский народ". Ну а крестьяне вообще могли себя "тутейшими" именовать, не вдаваясь в подробности -).

http://rutenica.narod.ru/

От	Китоврас
К	Дмитрий Адров (08.10.2003 15:46:09)
Дата	08.10.2003 15:48:16

Малороссы однако были

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>новояз, конечно. не думаю, что в 16 веке мы найдем упоминания неких белорусов. Белая Русь - понятие исключительно географическое. Как, например Ополье. Вот Ополье есть, а "ополяков" - нет.

ополье вообще к полякам отношения не имеет.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (08.10.2003 15:48:16)
Дата	08.10.2003 17:15:31

Именно

Здравия желаю!

Малоросс - иное понятие. Если они были, то это не значит, что и белорусы были. Но и малорос - тоже понятие географическое.

>Белая Русь - понятие исключительно географическое. Как, например Ополье. Вот Ополье есть, а "ополяков" - нет.
>
>ополье вообще к полякам отношения не имеет.

А я про поляков где писал? Я говорю о том, что если есть какое-то наименование местности, то жители его, не обязательно имеют отдельную национальность.

Дмитрий Адров

От	Sav
К	Китоврас (08.10.2003 15:48:16)
Дата	08.10.2003 15:53:57

А как же им не быть

Приветствую!

Если они на момент перехода под царскую руку и еще долго после этого отличались от отстальных подданных ЕЦВ не только в плане места проживания, но и в плане административного устройства, например. А за жителями Белоруссии ничего такого особенного не замечалось - были литвины, стали русские.

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Sav (08.10.2003 15:53:57)
Дата	08.10.2003 15:57:25

Re: А как...

> Если они на момент перехода под царскую руку и еще долго после этого отличались от отстальных подданных ЕЦВ не только в плане места проживания, но и в плане административного устройства, например.

А как насчет не вошедших в Гетманщину земель, но где все равно малороссы жили ? ИМХО - все это игрища гетманских "идеологов", не будь их все было бы как и в Западной Руси. Или Сибири - тамошние кержаки идеологов не имели, вот своих украин и не придумали -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Сергеев
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 15:57:25)
Дата	08.10.2003 16:02:13

Там автономисты были

Приветствую, уважаемый Роман Храпачевский!

Как и у многих других, с конца XIX века. Выступали против переселенческой политики и даже строительства Транссибирской магистрали, что, дескать, приведет к утрате местного "идентитета".

С уважением, А.Сергеев

От	Роман Храпачевский
К	Андрей Сергеев (08.10.2003 16:02:13)
Дата	08.10.2003 16:11:32

Re: Там автономисты...

>Как и у многих других, с конца XIX века. Выступали против переселенческой политики и даже строительства Транссибирской магистрали, что, дескать, приведет к утрате местного "идентитета".

Были. Я ведь именно про это - нормальный автономизм (местный патриотизм) не вылился в серьезное движение за отсутствием идеологической базы. Не было там псевдогосударственных структур типа Гетманщины.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Сергеев
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 16:11:32)
Дата	08.10.2003 16:17:31

Гм. А семеновщину с этой точки зрения нельзя трактовать?

Приветствую, уважаемый Роман Храпачевский!

Или это просто проявление "атаманщины"?

С уважением, А.Сергеев

От	Роман Храпачевский
К	Андрей Сергеев (08.10.2003 16:17:31)
Дата	08.10.2003 16:24:53

Гражданская война дело особое

>Или это просто проявление "атаманщины"?

Если под "атамнщиной" понимать характерное для русской смуты явление - выделение каким-нить ухарем себе удела "в полную власть" - то да.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Никита
К	smertch (08.10.2003 13:19:02)
Дата	08.10.2003 13:31:40

Эта, а кто Миндаугас по национальности? (-)

От	smertch
К	Никита (08.10.2003 13:31:40)
Дата	08.10.2003 14:04:11

Re: Эта, а...

"Великое княжество Литовское возникло в XIII веке в результате объединения славянско-литовских племен (литва, ятвяги, кривичи, лехетские радимичи и др.). В 40-е годы XIII в. кунигас Летувы Миндаугас (Миндовг) объединил Нальшанскую, Делтувскую, Жемайтскую земли, часть Ятвяжской земли и Черную Русь с городами Слоним, Новогородок, Волковыск (земли Полоцкого княжества). Однако попытки дальнейшей экспансии в восточном направлении (в смоленские, тверские, новгородские земли) были отражены князьями Ярославом Владимировичем и Александром Невским. Процесс образования княжества завершился в 50-е годы XIII века.
Поcле распада Киевской Руси в XIII веке земли Южной и Западной Руси (Полоцкого, Киевского, Черниговского и др.) в XIV веке вошли в состав Великого княжества Литовского, которое превратилось в одно из сильнейших государств Восточной Европы.

(См. подробнее Русско-литовские войны)

Следует иметь в виду, что название "Литва" для современной Литвы стало употребляться только со 2-й половины XIX века. Основная часть современной Литвы (западная ее часть) называлась не Литвой, а Жемайтией (Жмудью или Самогитией), и фигурировало как автономное княжество в составе Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского (таково полное наименование "Литвы" в историческом понимании термина), что видно по многим старинным картам. Балто-литовский язык жемайтов не имел своей письменности до середины XVI века.
[Подробнее см. Е.Е.Ширяев Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. Минск, Наука и техника, 1991.]

http://rus-hist.on.ufanet.ru/litv.htm

"Государственным языком в Великом княжестве Литовском был старо-белорусский [западное наречие старо-русского, старо-славянского языка - авт.] вплоть до конца XVII века, затем его сменил польский. Следует отметить, что литовский язык не был государственным за все время существования княжества. Великое княжество Литовское считалось славянским не только по языку и культуре, но и по преобладанию славянского населения".

Оттуда же.

Успехов!

От	Justas
К	smertch (08.10.2003 14:04:11)
Дата	09.10.2003 13:46:52

Ре: Эта, а...

>Следует иметь в виду, что название "Литва" для современной Литвы стало употребляться только со 2-й половины XИX века. Основная часть современной Литвы (западная ее часть) называлась не Литвой, а Жемайтией (Жмудью или Самогитией), и фигурировало как автономное княжество в составе Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского (таково полное наименование "Литвы" в историческом понимании термина), что видно по многим старинным картам. Балто-литовский язык жемайтов не имел своей письменности до середины XВИ века.

О-го-го. Откуда такие "открытия"?

>"Государственным языком в Великом княжестве Литовском был старо-белорусский [западное наречие старо-русского, старо-славянского языка - авт.] вплоть до конца XВИИ века, затем его сменил польский. Следует отметить, что литовский язык не был государственным за все время существования княжества. Великое княжество Литовское считалось славянским не только по языку и культуре, но и по преобладанию славянского населения".

Можно согласится, но ВКЛ и Литва не одно и то-же. Где же должна находится этническая граница Литвы (Жемайтии - по вашему)?

С уважением - Юстас

От	smertch
К	Justas (09.10.2003 13:46:52)
Дата	09.10.2003 16:57:46

Ре: Эта, а...

>О-го-го. Откуда такие "открытия"?

Цитата:
"Все государство (Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское - врезка моя, источни к см. ниже) слагается из следующих самостоятельно живущих земель: из удельных княжений, из областей-аннексов, находившихся в состоянии федерации или унии с центральным княжением, т.е. из земель Витебской, Полоцкой, Смоленской и Жмудской и, в известной мере, Подляшской; наконец, из территорий собственно Литвы с прилегавшими к ней частями бывших русских областей...земли Киевскую, Волынскую и Подольскую, имевшие особое автономное устройство.

Общий принцип, исторически заведенный в эту сложную конструкцию государства, состоял в признании "старины", т.е. из старинного уклада жизни каждой обособленной части государства, и в признании господства древнерусских правовых норм".

Довнар-Запольский М.В. "История Белоруссии".

>Можно согласится, но ВКЛ и Литва не одно и то-же. Где же должна находится этническая граница Литвы (Жемайтии - по вашему)?

