ВИФ2 NE: Ветка : Датировка письма Берии

От	Сергей Стрыгин
К	Chestnut
Дата	07.10.2003 18:37:41
Рубрики	Прочее; WWII; Современность; Загадки;

Датировка письма Берии

> Chestnut:
> Всё это основано на простом, но неверном допущении - что канцелярская работа течёт равномерно. А это отнюдь не так. Авралы случаются, и нередко, чередуясь с затишьями.

> Дмитрий Козырев:
> Это в случае если документы идут "самотеком". Между тем не редка практика, когда именно для ускорения процесса исполнтель документа (или специально выделеное лицо) дабы избежать подобного "вылеживания" документов лично обходит с ним все инстанции .

> VVVIva:
>1. мой шеф сам пошел к зам.директору и сразу подписал у него письмо - оно не лежало день-два в папке на подпись.
>2. я взял его и сам отвез в Президиум АН СССР и оно в тот же день было у нужного человека.
>таким образом оно на 5-7 ( мб. даже 10) дней опередило стандарую процедуру.

Все описанные уважаемыми оппонентами ситуации гипотетически возможны.
Но в реальной практике работы аппарата Берии в феврале-марте 1940 г. - крайне маловероятны.

>Я понимаю, что Вам очень хочется доказать, что письмо - фальшивка. Допустим, это так, но неужели фальсификаторы (работавшие на самом высоком уровне!) не смогли бы сделать нечто, чеми "комар носа не подточит"?

Именно на мелких деталях чаще всего и попадаются реальные преступники. А задача была довольно сложной - требовалось проанализировать большой объем информации и сделать сфабрикованный документ не противоречащим массе других документов. Всего учесть фальсификаторы просто не смогли.
Исторические документы подделывают довольно часто - гораздо чаще, чем Вам кажется. Есть целая наука - источниковедение, которая всесторонне исследует исторические документы, в первую очередь на предмет их подлинности. Методика определения подлинности документа изложена, например, в книге В.П.Козлова "Обманутая, но торжествующая Клио. Подлоги письменных
источников по российской истории в XX веке.".(РОССПЭН, 2001, 224 с.) (см: http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt )
Именно по методике В.П.Козлова проводил исследование подлинности документов из "особого пакета №1" Юрий Мухин. Результаты изложены в книге "Антироссийская подлость".
Ю.И.Мухин нашел 37 признаков подделки. Это было несложно, так как чуть ли не из каждой строчки этих "документов" прет поток нестыковок дат и чисел, смысловых несуразностей и нарушений делопроизводственных атрибутов.
А, например, Генеральная прокуратура считает безусловно достаточным для признания документа поддельным 7 признаков подделки.

И в заключение я задам всем участникам дискуссии простой вопрос: "Какой датой следует датировать письмо Берии №794/Б по Вашему мнению?"
Информация для размышлений:
Первоначальная официальная датировка - 5 марта
Современная официальная датировка - "не позднее 5 марта"
Датировка Н.С.Лебедевой - 3 марта
Датировка Ю.Н.Мухина - 28-29 февраля

Моя собственная датировка на основании исходящих номеров документов от 22 февраля и от 7 марта - 1-2 марта

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (07.10.2003 18:37:41)
Дата	07.10.2003 19:32:31

Ре: Датировка письма...

> Ю.И.Мухин нашел 37 признаков подделки. Это было несложно, так как чуть ли не из каждой строчки этих "документов" прет поток нестыковок дат и чисел, смысловых несуразностей и нарушений делопроизводственных атрибутов.

Пока из всего этого мощного потока, удалось выловить только один признак возможной подделки - нетипичная ориентация резолючии. Наверное поток не столь мощный, как Вас убедил Мухин.

>А, например, Генеральная прокуратура считает безусловно достаточным для признания документа поддельным 7 признаков подделки.

Ну давайте перечислите хотя бы 7 признаков.

>И в заключение я задам всем участникам дискуссии простой вопрос: "Какой датой следует датировать письмо Берии №794/Б по Вашему мнению?"

Не ранее 3-го марта и не позднее 5-го.

От	Сергей Стрыгин
К	Игорь Куртуков (07.10.2003 19:32:31)
Дата	08.10.2003 00:51:57

Ре: Датировка письма...

>Ну давайте перечислите хотя бы 7 признаков.

