От Marat
К Архив
Дата 07.10.2003 02:32:23
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

[2Рустам] Миф?

Саламы Рустам!

>Доброго здоровья!
>>По "официальной теории" "русские татро-монголы" - кипчаки с монгольской верхушкой.

имхо выглядит правдоподобно :)
другое дело, что верхушка звучит как очень малая часть, а возможно она была никак не малая

>По моему же подозрению - кипчаки от Дуная до Иртыша - миф,

Миф? это как? что-то такое я слышал от тебя, но подробности не уточнил - учтонишь?

>и "русские татаро-монголы" - вполне себе нормальные лица "татарской расы" 13 века.

это имхо не противоречит ни вышеупомянутой тобой "официальной" теории - так как кыпчаки 11-12 века на территории Дешта имхо не сильно уж сильно отличались от "татарской расы" 13 века в силу происхождения :)

>Коренное же население восточного Дешта ИМХО либо изначально было малочисленно,

насчет малочисленно - а откель тогда цифры про 30 тыс. конницы туда (на запад от монгол), 70-100 тыс. конницы сюда (у Хорезм-шаха), а еще до этого 45 тыс. на Кавказ в гвардию Давида грузинского? :)
как-то уж слишком "малочисленно" :))

>либо в основном уничтожено монголами.

??? то есть все народы, что на территории Дешта сейчас - это те самые "чистокровные арийские" монголы? :)

>С Уважением, Рустам

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (07.10.2003 02:32:23)
Дата 07.10.2003 23:46:38

Re: Миф или нет, прочие сомнения

Доброго здоровья!
>Миф? это как? что-то такое я слышал от тебя, но подробности не уточнил - учтонишь?

1. Куда делись родовые названия домонгольских кипчаков?
2. Почему не один народ не перенял это имя, точнее не сохранил?
3. Почему русские были удивлены внешнему виду татар, если это теже половцы, только заяикские?
4. Почему половцы предпочли лишиться Родины и образа жизни, а не подчинились своим же собратьям?
5. почему среди степных народов улуса Джучи много монгольских родовых названий и мало кыпчакских?
6. Почему меркиты дошли по кишащих кыпчаками степям до Иргиза?
7. почему туда же дошли монголы и хорезмийцы?
8. Почему Джелал-ад-дин собирал войска на юге и западе державы, а не в степи?
9. Почему Хорезмские "кыпчаки" предпочитали сдаваться или умирать, а не перенесли войну домой, где и стены помогают?
10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь и почему спустя 500 лет то же самое не удалось хун-тайджи с войском более чем в 20 раз большим?

Это для начала :)


Есть ответы? боюсь, что нет. У меня тоже :) как будут, сяду за диссер.

С Уважением, Рустам
От Рустам
К Marat (07.10.2003 02:32:23)
Дата 07.10.2003 23:33:34

Re: [2Рустам] Миф?


>Саламы Рустам!

Привет, Марат!

>>>По "официальной теории" "русские татро-монголы" - кипчаки с монгольской верхушкой.
>
>имхо выглядит правдоподобно :)

А еще доказательства есть?

>другое дело, что верхушка звучит как очень малая часть, а возможно она была никак не малая

А возможно это были 11 тысяч монголов на примерно такое же число войнов из улуса Джучи (хорезмийцев, канглы, туркмен, дештовских "кипчаков").
А возможно это было 11 туменов от Угэдэй-каана.
Почему 11? Вроде по числу "царевичей".
По численности армии Бату до сих пор споры идут. Вот только объясни, почему, увидев родных заяикских кипчаков, "дикопольные половцы-команы" очнулись аж в Венгрии, а русские так и не очнулись и попали под иго. Или Бату со всеми одиннадцатью братьями впереди "кипчаков" скакал? ;)


>>По моему же подозрению - кипчаки от Дуная до Иртыша - миф,
>
>Миф? это как? что-то такое я слышал от тебя, но подробности не уточнил - учтонишь?