А кто утверждает, что одно и то же? Территория расселения племени летува (литва) - быв. Виленская губерния (по админ. делению Российской империи, но не район Вильно-Вильнюса), территория племени жмудь (старорусск.) или жемайтов (литовск.) - соответственно Ковенской губернии.
К сожалению, не владею инфой о современном административном делении Литвы - области, кресы, регионы, поэтому даю согласно деления, принятого до 17-го года.

От	Deli2
К	smertch (09.10.2003 16:57:46)
Дата	09.10.2003 19:45:53

Ре: Эта, а...

>"Все государство (Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское - врезка моя, источни к см. ниже) слагается из следующих самостоятельно живущих земель: из удельных княжений, из областей-аннексов, находившихся в состоянии федерации или унии с центральным княжением, т.е. из земель Витебской, Полоцкой, Смоленской и Жмудской и, в известной мере, Подляшской; наконец, из территорий собственно Литвы с прилегавшими к ней частями бывших русских областей...земли Киевскую, Волынскую и Подольскую, имевшие особое автономное устройство.

То, что тут написанно никак не подтверждает фолк-исторические изобретения. В тексте чётко указанно - "анексы", т.е. первые из анексов были Полесье и верховья Двины. В 9 пункте унии 1569 года указываются Польша, Литва и анексы (земли русинов), тоже и в pacta conventa. Создание ВКЛ и происходило посредством присоединения анексов к этнической Литве.
Как это происходило очень неплохо описанно тут:
(материал с картами, на понятном языке, хорошо изложен, почитайте, а то разговор идёт по кругу с фолк-аргументацией, критика которой уже давно прописанна)
http://vn.belinter.net/vkl/book2.html
"Смаленская і Полацкая землі былі практычна не закрануты мангольскім нашэсцем. Але пра падзеі, што адбываліся ў іх, па-раненшаму амаль не згадваецца ў летапісах. Здаецца, у смаленску Усевалад Мсціславіч пратрымаўся вельмі нядоўга, пасля там княжыць яго малодшы брат Расціслаў. Невядома, ці захапіла мангольская хваля Пінск і Тураў, а таксама суседнія з разбураным Берасцем княствы Панямоння. Т. Нарбут, праўда, прыводзіць паданне аб тым, што адзін з мангольскіх атрадаў на чале з братам Бату Шэйбакам (Шэйбані?) зайшоў ажно на правы бераг Нёмана, захапіў Ноўгародак і Слонім, але пазней быў разбіты жамойцкім князем Эрдзівілам ва ўрочышчы Шэйбакполе пад Лідай, хоць перамога каштавала жыцця Эрдзівілу. Звестка выглядае вельмі праўдзіва, нават імёны дзеючых асоб гістарычныя, але не выключана, што яе ўдала сачыніў сам Нарбут. Спаленне ж манголамі Пінска вельмі верагодна, бо тамтэйшыя князі мусілі хавацца ў Мазовіі — напэўна, нездарма.
Але асноўным вынікам нашэсця было іншае. Парушылася уся сістэма палітычных дамінант і супрацьваг. Сумежныя з Літвой землі на некалькі гадоў апынуліся перад ёю сам-насам. Пра з'яўленне літоўцаў у Смаленску я ўжо згадваў. Але рэзка ўзрасла іх актыўнасць і на іншых напрамках. У 1245 годзе Літва паўтарыла свой паход праз Таропец на Таржок і Бежыцу, у 1247- ым — на Пскоў, у 1248-ым — на Зубцоў у вярхоўях Волгі. У той жа час літоўскі князь Айшвна з роду Рушкавічаў рабуе ля Перасопніцы, у самым сэрцы Валыні (Валынскі летапіс датуе гэты набег 1246 годам), а ў наступным годзе іншы князь, Лекагвеній (Лугвень?), дзейнічае ля Драгічына. На Драгічын жа робяць напад і яцвягі. А папскі пасланец Джавані Плана Карпіні, які ў гэты ж час падарожнічае ў Манголію, адзначае вялікую небяспеку літоўскіх набегаў у наваколлі Кіева. Заўважым, што летапісы звычайна паведамляюць толькі пра набегі, у якіх рускім князям удалося адбіць палон. Колькі ж іх было болып паспяховых, мы не ведаем, як і тое, колькі багаццяў і русавалосых паланянак знікла ў гэтыя гады ў літоўскіх пушчах.
На тых напрамках, дзе Русь захавала пэўную сілу, літоўцы сустракаюць адпор. Валынскі князь Васілька Раманавіч, напрыклад, нанёс ім некалькі адчувальных паражэнняў. І на поўначы юны Аляксандр Неўскі падхапіў бацькоўскую славу пераможцы літоўцаў, далучыўшы яе да ўжо заваяванай славы пераможцы крыжакоў. За час княжання ў Ноўгарадзе ён перамог ваяўнічых суседзяў сем разоў. Але заўважым, што ўсё гэта — выключна абарончыя дзеянні на сваёй тэрыторыі.
Жыхарам Полаччыны, Палесся і Панямоння было значна цяжэй. Іх гарады ляжалі ў адным-двух конных пераходах ад земляў Літвы, і ў выпадку нечаканага нападу разлічваць на паспяховую пагоню асабліва не прыходзілася, як і на своечасовую дапамогу з Ноўгарада ці Уладзіміра- Валынскага. Даводзілася выкручвацца самім. І найболып надзейны спосаб — жыць з небяспечным суседам у згодзе, бесперашкодна прапускаць драпежныя атрады далей, за свае межы, каб яны, як воўчае логава ля чалавечага жытла, былі пагрозай толькі для далёкіх суседзяў. Менавіта такой тактыкі прытрымліўваўся Міхаіл Пінскі, бо літоўскія ўварванні на Валынь і шляхі адыходу праходзілі якраз праз яго княства.
Калі ж часам згасаў мясцовы княжацкі род, перад баярствам "прыфрантавых" гарадоў паўставала пытанне: дзе ўзяць новага ўладара? Тыя часы, калі вымарачнымі вотчынамі распараджаўся Кіеў, прайшлі — ён зараз сам ляжаў у руінах, і князёў туды прызначаў са сваёй прыволжскай стаукі Бату-хан. Дык што ж — ехаць па князя да яго? Ці не лепей будзе звярнуцца да кагосьці з суседніх і добра знаёмых літоўскіх кунігасаў. У іх жылах таксама цячэ свяшчэнная кроў, што дае адзінае права на ўладу. А што паганцы яны — дык калі з'явіцца перспектыва княжыць на Русі, то ахрысцяцца, нідзе не дзенуцца. Як скажа трыма стагоддзямі пазней Генрых Наварскі, "Парыж варты імшы".
Мы не вельмі добра ўяўляем сабе ўнутраныя падзеі ў Літве ў гэты момант. Але там яўна вызначыліся тэндэнцыі да цэнтралізацыі ўлады. Пануючых цэнтраў рабілася ўсё менш, а князёў, напэўна, пладзілася ўсё больш. Неабходнасці ж у павелічэнні колькасці "нізавых кіраўнікоў" яшчэ не было, таму гэтую прорву "прынцаў крыві" трэба было ці знішчыць, ці некуды распіхаць. Адным словам, ідэя ўладкавання літоўскіх князёў у рускіх гарадах выклікала інтарэс з абодвух бакоў.
І вось у верасні 1248 года папа Інакенцій IV накіроўвае ліст да "новаахрышчанага князя Полацка". Мы не ведаем, хто ён быў, але зразумела, што не рускі. Брачыславу, які княжыў там раней, хрысціцца не было патрэбы. Прыкладна ў той жа час літоўскі князь асталёўваецца ў Ноўгародку (мясцовы Ізяслаў таксама, напэўна, памёр без нашчадкаў). І князь гэты — ні хто іншы, як сам Міндоўг. Як ні дзіўна, крыніцы, сучасныя падзеям, зусім абмінулі гэты факт, які меў выключна важныя вынікі. Упамінанне пра яго захавалася толькі ў значна больш познім Густынскім летапісе, створаным у XVII стагоддзі на падставе розных крыніц. У агульным летапісным тэксце ўпамінанне носіць характар устаўкі: "В сие же лето (1246 год.— В. Н.) великий князь литовский Миндовг прият веру христианскую от Востока, со многими своими бояры, понемнозе же сын его Войшелк постринжеся во иночество, о его же делах будет нижей". Відавочна, што тэкст, які ідзе "ніжэй", павінен быў ужо існаваць у час напісання гэтых слоў. Больш таго, звестка пра прыняцце Міндоўгам праваслаўя яўна супярэчыць Валынскаму летапісу, які добра ведае пра больш позняе яго хрышчэнне ў каталіцтва, нават пра тое, што гэтае хрышчэнне "льстиво бысть" і ўпотай Міндоўг працягваў маліцца паганскім багам, але ні словам не згадвае пра прыняцце ім праваслаўя."