Даю цитату из книги Мухина "Антироссийская подлость", где перечислены все 37 признаков (в скобках - номера эпизодов из книги, где этот признак подробно исследуется):

652. Итак, эти «документы», которые фирма «Пихоя & Ко» якобы нашла в архиве ЦК КПСС, фальшивы, поскольку:
1. В массиве остальных, действительно подлинных документов нет ни малейших признаков ни учрежденной в фальшивках «тройки», ни того, что поляков расстреляли. (569)
2. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Так расписаться мог только специалист по подделке почерков, ни один реальный руководитель так не напишет. (588)
3. «Письмо Берии» имеет номер при отсутствии даты. В подлинном документе такое невозможно, поскольку это одна запись, как и серия и номер на банкноте. (590)
4. В «письме Берии» генералы объединены с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло. (593)
5. В «письме Берии» объявлены «неисправимыми врагами советской власти» 14736 офицеров и 18632 заключенных, но расстрелять предлагается 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными «закоренелыми» врагами. В реальном предложении Берии такого быть не могло. (594)
6. В «письме Берии» создание «тройки» бессмысленно, поскольку то, что от нее требовалось, могло быть гораздо проще осуществлено без нее. (595)
7. В «письме Берии» «тройке» не дается никаких прав и не определяется работа, т.е. это фикция, которую реальный Берия никогда не предложил бы. (596)
8. В «тройке», как коллегиальном органе, нарушен принцип равноответственных членов – к двум высшим должностным лицам НКВД (наркому и его первому заместителю) добавлен начальник третьестепенного отдела. (598-599)
9. Берия не мог предложить создание «тройки», поскольку все тройки были накануне ликвидированы совместным постановлением правительства СССР и ЦК ВКП(б), т.е. она была невозможна с точки зрения судебного законодательства. (600)
10. «Тройка» была невозможна и с точки зрения судебной практики – судебные тройки никогда больше не реанимировались, несмотря на сходные ситуации. (602-604)
11. «Письмо Берии» не могло быть написано ранее справки Сопруненко от 3 марта, следовательно его не могли рассмотреть на заседании Политбюро 5 марта. (608)
12. Интерполяция даты по номеру письма показывает, что реальное письмо Берии с № 794 могло быть им подписано 28-29 февраля, следовательно в нем не могло быть данных справки Сопруненко от 3 марта. (609)
13. В «письме Берии» не учтены те 395 военнопленных офицеров, которые одновременно с отправкой пленных в лагеря ГУЛАГа, были отправлены в лагерь военнопленных в Грязовце. (611)
14. В «выписке из протокола Политбюро» при создании «тройки» нарушен основной принцип их создания – из первых лиц ведомств с обязательным участием прокурора. (614-615)
15. В «тройке» майор Баштаков получает права, которыми не был наделен даже нарком внутренних дел. (616)
16. В «тройке» не определена главная ее фигура – председатель. (617)
17. В «выписке» Политбюро превышает свои полномочия – принимает решение о создании «тройки», хотя ЦК их ликвидировало. (618)
18. Геббельсовцы сфабриковали две «выписки», хотя она могла быть только в одном экземпляре. (621)
19. На «выписке» обязана была быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомился. (622)
20. В адресатах «выписки» не указаны главные действующие лица – Меркулов, Кобулов и Баштаков, - а без этого их никто не имел права с ней знакомить. (623)
21. «Решение», заложенное в «выписке», для Берии было неисполнимо. (626)
22. Никакой делопроизводитель не поставил бы на «письмо Шелепина», посланное в 1959 г. штампик входящего номера в 1965 г. (630)
23. «Письмо Шелепина» послано в ЦК КПСС почтой, поскольку имеет исходящий номер 1959 г., отсутствие входящей регистрации в 1959 году в ЦК КПСС – признак явной подделки. (631)
24. «Письмо Шелепина» не могло быть сдано в 1965 г. в архив без разрешения на то Л.И. Брежнева, а на «письме» нет ни малейших пометок ни одного секретаря ЦК КПСС. (631)
25. Описывая «решение Политбюро», которое должно было лежать у исполнителя «письма Шелепина» перед глазами, он написал «Постановление ЦК», чего не могло быть. (633)
26. Описывая «решение Политбюро ЦК ВКП(б)» исполнитель написал «ЦК КПСС» - дикая некомпетентность фальсификаторов! (633)
27. В «письме Шелепина» указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г. (634)
28. Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет. (636)
29. Фальсификаторы никому не показывают подлинников этих «документов». (639)
30. Геббельсовцы не показывают ныне фальшивку № 2 – две страницы «протокола заседания», в котором номер повестки 144 идет сразу за № 136. (641)
31. В первом варианте «письма Берии» геббельсовцы поставили дату «5 марта», но в нынешних вариантах она уже стерта. (641)
32. Геббельсовцы не показывают ныне «выписку» с «подлинной подписью» Сталина, якобы адресованную Хрущевым Шелепину. (641)
33. На этой «выписке» текст отпечатан двумя машинками. (641)
34. Бланк «выписки» не соответствует годам, проставленным на ней. (641)
35. В первой публикации «документов» геббельсовцы не указали, вопреки правилам, их делопроизводственные особенности, в связи с тем, что эти особенности подтверждали фальшивость уж очень явно. (644-646)
36. О фальшивости свидетельствует и то, что впервые «документы» были представлены общественности через подставное периодическое издание – журнал «Военные архивы России», который после выпуска № 1 исчез. (643)
37. Журнал «Вопросы истории» № 1 за 1993 год, в котором якобы впервые были описаны эти «документы», описал только три из пяти фальшивок, и до 1995 года не поступал подписчикам и в библиотеки. (650)
Фальшивки жестко связаны друг с другом и любой признак подделки одной из них, является признаком подделки и остальных.