Я знаю точно, ЧТО не миф.
В "южнорусских" степях жили половцы-команы, а в Средней Азии - канглы. кто жил в восточном Деште мне неизвестно. точнее неизвестны подробности.

Известно только, что арабы называли степь - степью кипчаков, а все её население - кипчаками. так у арабов видимо подход прост был. если "степной скотовод" на вопрос "как дела" отвечал "якши" - все ясно - кыпчак, если "сайн-сайхан" - татарин, а если "аллах акбар" - туркмен.

>>и "русские татаро-монголы" - вполне себе нормальные лица "татарской расы" 13 века.
>
>это имхо не противоречит ни вышеупомянутой тобой "официальной" теории - так как кыпчаки 11-12 века на территории Дешта имхо не сильно уж сильно отличались от "татарской расы" 13 века в силу происхождения :)

лица "татарской расы" по той терминологии (Рашида по моему) - те кто говорил на татарском (нетюркском языке).


>>Коренное же население восточного Дешта ИМХО либо изначально было малочисленно,
>
>насчет малочисленно - а откель тогда цифры про 30 тыс. конницы туда (на запад от монгол), 70-100 тыс. конницы сюда (у Хорезм-шаха), а еще до этого 45 тыс. на Кавказ в гвардию Давида грузинского? :)
>как-то уж слишком "малочисленно" :))

1) во первых дели все на сто (совет от Жмодикова и Дельбрюка);
2) Кто такие 30000 на запад от монгол я не знаю. по крайней мере, меркиты ломанувшиеся на запад, доперли до Иргиза без особого продиводействия.
3) Кыпчаки хорезмшаха на самом деле канглы. разницу между ними даже Карпини обнаружил.
4)грузинские кыпчаки да египесткие мамлюки - это скорее половцы и черкесы.


>>либо в основном уничтожено монголами.
>
>??? то есть все народы, что на территории Дешта сейчас - это те самые "чистокровные арийские" монголы? :)

Ну тех, кто происходит из родов кипчак, уйсунь и канглы, это по-видимому, не касается. но их то не больше трети.
С Уважением, Рустам
От Marat
К Marat (07.10.2003 02:32:23)
Дата 07.10.2003 02:33:49

Re: [2Justas] ??

Здравствуйте!

>>Здравствуйте!
>
>>>Выходит, что малочисленнеые завоеватели нанесли такой удар по культурам ИМХО куда более развитым, что последние утратили даже остатки идентитета.
>>
>>это про какие культуры? и что подразумевается под "утратой идентитета"?
>
>Имелсиа в виду етнический идентиет.

это как перевели оказалось "национальное самосознание" :)
тогда еще раз вопрос - про какие культуры речь, которые утратили остатки "нац. самосознания" под ударами "малочисленных завоевателей"?

>>речь все еще про "русских" татаро-монгол?
>
>Нет, тут уже немного отошли, но русские выдержали свой идентитет (см. выше), а другие народы - нет.

какие именно народы?

>Может тут имеет значение религия?

какая именно?
напр. население СА и Дешта исповедовало как говорят минимум три "классичских" - христианство, ислам и даже иудаизм :) плюс еще язычество

>>>С уважением - Юстас

C уважением, не-Алекс :)
От Justas
К Marat (07.10.2003 02:33:49)
Дата 07.10.2003 09:54:00

Ре: [2Юстас] ??

>тогда еще раз вопрос - про какие культуры речь, которые утратили остатки "нац. самосознания" под ударами "малочисленных завоевателей"?

Самая большая - Византийская. Среднеазиатские культуры.

>>>речь все еще про "русских" татаро-монгол?
>>
>>Нет, тут уже немного отошли, но русские выдержали свой идентитет (см. выше), а другие народы - нет.
>
>какие именно народы?

>>Может тут имеет значение религия?
>
>какая именно?
>напр. население СА и Дешта исповедовало как говорят минимум три "классичских" - христианство, ислам и даже иудаизм :) плюс еще язычество

Преобладание христианства или мусульманства над язычеством. Вроде бы как обратно в язычников никого не обратили?
С уважением - Юстас