>Общий принцип, исторически заведенный в эту сложную конструкцию государства, состоял в признании "старины", т.е. из старинного уклада жизни каждой обособленной части государства, и в признании господства древнерусских правовых норм".

Старина стариной, но определение военной службы и налоги-подати остались исключительным правом центральной власти, а администрация и суд производились наместником, иногда вместе с вечью или другим органом местного самоуправления. "Старина" сама по себе являлась сохранением культурной среды, гарантия стабильности областей-анексов. Политическое влияние знати русинских земель начало проявлятся лишь в середине 16 века. К тому же этому явлению сопутствовал уход русинской знати из православной среды.

>А кто утверждает, что одно и то же? Территория расселения племени летува (литва) - быв. Виленская губерния (по админ. делению Российской империи, но не район Вильно-Вильнюса), территория племени жмудь (старорусск.) или жемайтов (литовск.) - соответственно Ковенской губернии.

Эта фантазия о племени летува не имеет под собой никакой основы. Литовские племена хорошо известны и неплохо изученны. Название Lietuva-Литва произошла не от племени.

>К сожалению, не владею инфой о современном административном делении Литвы - области, кресы, регионы, поэтому даю согласно деления, принятого до 17-го года.

Так не спешите с выводами, почитайте.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Justas
К	smertch (09.10.2003 16:57:46)
Дата	09.10.2003 17:47:51

Ре: Эта, а...

>Довнар-Запольский М.В. "История Белоруссии".

Так это же не источник, а худлит.

>>Можно согласится, но ВКЛ и Литва не одно и то-же. Где же должна находится этническая граница Литвы (Жемайтии - по вашему)?
>
>А кто утверждает, что одно и то же? Территория расселения племени летува (литва)

такое название просто невозможно по литовскому синтаксису

- быв. Виленская губерния (по админ. делению Российской империи, но не район Вильно-Вильнюса), территория племени жмудь (старорусск.) или жемайтов (литовск.) - соответственно Ковенской губернии.
>К сожалению, не владею инфой о современном административном делении Литвы - области, кресы, регионы, поэтому даю согласно деления, принятого до 17-го года.

А не могли бы просветить какие "племена" проживали на территории сегодншней Калининградской области (на каком языке издана первая книга?), в Сувалкской, Кршской губернии. И почему выделяете раён Вилнюса?

С уважением - Юстас

От	smertch
К	Justas (09.10.2003 17:47:51)
Дата	09.10.2003 18:59:53

Ре: Эта, а...

>>Довнар-Запольский М.В. "История Белоруссии".
>
>Так это же не источник, а худлит.

Вы так считаете? Работа бывшего декана кафедры русской истории Киевского университета, докторанта по теме "Очерки по организации западно-русского крестьянства в 16 веке", автора множества печатных трудов, включая материалы в "Россия: Полное географическое описание нашего Отечества" и т.д. и т.п?

А люди, подготовившие издание - соответственно гусляры и песняры: коллективы сотрудников Гомельского госуниверситета им. Скорыны и Национального архива Республики Беларусь.
Цитата:
"Работая над текстом "ИБ" для настоящего издания.... были использованы основные положения нормативно-методической базы в области археографии, одной из составляющих которых являются "Правила издания исторических документов в СССР (2-е изд. М. 1990)"

Да, не знал, что худлит так пишется...
Кстати, если не секрет, Вы с худлитом в рукописи знакомились? Вообще-то это первое издание, Минск 2003 год, малый тираж, в продаже только появилась.

Если серьезно - назовите источники, заслуживающие доверия.

>А не могли бы просветить какие "племена" проживали на территории сегодншней Калининградской области (на каком языке издана первая книга?), в Сувалкской, Кршской губернии. И почему выделяете раён Вилнюса?

На территории К. области жили пруссы:)) Надеюсь, историю Восточной Пруссии поднимать не будем?
Чья первая книга?
В Кршской подозреваю что "корсь", "куроны".
В Сувалкской - честно скажу, не уверен, скорее всего те же пруссы. Разные источники несколько сбивают с толку, поэтому не уверен.
Район Вильно выделил потому, что сегодняшнее восприятие этой территории - исконно литовская (столица как-никак). Хотя, насколько я знаю, еще до начала ВМВ литовцы составляли там меньшинство.
О Вильно - построен Гедимином на русской территории в целях приближения административного центра к присоединенным территориям.
Вышесказанное - поясняет цель подчеркивания - НЕ ЖИЛИ в районе Вильно.

От	Justas
К	smertch (09.10.2003 18:59:53)
Дата	10.10.2003 10:25:23

Ре: Эта, а...

>>>Довнар-Запольский М.В. "История Белоруссии".
>>
>>Так это же не источник, а худлит.

>Да, не знал, что худлит так пишется...
>Кстати, если не секрет, Вы с худлитом в рукописи знакомились? Вообще-то это первое издание, Минск 2003 год, малый тираж, в продаже только появилась.

>Если серьезно - назовите источники, заслуживающие доверия.

Это же не источник, а именно работа, может быт и очень уважаемого деятеля - небуду спорить, так как, вы правы, не читал. Но именно в этой цитатке - ничем не обаснованое ОТКРЫТИЕ. Почему? До этого вся обшепризнаная "теория" основанная на писменных источниках, археологических данных и исследованиях ОПРОВЕРГАЕТСЯ. За такие работы должны присуждать Нобелевские премии...

>>А не могли бы просветить какие "племена" проживали на территории сегодншней Калининградской области (на каком языке издана первая книга?), в Сувалкской, Кршской губернии. И почему выделяете раён Вилнюса?
>
>На территории К. области жили пруссы:))

Я имел в виду 14-17 века, когда пруссы были практически истреблены немцами или ассимилированы "балто-славианами". Более того пруссы - союз племен западных балтов.

Надеюсь, историю Восточной Пруссии поднимать не будем?
>Чья первая книга?

Литовская!!! 1549 года издания.

>В Кршской подозреваю что "корсь", "куроны".

>В Сувалкской - честно скажу, не уверен, скорее всего те же пруссы. Разные источники несколько сбивают с толку, поэтому не уверен.

А Надрува, Судува - такие земли, племя ётвингяй вам известны?

>Район Вильно выделил потому, что сегодняшнее восприятие этой территории - исконно литовская (столица как-никак). Хотя, насколько я знаю, еще до начала ВМВ литовцы составляли там меньшинство.
>О Вильно - построен Гедимином на русской территории в целях приближения административного центра к присоединенным территориям.
>Вышесказанное - поясняет цель подчеркивания - НЕ ЖИЛИ в районе Вильно.

Ну откуда вы это все выкопали или придумали? Зайдите хотя бы сюда
http://www.lfcc.lt/publ/roots/node1.html#SECTION0001, кратко и популярно, и не вопреки...
С уважением - Юстас

От	Justas
К	Justas (10.10.2003 10:25:23)
Дата	10.10.2003 10:40:22

Ре: Эта, а...

Можете посмотреть этническую карту балтских племен
http://aidenis.mch.mii.lt/Kankles/selonian.htm
Там же куча ссылок. Нац. тенденциозности не может быть,т.к. в основном исследовано еще до 1991 года.
С уважением - Юстас

От	Deli2
К	smertch (08.10.2003 14:04:11)
Дата	08.10.2003 15:27:41

Re: Эта, а...