>Не ранее 3-го марта и не позднее 5-го.

Н.С.Лебедева в 1999 г. датировала письмо Берии 3 марта 1940 г. «с точностью до одного дня», как она написала (см. сборник «Катынь.1940-2000.Документы», стр.44 и «Катынский синдром, стр.442).
Датировка была проведена по сопроводительному письму Берии Сталину о передаче документов для Особого Совещания от 3 марта, номер которого был больше, чем 794. Отсюда однозначно следует, что письмо Берии №794 никак не может датироваться позднее 3 марта.
Так как в «письмо Берии №794» включены данные из контрольной записки Сопруненко от 3 марта, Н.С.Лебедева сделала заключение, что письмо Берии №794 подписано точно 3 марта 1940 г.
Однако настораживает, что нигде на назван конкретный номер другого обнаруженного документа за подписью Берии от 3 марта, на основании которого проведена датировка. Говорится просто, что номер «больше, чем 794».
28 октября 2002 г. в телефонном разговоре с Н.С.Лебедевой, я напрямую задал ей вопрос о номере этого документа. В ответ Лебедева замялась и сказала только, что номер «намного больше» чем 794.
Так что абсолютно бесспорной на сегодня следует считать лишь датировку «не ранее 22 февраля и не позднее 3 марта», а наиболее вероятной – датировку в диапазоне «29 февраля-1 марта 1940 г.»
Однако повторю еще раз – для точной датировки нужны еще даты и номера исходящих документов канцелярии Берии за конец февраля – начало марта 1940 г. и нужно выяснить, на какой день выпало первое воскресенье (выходной день) в марте 1940 г.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Стрыгин (08.10.2003 00:51:57)
Дата	08.10.2003 07:48:13

Еще один признак фальсификации (письма Шелепина)

Привет!

На который обратил мое внимание А.Раковский в эхе su.history

38.В письме Шелепина (Катынь.Пленники, стр601) указывается, что заключенные были расстреляны: "в Катынском лесу(Смоленская область) 4421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6511 человек",

тогда как по версии геббельсовцев расстрел производился, помимо Катынского леса, непосредственно во внутренней тюрьме Калининского НКВД (стр.520 Катынь.Пленники) и Харьковского НКВД (стр.522).