>"Великое княжество Литовское возникло в XIII веке в результате объединения славянско-литовских племен (литва, ятвяги, кривичи, лехетские радимичи и др.). В 40-е годы XIII в. кунигас Летувы Миндаугас (Миндовг) объединил Нальшанскую, Делтувскую, Жемайтскую земли, часть Ятвяжской земли и Черную Русь с городами Слоним, Новогородок, Волковыск (земли Полоцкого княжества). Однако попытки дальнейшей экспансии в восточном направлении (в смоленские, тверские, новгородские земли) были отражены князьями Ярославом Владимировичем и Александром Невским. Процесс образования княжества завершился в 50-е годы XIII века.

Всмысле - королевства...

>Поcле распада Киевской Руси в XIII веке

Не только из-за распада и не столько из-за распада...

> земли Южной и Западной Руси (Полоцкого, Киевского, Черниговского и др.) в XIV веке вошли в состав Великого княжества Литовского, которое превратилось в одно из сильнейших государств Восточной Европы.
>(См. подробнее Русско-литовские войны)

Это где?

>Следует иметь в виду, что название "Литва" для современной Литвы стало употребляться только со 2-й половины XIX века.

Это неправда, указывает на полную несостоятельность суждений автора о вопросе. Почитайте немецкие хроники, в которых описанны города и страна в которой они находятся. Да и вообше это теория "народного академика" Ермаловича. Тут указание на его ошибки:
http://memorandum.free-hosting.lt/Ermal.htm

> Основная часть современной Литвы (западная ее часть) называлась не Литвой, а Жемайтией (Жмудью или Самогитией), и фигурировало как автономное княжество

Восточная часть Литвы - Аукштайтия, т.е. земля Верхняя (Аукштайтия) и Нижняя (Жемайтия). У Ермаловича она выделилась в отдельное княжество, т.к. "народный академик" не понимал значения названия.

> в составе Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского (таково полное наименование "Литвы" в историческом понимании термина)

Это титул великого князя, а не определение Литвы, т.е. политическое определение государственного образования - Великого княжества Литовского.

> что видно по многим старинным картам. Балто-литовский язык жемайтов не имел своей письменности до середины XVI века.

Многие языки Сентральной и Восточной Европы длительное время не имели своей письменности, напр. - польский, чешский и мн.др.

>[Подробнее см. Е.Е.Ширяев Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. Минск, Наука и техника, 1991.]

По картам как раз на оборот, можно найти и Чёрную и Красную Русь.

> http://rus-hist.on.ufanet.ru/litv.htm

Да, да - знаем. Автор - гн.С.Шишкин, поначалу старался исправлять его ошибки, потом - перестал. Там ещё много ошибок осталось.

>"Государственным языком в Великом княжестве Литовском был старо-белорусский [западное наречие старо-русского, старо-славянского языка - авт.] вплоть до конца XVII века, затем его сменил польский.

Этот язык на котором писали писаря в канцелярии г.Луцка (второй столицы Витаутаса, терр. совр. Украины), термин "старобелоруский" - некорректен. Это язык и староукраинский и даже старорусский. Вообще это письменный вариант языка всех русинов ВКЛ.
А вот термин "государственный язык" - полный нонсенс для определения явлений того времени.

> Следует отметить, что литовский язык не был государственным за все время существования княжества. Великое княжество Литовское считалось славянским не только по языку и культуре, но и по преобладанию славянского населения".

Государство было литовским по происхождению и многоэтническим по содержанию, к тому же и многоконфессийным по вере.
Соотношения этнического населения есть тут:
http://memorandum.free-hosting.lt/Jakubo.htm#Jakubowski
http://memorandum.free-hosting.lt/Liubavsk.htm#Seim

Вообщем не перевелись и в Минске серьёзные авторы, напр.:
http://vn.belinter.net/ - это научный уровень.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	smertch
К	Deli2 (08.10.2003 15:27:41)
Дата	08.10.2003 16:32:24

Re: Эта, а...

>Да, да - знаем. Автор - гн.С.Шишкин, поначалу старался исправлять его ошибки, потом - перестал. Там ещё много ошибок осталось.

Спасибо за единственный аргументированный ответ по теме. Вся помещенная в моем постинге информация была взята из приведенной мною ссылки.

От	Deli2
К	Deli2 (08.10.2003 15:27:41)
Дата	08.10.2003 15:43:58

примеры

"Фолк"-исторические теории Миколы Ермаловича, Паулы Урбана, Витаута Чаропки, Владимира Орлова, Евгения Ширяева не входу в серёзном разговоре.

«Сёння можна сцвярджаць, што на Беларусі канцэпцыя М.Ермаловіча нікім з прафесійных гісторыкаў не падзяляец ца» - Вячаслаў Насевіч, Уладзімір Свяжынскі // БЕЛАРУСКІ ГІСТАРЫЧНЫ АГЛЯД Том 6 Сшыткі 1-2 (10-11) Снежань 1999

Но нельзя отнять удовольствия у любителей пописать, напр. (в смысле рекламы): http://litvin.org/

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Роман Храпачевский
К	smertch (08.10.2003 14:04:11)
Дата	08.10.2003 14:34:39

Еще один ермалавичюсоид -) (-)

От	smertch
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 14:34:39)
Дата	08.10.2003 14:54:47

Re: Моя твоя не понимай. Русским владеете? (-)

От	Роман Храпачевский
К	smertch (08.10.2003 14:54:47)
Дата	08.10.2003 15:23:30

Я не рабовладелец. А вам стыдно не знать Ермалавичюса - своего идейного вождя

Тем более, что вы тут объявили себя великим знатоком ВКЛ.

http://rutenica.narod.ru/

От	smertch
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 15:23:30)
Дата	08.10.2003 15:59:01

Re: Я не...

>Тем более, что вы тут объявили себя великим знатоком ВКЛ.

Я объявил?? Копию выдержки из протокола, пожалста! "Я, Смерч, заявляю, что являюсь крупнейшим..." и т.д.
Скажите, Вы на ночь сочинения тов. Вышинского или Суслова не почитываете? Стиль-то какой ярлычно-коммунистический: "...своего идейного вождя..."

ЗЫ: есть еще фразочки (для разнообразия): "...и примкнувший к ним...", "...свора кровавых собак":)))

От	Роман Храпачевский
К	smertch (08.10.2003 15:59:01)
Дата	08.10.2003 16:08:03

Ну что, придется потыкать вас носом в вашем же стиле

>Я объявил?? Копию выдержки из протокола, пожалста! "Я, Смерч, заявляю, что являюсь крупнейшим..." и т.д.

Здесь - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/631822.htm

Не вы значит писали: "Люблю и знаю ее историю"?
А далее не вы на основании своего "знания" решили поддержать неграмотный бред опровергателя Ф. Разумовского ?

>Скажите, Вы на ночь сочинения тов. Вышинского или Суслова не почитываете? Стиль-то какой ярлычно-коммунистический: "...своего идейного вождя..."

Принимая ваш метод наклеивания ярлыков и приписывание мне чтение Суслова-Вышинского, я аналогичным образом строю силлогизм - вы не только "любите и знаете историю Беларуссии", но знаете ее лучше Ф. Разумовского, профессионального историка. Т.е. вы - великий знаток истории ВКЛ/Беларуссии.

http://rutenica.narod.ru/

От	smertch
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 16:08:03)
Дата	08.10.2003 16:24:19

Re: Ну что,...

>Не вы значит писали: "Люблю и знаю ее историю"?
>А далее не вы на основании своего "знания" решили поддержать неграмотный бред опровергателя Ф. Разумовского ?

>Принимая ваш метод наклеивания ярлыков и приписывание мне чтение Суслова-Вышинского, я аналогичным образом строю силлогизм - вы не только "любите и знаете историю Беларуссии", но знаете ее лучше Ф. Разумовского, профессионального историка. Т.е. вы - великий знаток истории ВКЛ/Беларуссии.

Логика железная:)) Люблю и знаю=являюсь крупнейшим историком.
Знаете, надоело флудом заниматься. Решили запостить ссылку на материал - удержитесь в рамках приличия и хоть обозначьте какую-либо аргументацию. Вместо этого я вижу хлесткие эпитеты при отсутствии доказательств. Если решились взяться за тему - потрудились бы предварительно ознакомиться с объектом зубоскальства. Ваш уровень виден уже из незнания правильного написания:
Есть БЕЛОРУССИЯ (русский вариант) и есть БЕЛАРУСЬ (белорусский).

От	Роман Храпачевский
К	smertch (08.10.2003 16:24:19)
Дата	08.10.2003 16:31:25

Угу, ваш уровень давно ясен

>Логика железная:)) Люблю и знаю=являюсь крупнейшим историком.

Получше вашей - я ведь про суслова не писал. Зато вы написали много чего, мне не надо трудиться, чтобы из ВАШИХ же утверждений брать посылки для логических выводов.
Кстати, ваш метод убогий - даже передернуть не сумели, "не заметили" в моем силлогизме ДВУХ посылок, а затем просто скопировали его ВЫВОД.

>Знаете, надоело флудом заниматься. Решили запостить ссылку на материал - удержитесь в рамках приличия и хоть обозначьте какую-либо аргументацию. Вместо этого я вижу хлесткие эпитеты при отсутствии доказательств.

Какие еще доказательства ? Вы привели ненучную хрень Ермалавичюса-Ширяева и хотите чтобы на полном серьезе ее разбирали ? А не много ли чести. Буду я еще их, равно фоменкистов с рерихнутыми, разбирать.

>Есть БЕЛОРУССИЯ (русский вариант) и есть БЕЛАРУСЬ (белорусский).

Ну ну, вы еще поучите как мне правильно писать - Таллин или ТаллиНН.

http://rutenica.narod.ru/

От	smertch
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 16:31:25)
Дата	08.10.2003 16:51:27

Re: Угу, ваш...

>Получше вашей - я ведь про суслова не писал. Зато вы написали много чего, мне не надо трудиться, чтобы из ВАШИХ же утверждений брать посылки для логических выводов.
>Кстати, ваш метод убогий - даже передернуть не сумели, "не заметили" в моем силлогизме ДВУХ посылок, а затем просто скопировали его ВЫВОД.

А хотел? Передергивать?

>Какие еще доказательства ? Вы привели ненучную хрень Ермалавичюса-Ширяева и хотите чтобы на полном серьезе ее разбирали ? А не много ли чести. Буду я еще их, равно фоменкистов с рерихнутыми, разбирать.

Резуна забыли. Так, на всякий случай...
А что привели Вы? Ссылку на чужой материал и ненучное гы-гы-гы?

>Ну ну, вы еще поучите как мне правильно писать - Таллин или ТаллиНН.

Может, ТаллИИнн?

От	Роман Храпачевский
К	smertch (08.10.2003 16:51:27)
Дата	08.10.2003 17:08:40

Флеймить вы уже научились. Это я уже понял

>А хотел? Передергивать?

Наверное - вы уже себя поставили соответствующим образом. Например приписав мне "Суслова-Вышинского". Кстати, не трудитесь продолжать дальше - 10 приемов газетной полемики по Чапеку я знаю очень давно, пыл неофита, только что обучившегося им, меня уже только забавляет.

>А что привели Вы? Ссылку на чужой материал и ненучное гы-гы-гы?

"Вы считаете себя фигурой равной Черчиллю ?" (с).
Много мните о себе - для чего мне напрягаться и писать для некоего сетевого персонажа целую научную статью. Вам и без меня уже ткнули носом в факт вашего прискорбного "знания" истории ВКЛ, основывающейся исключительно на писанине ермалавичюсов. Поэтому остается только развлекаться, так как на форуме уже 3 года как не было подобных вам (кстати, пошуруйте в архивах, ваш предшественник "Андрей" еще в 2000 г. на ВИФ-РЖ развлекал публику аналогичным образом).

http://rutenica.narod.ru/

От	smertch
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 17:08:40)
Дата	08.10.2003 17:30:05

Re: Флеймить вы...

>Наверное - вы уже себя поставили соответствующим образом. Например приписав мне "Суслова-Вышинского". Кстати, не трудитесь продолжать дальше - 10 приемов газетной полемики по Чапеку я знаю очень давно, пыл неофита, только что обучившегося им, меня уже только забавляет.

Увы, не знаю и одного.

>>А что привели Вы? Ссылку на чужой материал и ненучное гы-гы-гы?
>
>"Вы считаете себя фигурой равной Черчиллю ?" (с).
>Много мните о себе - для чего мне напрягаться и писать для некоего сетевого персонажа целую научную статью. Вам и без меня уже ткнули носом в факт вашего прискорбного "знания" истории ВКЛ, основывающейся исключительно на писанине ермалавичюсов. Поэтому остается только развлекаться, так как на форуме уже 3 года как не было подобных вам (кстати, пошуруйте в архивах, ваш предшественник "Андрей" еще в 2000 г. на ВИФ-РЖ развлекал публику аналогичным образом).

Да, сэнсэй. Куда уж нам, сэнсэй. Кто же, кроме Вас, о светило! Скажите, а кроме гоготания Вы что-нибудь путное когда-либо написали? Где поискать?

От	Тов.Рю
К	smertch (08.10.2003 17:30:05)
Дата	09.10.2003 03:01:47

Нашел с кем спорить... Гы-гы-гы! :-))))) (-)

От	ID
К	smertch (08.10.2003 17:30:05)
Дата	08.10.2003 17:43:26

Re: Флеймить вы...

Приветствую Вас!

>Да, сэнсэй. Куда уж нам, сэнсэй. Кто же, кроме Вас, о светило!

Как новому на этом форуме человеку могу порекомендовать меньше ерничать во избежании несерьезного к вам отношения.

>Скажите, а кроме гоготания Вы что-нибудь путное когда-либо написали? Где поискать?

Попробуйте хотя бы поиском на этом форуме воспользоваться.

С уважением, ID

От	Alexusid
К	smertch (08.10.2003 17:30:05)
Дата	08.10.2003 17:38:00

Нда... Талантище.

Всем Б.Пр.

>Да, сэнсэй. Куда уж нам, сэнсэй. Кто же, кроме Вас, о светило! Скажите, а кроме гоготания Вы что-нибудь путное когда-либо написали? Где поискать?

Из одного ночного горшка и Романи и Дели и Китовраса с Никитой поливать.

Восхищён.

С ув. прощевайте.

От	Роман Храпачевский
К	smertch (08.10.2003 17:30:05)
Дата	08.10.2003 17:37:55

Пшел (-)

От	Лёша Волков
К	smertch (08.10.2003 14:04:11)
Дата	08.10.2003 14:08:36

Вам конкретный вопрос задали (-)

От	smertch
К	Лёша Волков (08.10.2003 14:08:36)
Дата	08.10.2003 14:18:18

Re: Вам конкретный...

А Вы читайте внимательно. Кем еще мог быть конунг Летувы? Племени такого? Славяно-литовского? Напрягитесь. Удачи!

От	Геннадий
К	smertch (08.10.2003 14:18:18)
Дата	09.10.2003 01:43:54

Миндовг - бело-литвин? Руссо-балт?

>А Вы читайте внимательно. Кем еще мог быть конунг Летувы? Племени такого? Славяно-литовского?

По логике - славяно-литовцем, но с логикой вы не дружны, значит что-то другое имеете в виду

От	smertch
К	Геннадий (09.10.2003 01:43:54)
Дата	09.10.2003 10:27:14

Re: Миндовг -...

>>А Вы читайте внимательно. Кем еще мог быть конунг Летувы? Племени такого? Славяно-литовского?
>
>По логике - славяно-литовцем, но с логикой вы не дружны, значит что-то другое имеете в виду

Имею ввиду то, что написал - Миндовг - конунг славяно-литовского племени Летува.

От	Никита
К	smertch (09.10.2003 10:27:14)
Дата	09.10.2003 11:16:39

Бред. Он не "конунг", а король. Вы уходите от ответа - скажите, из каких он был

сам а не указывайте на национальный состав его подданых.