Таким образом, весьма странным представляется, что в
отношении Катынского леса Шелепиным указано правильное расположение места расстрела, а в отношении двух других мест расстрела - неправильное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 07:48:13)
Дата	08.10.2003 08:19:02

Еще один "тоже признак"

В данном случае информация Шелепина зависела от тех, кто готовил ему материалы для записки. В той ситуации для такого сотрудника КГБ ситуация просчитывалась следующим образом : и материалы подготовить надо, и при этом не забывать, что чем меньше знаний об этом деле продемонстрируешь, тем целее будешь. Так что демонстрация незнания подробностей расстрелов, в частности их мест, могла быть продемонстрирована в целях самосохранения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (08.10.2003 08:19:02)
Дата	08.10.2003 09:10:07

Есть ли прецеденты пострадавших

Привет!
>В данном случае информация Шелепина зависела от тех, кто готовил ему материалы для записки. В той ситуации для такого сотрудника КГБ ситуация просчитывалась следующим образом : и материалы подготовить надо, и при этом не забывать, что чем меньше знаний об этом деле продемонстрируешь, тем целее будешь.
за подобные знания во времена Хрущева?
Если нет - ваше объяснение оказывается притянуто за уши.
Почему бы указанному боязливому сотруднику НКВД не продемонстрировать свое слабое знание фактологии, скажем, указанием неверной численности расстрелянных? Ведь геббельсовцы этими цифрами оперируют как наиболее точными.

Пока констатируем явное несоответствие данных письма Шелепина реальному состоянию дел.

>Так что демонстрация незнания подробностей расстрелов, в частности их мест, могла быть продемонстрирована в целях самосохранения.
Ваше объяснение несостоятельно. Есть ли примеры подобного рода 'самосохранения', указание на них в мемуарах работников НКВД и т.д.?

Гораздо проще допустить небрежность фальсификатора, чем такого рода 'самосохранение' исполнителя текста.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 09:10:07)
Дата	08.10.2003 11:16:34

Re: Есть ли...

>за подобные знания во времена Хрущева?

А зачем страдать? В КГБ работали неглупые люди. Каждый сверчок знал свой шесток. те, кто не знал - шли на увольнение. А страдали и за меньшие прегрешения.

>Почему бы указанному боязливому сотруднику НКВД не продемонстрировать свое слабое знание фактологии, скажем, указанием неверной численности расстрелянных?

а кто Вам сказал, что численность указана абсолютно верно?

>Ведь геббельсовцы этими цифрами оперируют как наиболее точными.

тут ничем помочь не могу, обращайтесь в министерство пропаганды третьего рейха, пусть они сами Вам объяснят, чем они оперируют и почему.

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (08.10.2003 00:51:57)
Дата	08.10.2003 07:27:24

Ре: Датировка письма...

>Даю цитату из книги Мухина "Антироссийская подлость"

Как и ожидалось, поток прет не "из каждой строчки документов", а всего лишь из головы Мухина. Ну давайте разберем подробнее.

Пункты относящиеся к записке Берия в НКВД.

>2. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так...

и т.д. Нетипичная ориентация резолюции. Действительно подозрительная особенность.

>3. «Письмо Берии» имеет номер при отсутствии даты. В подлинном документе такое невозможно

Это утверждение просто свидетельствует о слабом знакомстве Мухина с материалом. Например в том же сборнике "Катынь. Пленники..." на с.541 приводится факсимиле документа аналогичного уровня, без даты но с исходящим номером. Известны и другие примеры. Т.е. такое иногда случалось.

>4. В «письме Берии» генералы объединены с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло.

Утверждение совершенно вздорное. Почему этого не могло быть в подлинном документе?

>5. В «письме Берии» объявлены «неисправимыми врагами советской власти» 14736 офицеров и 18632 заключенных, но расстрелять предлагается 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными «закоренелыми» врагами.

В постановляющих документах такого рода часто оперировали округленными цифрами. Примеры: приказ по НКВД №00447 от 30.7.1937, пункт 48 проткола ПБ №57б от 31.1.38.

>11. «Письмо Берии» не могло быть написано ранее справки Сопруненко от 3 марта, следовательно его не могли рассмотреть на заседании Политбюро 5 марта.

Тоже вздорное утверждение. Вполне могли. В ряде случаев на заседаниях ПБ рассматривались записки от руки, не на бланке, явно не проходившие секретариат ЦК (см. напр. записку Ежова, по котрой принято решение ПБ от 4.10.36, П31/97). Т.е. порядок, когда автор инициативной записки сам приносил ее на заседание вполне допускался.

>12. Интерполяция даты по номеру письма показывает, что реальное письмо Берии с № 794 могло быть им подписано 28-29 февраля, следовательно в нем не могло быть данных справки Сопруненко от 3 марта.