От	smertch
К	Никита (09.10.2003 11:16:39)
Дата	09.10.2003 11:44:51

Re: Бред. Он...

>сам а не указывайте на национальный состав его подданых.

Миндовг. Происходил. Из племени. Славяно-литовского. Называлось - летува. Папа - летуванец. Мама - летуванка. Сам - летуванец.
Так яснее разжевал, или еще раз надо?
Никита, ознакомьтесь с предметом спора для начала. Миндовг был: конунгом, князем, вождем, (это на разных языках, но суть одна) своего племени. Использовав различные способы, присоединил к исконным землям своего племени обширные территории, образовал Княжество Литовское. Проводил переговоры с папой Римским и императором Священной Римской империи на предмет получения королевского статуса.
Если факт переговоров доказан, то результат - нет. Смутные источники невнятно говорят о получении короны "короля Литвы", что уже не есть ВКЛ.

От	Justas
К	smertch (09.10.2003 11:44:51)
Дата	09.10.2003 13:58:18

Ре: Бред. Он...

>>сам а не указывайте на национальный состав его подданых.
>
>Миндовг. Происходил. Из племени. Славяно-литовского. Называлось - летува. Папа - летуванец. Мама - летуванка. Сам - летуванец.

Нет такого народа и никогда он так не назывался. См. все письменные источники, включая белорусские, за искюучением новоромантических "литвинских" произведений.

>С уважением - Юстас

От	Никита
К	smertch (09.10.2003 11:44:51)
Дата	09.10.2003 12:11:20

Как бы это поделикатнее...

Я, видите ли, знаком с предметом. Более того, по ряду естественных причин мне его преподавали в школе и университете с акцентом на ВКЛ. Литовский - язык моего ежедневного общения. В частности поэтому ряд таких этнографических тонкостей, как различие между этнографическим и географическим содержанием (с картой, я так понял, Вы не вполне дружите) таких понятий, как "жямайтиец", "аукштайтиец", "литовец" и т.д. мне известны, в отличие, как я вижу, от Вас.

Вас Дели уже отослал к сетевым ресурсам, которые на основе письменных источников тех лет, археологических и иных данных дают научное объяснение там, где Вы предпочитаете фантастические. Посмотрите хотя бы http://memorandum.free-hosting.lt/Ermal.htm#4. для начала. там тезисно, с указанием первичных источников есть ответы на вопросы.

От	Никита
К	smertch (08.10.2003 14:18:18)
Дата	08.10.2003 17:38:13

Охх, хотел я ответить, но после ув. Дели мне делать нечего. Жямайтия, так растак

Литва с 19 века... Оххх.

От	Константин Федченко
К	smertch (08.10.2003 14:18:18)
Дата	08.10.2003 14:57:18

Re: Вам конкретный...

>А Вы читайте внимательно. Кем еще мог быть конунг Летувы? Племени такого? Славяно-литовского? Напрягитесь. Удачи!

будьте любезны напомнить, какого роду-племени были императрицы Российской Империи Анна Иоанновна и Екатерина Вторая?

С уважением

От	smertch
К	Константин Федченко (08.10.2003 14:57:18)
Дата	08.10.2003 15:01:04

Re: Вам конкретный...

>>А Вы читайте внимательно. Кем еще мог быть конунг Летувы? Племени такого? Славяно-литовского? Напрягитесь. Удачи!
>
>будьте любезны напомнить, какого роду-племени были императрицы Российской Империи Анна Иоанновна и Екатерина Вторая?

>С уважением

А этих-то к чему потревожили?:)) Племянницу Петра Первого Романова и гессен-дармштадскую немку?
А, это Вы Анну Леопольдовну хотели упомянуть, но перепутали...

От	Китоврас
К	smertch (08.10.2003 15:01:04)
Дата	08.10.2003 15:12:01

Я бы попросил о Государыне императрице говорить с большим почтением

Доброго здравия!
> гессен-дармштадскую немку?
Это можно сказать и с большим уважением.

>А, это Вы Анну Леопольдовну хотели упомянуть, но перепутали...
Ну так к слову с их национальностью?
Обе выходцы из немецких земель а правили Россией.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	smertch
К	Китоврас (08.10.2003 15:12:01)
Дата	08.10.2003 15:28:17

Re: Я бы...

>> гессен-дармштадскую немку?
>Это можно сказать и с большим уважением.

Абсолютно нейтральное выражение. Вы спросили о национальности - я ответил. Удивился только сочетанием Анны Иоанновны (русской) и Екатерины (немки).
К слову об уважении: (Екатерину действительно уважаю, но...) с еще большим уважением я говорил бы о ней, если бы она была действительно легитимной императрицей.

От	Китоврас
К	smertch (08.10.2003 15:28:17)
Дата	08.10.2003 15:31:58

Re: Я бы...

Доброго здравия!
>К слову об уважении: (Екатерину действительно уважаю, но...) с еще большим уважением я говорил бы о ней, если бы она была действительно легитимной императрицей.
Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (08.10.2003 15:31:58)
Дата	08.10.2003 15:42:34

Китоврас, не ведись :)!

Приветствую!
>Доброго здравия!
>>К слову об уважении: (Екатерину действительно уважаю, но...) с еще большим уважением я говорил бы о ней, если бы она была действительно легитимной императрицей.
>Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.

Ну неужели ты не видишь, что оратор, провалившись по вопросам, связанных с ВКЛ, стермиться перевести разговор на любимую тему нацхисторыкив - "Московиты хаммы!".

Хи-хи, Екатерина Великая по просвещенному мнению оратора недостаточно легитимна, какой ужас :)))

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Китоврас (08.10.2003 15:31:58)
Дата	08.10.2003 15:35:42

Re: Я бы...

>Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Ага, законно свергнувшая с престола своего супруга и узурпировавшая трон у законного наследника - будущего Императора Павла.

От	Sav
К	Chestnut (08.10.2003 15:35:42)
Дата	08.10.2003 15:45:33

Re: Я бы...

Приветствую!
>>Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>Ага, законно свергнувшая с престола своего супруга и узурпировавшая трон у законного наследника - будущего Императора Павла.

А вот давайте сперва посмотрим, что на тот момент говорилось в законах о порядке престолонаследия, а потом будем рассуждать о законности/незаконности того или иного действия.

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (08.10.2003 15:45:33)
Дата	08.10.2003 16:59:38

Re: Я бы...

> А вот давайте сперва посмотрим, что на тот момент говорилось в законах о порядке престолонаследия, а потом будем рассуждать о законности/незаконности того или иного действия.

Закон о престолонаследии принял Павел (ну не повезло, что законный наследник был вместе с заговорщиками - правда, он не предполагал, что папиньку пришьют, но всё же законно всё - государь почил). Но при всём желании ЗАКОННЫМ никакой дворцовый переворот назвать нельзя. Даже если это был излюбленный способ престолонаследия в 18 веке.

У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.

От	Sav
К	Chestnut (08.10.2003 16:59:38)
Дата	08.10.2003 17:12:41

Re: Я бы...

Приветствую!

>Закон о престолонаследии принял Павел (ну не повезло, что законный наследник был вместе с заговорщиками - правда, он не предполагал, что папиньку пришьют, но всё же законно всё - государь почил).

Т.е., получается так, что взойдя на престол вместо Павла, Екатерина никаких законов не нарушала?

> Но при всём желании ЗАКОННЫМ никакой дворцовый переворот назвать нельзя. Даже если это был излюбленный способ престолонаследия в 18 веке.

Да уж, как-то нехорошо вышло.

>У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.

А "права на престол" из чего проистекают вообще? Почему, например, у дочери они есть, а у вдовы - нет?

С уважением, Савельев Владимир

От	Kazak
К	Sav (08.10.2003 17:12:41)
Дата	08.10.2003 19:23:42

Смотрим русские традиции.

Вдова - она вообще при ЧЁМ????

От	Дмитрий Козырев
К	Sav (08.10.2003 17:12:41)
Дата	08.10.2003 17:27:25

Re: Я бы...

> А "права на престол" из чего проистекают вообще? Почему, например, у дочери они есть, а у вдовы - нет?

ИМХО, поскольку царствование от Бога, то передается оно по праву кровного родства.

От	Chestnut
К	Sav (08.10.2003 17:12:41)
Дата	08.10.2003 17:23:57

Re: Я бы...

>Приветствую!

>>Закон о престолонаследии принял Павел (ну не повезло, что законный наследник был вместе с заговорщиками - правда, он не предполагал, что папиньку пришьют, но всё же законно всё - государь почил).
>
> Т.е., получается так, что взойдя на престол вместо Павла, Екатерина никаких законов не нарушала?

>> Но при всём желании ЗАКОННЫМ никакой дворцовый переворот назвать нельзя. Даже если это был излюбленный способ престолонаследия в 18 веке.
>
> Да уж, как-то нехорошо вышло.

>>У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.
>
> А "права на престол" из чего проистекают вообще? Почему, например, у дочери они есть, а у вдовы - нет?

Не было бы Павла - ладно. Или если бы по совершеннолетии его она престол уступила - хотя бы соправительницей (был прецедент перед глазами - Мария-Терезия с Иосифом). Но она предпочла распускать сплетни про муженька и намекать, что Павел вовсе и не сын Петра (кто сам так считает - сходите в Третьяковку, скажем, и гляньте на портреты обоих императоров), и следовательно прав на престол не имеет. Иначе как "на воре шапка горит" это объяснить нельзя

От	Геннадий
К	Chestnut (08.10.2003 17:23:57)
Дата	09.10.2003 01:32:07

Порядок наследования, данный Петром Великим

а не "традиции", какие тут всуе поминает ув. Казак - предполагал, что государь может назначить наследника. Что отречением законного императора Петра в Ропше в пользу Екатерины - было вполне обеспечено. Может, не по совести, но по закону - так.
Например, "назначенный" Николаем наследник, если бы не отрексе - был бы вполне легитимен.

>>>Закон о престолонаследии принял Павел

Закон не путанный и исключавший произвол - это ему большой плюс.

>
>>>У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.

Елизавета легитимна не потому, что дщерь петрова, а потому что в ее пользу отреклась Анна Леопольдовна. Можно впрочем обсудить законность способа, каким была к этому принуждена.

А дочь петра - это скорее к праву народному, т.е. демократическому, а не к божественному.

>
>Не было бы Павла - ладно. Или если бы по совершеннолетии его она престол уступила - хотя бы соправительницей

то Павел стал бы законным наследником. Даже если б матушку к этому принудил.

>(был прецедент перед глазами - Мария-Терезия с Иосифом).
а почему Екатерина должна была в этом брать пример с Габсбургов? а не с падишаха, богдыхана или скажем короля английского?

>Но она предпочла распускать сплетни про муженька и намекать,

да уж, мягчайшая дама была. А могла бы и полоснуть.

От	Kazak
К	Геннадий (09.10.2003 01:32:07)
Дата	09.10.2003 02:59:58

Петр Великий большую свинью подложил своим потомкам этим указом

>а не "традиции", какие тут всуе поминает ув. Казак
единоличным решением нарушив традиции престолонаследия:)
Любопытно, что до Павла никто в сём деле порядка не навёл.

От	Геннадий
К	Kazak (09.10.2003 02:59:58)
Дата	09.10.2003 03:16:23

Re: Петр Великий...

С сабжем согласен. Многое смог, а обеспечить порядок (во всех смыслах "порядок") наследования, т.е. прочности и поступательности своих достижений не смог.

>единоличным решением нарушив традиции престолонаследия:)
>Любопытно, что до Павла никто в сём деле порядка не навёл.

Гы. Так Павел был ЛИЧНО ЗАИНТЕРЕСОВАН

С уважением

От	Kazak
К	Sav (08.10.2003 15:45:33)
Дата	08.10.2003 15:49:37

А вот и посмотрите, что говорили законы о престолонаследии:))))

От	Sav
К	Kazak (08.10.2003 15:49:37)
Дата	08.10.2003 15:55:15

Нет, Вы сначала посмотрите (-)

От	Kazak
К	Sav (08.10.2003 15:55:15)
Дата	08.10.2003 16:07:07

Вы об указе 1722 года? Привет Петру Великому..

Свергнутый император назначает себе приемника и умирает от гемороидальных колик... Сплошная легитимность:))

От	Китоврас
К	Kazak (08.10.2003 15:49:37)
Дата	08.10.2003 15:53:29

Посмотрите, посмотрите. (-)

От	Kazak
К	Китоврас (08.10.2003 15:53:29)
Дата	08.10.2003 16:02:24

А разве есть что смотреть???(-)

От	Китоврас
К	Kazak (08.10.2003 16:02:24)
Дата	08.10.2003 16:04:27

Да. Хотя бы указ Петра Великого о престоланаследии (-)

От	Kazak
К	Китоврас (08.10.2003 16:04:27)
Дата	08.10.2003 16:10:04

И каким боком он к Екатерине???? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (08.10.2003 16:10:04)
Дата	08.10.2003 16:13:01

Таким - он действовал до Павла I

А в нем есть такие интересные вещи как утверждение наследования Сенатом.

http://rutenica.narod.ru/

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 16:13:01)
Дата	08.10.2003 16:23:59

Павел уже за то достоин памятника, что порядок навёл хоть в этом деле

Вот указ Петра:
Понеже всем ведомо есть, какою авессаломскою злостью надмен был сын наш Алексей, и что не раскаяние его оное намерение, но милостию Божиею всему нашему Отчеству пресеклось, а сие не для чего иного и взросло, токмо от обычая старого, что большему сыну наследство давали, к тому же один он тогда мужеско пола нашей фамилии был, и для того ни на какое отеческое наказание смотреть не хотел. Сей недобрый обычай, не знаю чего для, так был затвержден, ибо не токмо в людях по рассуждению умных родителей бывали отмены, но и в Св. Писании видим, еще же и в наших предках оно видим (пример Ивана III). В таком же рассуждении в прошлом 1714 году, милосердуя мы о наших подданных, чтоб партикулярные их домы не приходили от недостойных наследников в разорение, хотя и учинили мы устав, чтоб недвижимое имение отдавать одному сыну, однакож, отдали то на волю родительскую, которому сыну похотят отдать, усмотря достойного, хотя и меньшому мимо больших, признавая удобного, который бы не расточил наследства. Кольми же паче должны мы иметь попечение о целости всего нашего государства, которое с помощью Божиею ныне паче распространено, как всем видимо есть; для чего благорассудили сей устав учинить, дабы сие было всегда в воле правительствующего государя, кому оный хочет, тому и определит наследство, и определенному, видя какое непотребство, паки отменить, дабы дети и потомки не впали в такую злость, как писано, имея сию узду на себе. Того ради повелеваем, дабы все наши верные подданные, духовные и мирские без изъятия, сей наш устав пред Богом и Его Евангелием утвердили на таком основании, что всяк, что сему будет противен или инако како толковать станет, то за изменника почтен, смертной казни и церковной клятве подлежать будет. Петр
Гм.. А можно текст про Сенат?

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (08.10.2003 16:23:59)
Дата	08.10.2003 16:34:44

Re: Павел уже...

>А можно текст про Сенат?

Где то у Соловьева разъяснялось - на примере приведения к власти еще Екатерины I. Там ведь завещания не оказалось.

http://rutenica.narod.ru/

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 16:34:44)
Дата	08.10.2003 17:00:33

То есть к Указу это отношения не имеет?

>Где то у Соловьева разъяснялось - на примере приведения к власти еще Екатерины I. Там ведь завещания не оказалось.
Приход Екатерины к власти при ЖИВОМ наследнике ( по РУССКИМ же традициям) можно считать легитимным?

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (08.10.2003 17:00:33)
Дата	08.10.2003 17:17:32

Re: То есть...

>Приход Екатерины к власти при ЖИВОМ наследнике ( по РУССКИМ же традициям) можно считать легитимным?