Вроде разобрали вопрос. Ничего такого из интерполяции не извлечь.

>13. В «письме Берии» не учтены те 395 военнопленных офицеров, которые одновременно с отправкой пленных в лагеря ГУЛАГа, были отправлены в лагерь военнопленных в Грязовце.

Не очень понятно при чем тут это. Если в письме Берия данные из контрольной справки Сопруненки, то все претензии по недоучету относятся к контрольной справке.

пп.6-10,14-17 сказывают сказки о тройках, с позиции "а эта тройка не такая". Ни один из пунктов, однако, не доказывает невозможность создания тройки в том виде, в каком она создавалась по решению ПБ. Следовательно ,как признак фальсификации принят быть не может.

Итого из 16 пунктов предъявленных к рассмотрению по письму Берия остался один - нетипичная ориентация резолюции.

Выписка из протокола ПБ

>18. Геббельсовцы сфабриковали две выписки, хотя она могла быть только в одном экземпляре.

Опубликовано факсимиле не оргинала, а копии выписки, о чем имеется запись в археографической легенде на с.392 сборника "Катынь. Пленники...". Раз есть копия, экземпляр уже очевидно не единственный.

>19. На выписке обязана была быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомился.

См. выше. На копии быть не должно.

>20. В адресатах выписки не указаны главные действующие лица – Меркулов, Кобулов и Баштаков, - а без этого их никто не имел права с ней знакомить.

Все верно. Они вероятнее всего и не были ознакомлены. Но причем тут подлинность выписки?

>21. Решение, заложенное в выписке, для Берии было неисполнимо.

Непонятно. Почему?

Итого, из четырех пунктов относящихся к выписке из протокола ПБ ни один не может быть принят как свидетельство фальсификации.

Записка Шелепина.

>22. Никакой делопроизводитель не поставил бы на «письмо Шелепина», посланное в 1959 г. штампик входящего номера в 1965 г.

На документе стоит не штампик входящего номера, а штамп "Подлежит возврат -9 МАР 1965- в ЦК КПСС Особый отдел". Можно предположить, что документ кому-то выдавался на руки в 1965.

>23. «Письмо Шелепина» послано в ЦК КПСС почтой, поскольку имеет исходящий номер 1959 г., отсутствие входящей регистрации в 1959 году в ЦК КПСС – признак явной подделки.

Нет связи. Наличие исходящего номера не обязательно означает, что записка была послана почтой. На записке Берия в СНК №1180/Б (с.541) тоже нет входящей регистрации. Т.е. это вполне допустимо.

>24. «Письмо Шелепина» не могло быть сдано в 1965 г. в архив без разрешения на то Л.И. Брежнева, а на «письме» нет ни малейших пометок ни одного секретаря ЦК КПСС.

Вздорное утверждение. Письмо вобще не сдавалось в архив. Оно хранилось в Особой части ЦК, в закрытом пакете. Ни на одном известном документе из закрытых пакетов нет никаких отметок секретарей ЦК. Т.е. неясно к чему апелирует Мухин.

>25. Описывая «решение Политбюро», которое должно было лежать у исполнителя «письма Шелепина» перед глазами, он написал «Постановление ЦК», чего не могло быть.

Очевидно не лежало у Шелепина перед глазами решения Политбюро.

>26. Описывая «решение Политбюро ЦК ВКП(б)» исполнитель написал «ЦК КПСС»

Это тот же пункт, что и 25. Подобные оговорки в документах опять-таки иногда встречаются. Самостоятельным признаком фальшивки следовательно быть не может. Однако можно зачесть как дополнительный.

>27. В «письме Шелепина» указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г.

Тут не знаю что сказать. Этот факт мне неизвестен.

>28. Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет.

Молотов, скажем, утверждал что никаких секретных протоколов к пакту о ненападении не было. Хотелось бы все же ссылку на источник по заявлению Шелепина.

Итого из семи пунктов два (25 и 26) сливаются в один, из оставшихся шести по одному пункту не могу ничего сказать, четыре отвергаются, один может быть зачтен как нелепица.

Россыпью.

>1. В массиве E

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь Куртуков (08.10.2003 07:27:24)
Дата	08.10.2003 08:32:07

Ре: Датировка письма...

От	объект 925
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 08:32:07)
Дата	08.10.2003 16:29:44

Ре: Дело в том, что учеты бывают местного и центрального подчинения.