Еще раз - по указу надо было Петру III назначить императора. Такого указа не имелось. На такой случай в РИ имелся Сенат - он решил о присяге Екатерине, присягу приняли, и - все, легитимация произошла.

http://rutenica.narod.ru/

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 17:17:32)
Дата	08.10.2003 19:22:23

Ничего не понял.

>Еще раз - по указу надо было Петру III назначить императора. Такого указа не имелось. На такой случай в РИ имелся Сенат - он решил о присяге Екатерине, присягу приняли, и - все, легитимация произошла.
А с какого извиняюсь фига живой император должен назначать себе приемника? И причём тут Сенат при САМОДЕРЖАВИИ??? Согласно КАКОМУ закону он имеет право назначать приемника?

От	Дмитрий Бобриков
К	Kazak (08.10.2003 19:22:23)
Дата	08.10.2003 22:08:54

хм...А как Вы видите назначение приемника мертвым императором? (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Бобриков (08.10.2003 22:08:54)
Дата	09.10.2003 00:13:19

Как обычно. Завещанием:) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (08.10.2003 19:22:23)
Дата	08.10.2003 19:28:48

Re: Ничего не...

>А с какого извиняюсь фига живой император должен назначать себе приемника? И причём тут Сенат при САМОДЕРЖАВИИ??? Согласно КАКОМУ закону он имеет право назначать приемника?

По указу Петра и назначает. И практика поготовки манифестов заранее тоже имелась.

http://rutenica.narod.ru/

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 19:28:48)
Дата	09.10.2003 00:18:45

Указ Петра я привёл. Сенат там не упоминаеться ВООБЩЕ.

>По указу Петра и назначает. И практика поготовки манифестов заранее тоже имелась.
Или были иные указы?

От	Геннадий
К	Kazak (09.10.2003 00:18:45)
Дата	09.10.2003 01:40:49

Вы не о том

Екатерина законно наследовала Петру только после его отречения, в ее пользу, т.обр., живой император назаначил себе наследжника.

А императрицей по божественному праву стала после коронации и помазания на царство

А традиции тут НЕПРИЧЕМ!

С уважением

От	Kazak
К	Геннадий (09.10.2003 01:40:49)
Дата	09.10.2003 02:55:53

Гм..

>Екатерина законно наследовала Петру только после его отречения, в ее пользу, т.обр., живой император назаначил себе наследжника.
См. ответ Роману Храпчевскому

>А императрицей по божественному праву стала после коронации и помазания на царство
Это да.

>А традиции тут НЕПРИЧЕМ!
Вы это расскажите тем крестьянам и казакам, которые пошли законного царя Петра на престлол восстанавлиать:) Традиции - великая вещь.

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (09.10.2003 00:18:45)
Дата	09.10.2003 01:40:46

Re: Указ Петра...

>Или были иные указы?

Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.

http://rutenica.narod.ru/

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (09.10.2003 01:40:46)
Дата	09.10.2003 02:53:37

Ну и где тут легитимность?

>Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.
Арестованный император отрекаеться в поьзу свергнувшей его супруги. Сама Екатерина прекрасно понимала, что сией филькиной грамоте грош цена, почему Петр и "внезапно помре". После чего действительно оспаривать сей манускрипт стало некому.

От	Геннадий
К	Kazak (09.10.2003 02:53:37)
Дата	09.10.2003 03:12:34

объединим

>>Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.
>Арестованный император отрекаеться в поьзу свергнувшей его супруги. Сама Екатерина прекрасно понимала, что сией филькиной грамоте грош цена, почему Петр и "внезапно помре". После чего действительно оспаривать сей манускрипт стало некому.

Если уж пошли догадки насчет того, что "прекрасно понимала" Екатерина, то и я попробую догадаться: она прекрасно понимала, что она-то не дочь Петрова и держать живых свергнутых и потенциальных претендентов на престол ей ни к чему.

Вопрос ведь был: каковы были основания для коронации Екатерины? Мой ответ - собственноручное отречение Петра в ее пользу. А поосле коронации она стала вполне легитимна, в этом мы согласились.

Все остальное - только рассуждения вокруг да около способа, каким было получено это ЗАКОННОЕ основание.

>А традиции тут НЕПРИЧЕМ!
>Вы это расскажите тем крестьянам и казакам, которые пошли законного царя Петра на престлол восстанавлиать:) Традиции - великая вещь.

Я не отрицаю значение традиций вообще, но считаю, что они не при чем в данном разговоре. Или о законе - или о традициях. А то мы станем как смерш - его о пятом пункте князей - а он о нелигитимности императрицы.

С уважением

От	Kazak
К	Геннадий (09.10.2003 03:12:34)
Дата	09.10.2003 03:52:42

Как-то мы далеко зашли:)))

>Все остальное - только рассуждения вокруг да около способа, каким было получено это ЗАКОННОЕ основание.
Это с каких пор СВЕРЖЕНИЕ и УБИЙСТВО предыдущего монарха стало ЗАКОННЫМ?:) Впрочем, с филосовской точки зрения...

>Я не отрицаю значение традиций вообще, но считаю, что они не при чем в данном разговоре. Или о законе - или о традициях. А то мы станем как смерш - его о пятом пункте князей - а он о нелигитимности императрицы.
Гм.. Я не знаю, был ли до Петра какой закон о престолонаследовании. Скорее действовали по традиции.

От	Китоврас
К	Chestnut (08.10.2003 15:35:42)
Дата	08.10.2003 15:39:30

Re: Я бы...

Доброго здравия!
>
>Ага, законно свергнувшая с престола своего супруга и узурпировавшая трон у законного наследника - будущего Императора Павла.

Ну и где узурпация? Император взошел на престол в 1796 году и его прав никто не узурпировал.
А насчет свержения супруга.... скажем так - это не то что следует много обсуждать формально она наследовала трон после того как государь был убит несколькими нетрезвыми офицерами.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Лёша Волков
К	smertch (08.10.2003 14:18:18)
Дата	08.10.2003 14:31:40

Не иначе летуванец-белорус... (-)

От	smertch
К	Лёша Волков (08.10.2003 14:31:40)
Дата	08.10.2003 14:38:12

Re: Не иначе

Дались вам беларусы... Не было их тогда еще.

От	Администрация (ID)
К	smertch (08.10.2003 12:40:43)
Дата	08.10.2003 12:47:01

Предупреждение от Администрации - smertch'у и Ивану Кошкину

Приветствую Вас!

Прошу тщательнее выбирать выражения. В дискуссии уже обозначился крен в сторону выяснения личных отношений.

С уважением, ID

От	И. Кошкин
К	Андю (08.10.2003 02:25:39)
Дата	08.10.2003 11:00:54

Пойти, что ли, назвать его дантесом... (-)

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (08.10.2003 11:00:54)
Дата	08.10.2003 11:31:32

А каким дантесом? Пассивным? Лучше напомнить, что москали извели еще и всех

Здравствуйте,
зеленых человечков Николо-Урюпинска, и битва с марсианами была выиграна благодаря лютерруссу (каковых было немало)Ходкевичу.
С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (08.10.2003 11:31:32)
Дата	08.10.2003 11:36:39

Всю! Всю многочисленную белорусскую интеллигенцию, богатейшую культуру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>зеленых человечков Николо-Урюпинска, и битва с марсианами была выиграна благодаря лютерруссу (каковых было немало)Ходкевичу.

...славное рыцарство, университеты, библиотеки, первое в Европе метро и канализацию - все уничтожили без следа. И целый год на всех рынках рабов в Московии звучала белорусская речь...

>С уважением, Алексей.
И. Кошкин

От	Mike
К	И. Кошкин (08.10.2003 11:36:39)
Дата	08.10.2003 21:17:57

хуже!!!

>...славное рыцарство, университеты, библиотеки, первое в Европе метро и канализацию - все уничтожили без следа. И целый год на всех рынках рабов в Московии звучала белорусская речь...

метро кляти москали перевезли в Москву и до сих пор пользуются! :)))

С уважением, Mike.

От	Роман Храпачевский
К	Андю (08.10.2003 02:25:39)
Дата	08.10.2003 03:19:51