>>>27. В «письме Шелепина» указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г.
>>
>>Тут не знаю что сказать. Этот факт мне неизвестен.
>Протокол о сожжении учетных дел от 25.10.40 был опубликован ВИЖ,Т6,1990, с57.
>"...на основании распоряжения Начальника Управления
>НКВД СССР по делам военнопленных капитана Госбезопасности тов.
>Сопруненко были сожжены нижеследующие архивные дела Особого
>отделения:
> 1. Учетные дела на военнопленных в количестве 4031 дела
>согласно прилагаемому списку.
> 2. Дела-формуляры в количестве 26 дел, список дел
>прилагается.
> 3. Алфавитные книги учета военнопленных в количестве (6
>книг по 64 листа в книге.
> 4. Картотека из 4031 карточки.
> 5. Справки на военнопленных - две папки: одна папка - 430
>листов, вторая - 258 листов.
> 6. Опросные листы на военнопленных: одно дело 231 лист.
> 7. Дело-приказы Старобельского лагеря НКВД - на 235 листах.
> 8. Книги регистрации входящей корреспонденции - 2 штуки.
> 9. Фотокарточки военнопленных, вторые экземпляры - 68 штук...." Цит.по Ю.Мухин, Катынский детектив
++++
Ето сжигались дела из местного управления или в Москве?

Алеxей

От	Дмитрий Кропотов
К	объект 925 (08.10.2003 16:29:44)
Дата	08.10.2003 16:42:28

Вы полагаете

Привет!
Что дела ведутся в двух экземплярах?

>>Протокол о сожжении учетных дел от 25.10.40 был опубликован ВИЖ,Т6,1990, с57.
>>"...на основании распоряжения Начальника Управления
>>НКВД СССР по делам военнопленных капитана Госбезопасности тов.
>>Сопруненко были сожжены нижеследующие архивные дела Особого
>>отделения:
>> 1. Учетные дела на военнопленных в количестве 4031 дела
>>согласно прилагаемому списку.
>> 2. Дела-формуляры в количестве 26 дел, список дел
>>прилагается.
>> 3. Алфавитные книги учета военнопленных в количестве (6
>>книг по 64 листа в книге.
>> 4. Картотека из 4031 карточки.
>> 5. Справки на военнопленных - две папки: одна папка - 430
>>листов, вторая - 258 листов.
>> 6. Опросные листы на военнопленных: одно дело 231 лист.
>> 7. Дело-приказы Старобельского лагеря НКВД - на 235 листах.
>> 8. Книги регистрации входящей корреспонденции - 2 штуки.
>> 9. Фотокарточки военнопленных, вторые экземпляры - 68 штук...." Цит.по Ю.Мухин, Катынский детектив
>++++
>Ето сжигались дела из местного управления или в Москве?
В Москве никаких дел не было, сжигались, разумеется, местные. Как вы себе представляете вести учетное дело в Москве на человека, находящегося в лагере за тысячи километров? Куда подшивать его жалобы, заявления, отметки о поведении и нарушении дисциплины и т.д.?
>Алеxей
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	объект 925
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 16:42:28)
Дата	08.10.2003 17:26:40

Ре: Вы себе вопросом задайтесь куда отправлялись

>>> 9. Фотокарточки военнопленных, вторые экземпляры - 68 штук...." Цит.по Ю.Мухин, Катынский детектив
+++
вторые фотографии и куда они там вкладывались. И как ета форма учeта называлась.
68 штук ето те которые не успели отправить. Или ето лишние ексземпляры.
Алеxей

От	Дмитрий Кропотов
К	объект 925 (08.10.2003 17:26:40)
Дата	09.10.2003 07:57:58

По версии Ю.Мухина

Привет!
>>>> 9. Фотокарточки военнопленных, вторые экземпляры - 68 штук...." Цит.по Ю.Мухин, Катынский детектив
>+++
>вторые фотографии и куда они там вкладывались. И как ета форма учeта называлась.
>68 штук ето те которые не успели отправить. Или ето лишние ексземпляры.
Учетные дела (вернее, картонные папки с такой надписью) были сожжены, а документы были перенесены в личные дела осужденных ОСО поляков.
>Алеxей
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	объект 925
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2003 07:57:58)
Дата	09.10.2003 13:02:00

Ре: А вы разницу между учетным и личным делом знаете?

>Учетные дела (вернее, картонные папки с такой надписью) были сожжены, а документы были перенесены в личные дела осужденных ОСО поляков.
+++
И где хранились их "личные" дела?
Версию Ю.Мухина мне не надо. Я спрашиваю как оно было и есть на самом деле...
Алеxей

От	Дмитрий Кропотов
К	объект 925 (09.10.2003 13:02:00)
Дата	09.10.2003 14:27:30

Ре: А вы...

Привет!
>>Учетные дела (вернее, картонные папки с такой надписью) были сожжены, а документы были перенесены в личные дела осужденных ОСО поляков.
>+++
>И где хранились их "личные" дела?
>Версию Ю.Мухина мне не надо. Я спрашиваю как оно было и есть на самом деле...
>Алеxей
А так оно и было. На военнопленных заводились учетные дела. Когда же было принято решение из военнопленных их переквалифицировать в ЗК и осудить судом ОСО на разные сроки лишения свободы, для представления на ОСО вместо учетных дел были заведены следственные дела (личные дела), в которые и попали первые экземпляры фотографий и пр.
Вторые экземпляры фотографий и папки с надписью учетное дело были сожжены, о чем и составлен акт.
Это версия Мухина.

По версии поляков учетные дела сжигались, никаких новых дел не заводилось, пленные приговаривались к ВМН особой тройкой на основании справки, содержащей четыре графы.
(кстати, еще один признак фальшивости этой версии - что и по каким основаниям тройка могла предпринять по этой справке - у нее не было ни документов на этого человека, ни каких-то других сведений о нем. Просто штамповать ВМН? Но тогда как быть с мнением И.Куртукова, что тройка занималась вдумчиво сортировкой - кого к ВМН, кого на обычный суд?)

Как было на самом деле - бог весть. Можете выбрать версию для себя по вкусу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2003 14:27:30)
Дата	09.10.2003 17:19:08

Ре: А вы...

> кстати, еще один признак фальшивости этой версии - что и по каким основаниям тройка могла предпринять по этой справке - у нее не было ни документов на этого человека, ни каких-то других сведений о нем. Просто штамповать ВМН? Но тогда как быть с мнением И.Куртукова, что тройка занималась вдумчиво сортировкой - кого к ВМН, кого на обычный суд?

Это не мое мнение. Чье - бог весть. Мое мнение - эта тройка, также как и все известные до нее работала со списками подготовленными снизу. Были соответсвенно и списки кого оставлять по разным критериям. Категоризация помилованных приводится на с.598 в "Катынь. Пленники...".

От	объект 925
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2003 14:27:30)
Дата	09.10.2003 14:54:55

Ре: А вы...

>А так оно и было. На военнопленных заводились учетные дела. Когда же было принято решение из военнопленных их переквалифицировать в ЗК и осудить судом ОСО на разные сроки лишения свободы, для представления на ОСО вместо учетных дел были заведены следственные дела (личные дела),
+++
Простите но следственное дело и личное дело осужденного ето две большие разнсы. Почему вы их смешиваете мне непонятно.

в которые и попали первые экземпляры фотографий и пр.
>Вторые экземпляры фотографий и папки с надписью учетное дело были сожжены, о чем и составлен акт.
>Это версия Мухина.
+++
А где по его версии вторые екземпляры хранились до тех пор?

>Как было на самом деле - бог весть. Можете выбрать версию для себя по вкусу.
+++
Вы паспорт получали сколько фотографий сдавали? Как по вашему где они хранятся?
Что такое местный и что такое центральный учет?
Были сожены дела из местного учета. А где дела из центрального?
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 16:42:28)
Дата	08.10.2003 17:03:17

Ре: Вы полагаете

>Привет!
>Что дела ведутся в двух экземплярах?
++++
Некоторые.

>>Ето сжигались дела из местного управления или в Москве?
>В Москве никаких дел не было, сжигались, разумеется, местные. Как вы себе представляете вести учетное дело в Москве на человека, находящегося в лагере за тысячи километров? Куда подшивать его жалобы, заявления, отметки о поведении и нарушении дисциплины и т.д.?
+++
Ну Шелепина говорил как я понимаю про Москву. Т.е. ето не были местные дела, т.к. они остаются в местных архивах.
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 08:32:07)
Дата	08.10.2003 15:43:44

Ре: Датировка письма...

>Есть ли у вас бумажный экземпляр книги?

Да.

> В электронной копии (стр.541) возможная цифра даты (5) закрыта какой-то кляксой

Закрыто меньше половины поля под цифру. В бумажной версии видно лучше, но "клякса" (на самом деле загиб страницы в папке) тоже есть. Но как я уже упоминал, это не единственный пример. В документах НКО такое тоже встречается - номер есть, а даты нет.

>Нельзя ли привести также и другие примеры - т.е. для исходящих документов НКВД?

Для НКВД - больше не знаю. Для НКО - могу завтра.

>>Утверждение совершенно вздорное. Почему этого не могло быть в подлинном документе?
>Потому что ни в одном аналогичном документе (Напр, Н4713/Б от 2.11.40 (Новая и новейшая история, 1993-2, с.60) не используется такой способ объединения.

Категоризация претерпевала различные изменения. В переписке по армии Андерса, например, всех от генералов до поручиков обьединяют в одну категорию (офицеры). Зато хорунжих от подпоручиков и поручиков отделяют и обьединяют с подхорунжими, плутоновыми и т.п. в категорию подофицеры. Это никак не аргумент.

>>В постановляющих документах такого рода часто оперировали округленными цифрами. Примеры: приказ по НКВД №00447 от 30.7.1937, пункт 48 проткола ПБ №57б от 31.1.38.
>Используется ли в этих документах (кстати, нельзя ли дать цитаты?) указание округленного значения (цифрами, а не словами) наряду с точным _в одном и том же_ документе?

А Вы зря инициативную записку Берия трактуете как один документ. Это два документа: собственно записка и проект решения. В решениях ПБ округленные цифры типичны. Точные цифры в подобного рода решениях фигурировали только когда ПБ предоставлялся конкретный список лиц.

>Есть ли свидетельства в пользу особой срочности указанной записки, которую Берия сдал в свою канцелярию, а потом изъял оттуда, чтобы лично отнести в секретариат ПБ?

О срочности ничего не могу сказать. Могу опять повторить, что аргумент о невозможности (по времени) рассмотрения записки на заседании ПБ не проходит.

>И уж тем более взять ее потом из секретариата ПБ (после регистрации) и лично нести на заседание?

Она не регистрировалась в секретариате ЦК ДО ЗАСЕДАНИЯ. Штампик кототрый Вы видите это регистрация после заседания. Тогда и пометки рукой секретаря появляются.

>Есть ли примеры подобного рода ускоренных рассмотрений?

Пример приведен.

>Суть претензии в том, на каком основании Меркулов отбирал своих агентов из "закоренелых, неисправимых врагов" вопреки указанию ПБ расстрелять всех?

Указания "расстрелять всех" не существует в природе.

>Разве противоречие решения ПБ решениям вышестоящих органов Советской власти не является таким доказательством?

Портиворечия нет.

>Есть ли примеры аналогичного непослушания ПБ?

Есть ли примеры послушания? Вы что-то путаете - это ПБ вырабатывало политику, а органы сов.власти только оформляли ее своими решениями. Однако за примерами дело не станет.

>Равно приведите примеры тройки без представителей Прокуратуры?

См. напр. упомянутый приказ по НКВД №00447 от 30.7.1937. Там состав троек назначается персонально и в тексте есть явное указание что не во всех тройках в состав входил прокурор.

>Приведите примеры других троек со столь неравным должностным составом?

Попробую.

>>Опубликовано факсимиле не оргинала, а копии выписки, о чем имеется запись в археографической легенде на с.392 сборника "Катынь. Пленники...". Раз есть копия, экземпляр уже очевидно не единственный.
>Эти копии имеют важные особенности

Это другой вопрос. В этоим пункте утверждалось, что выписка должна быть в единственном экземпляре.

>3. «Еще один документ (в двух экземплярах) на гербовой бумаге с надписью: «Строго секретно. Подлежит возврату в течение 24 часов во 2 часть особого сектора ЦК (пост. ПБ ЦК от 5.В.27 г. № 100 п. 5)». «Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков) Центральный комитет». Затем на машинке – «тов. Шелепину» слева «1959 г.». Опять воспроизводится решение от 5.ИИИ. 1940 г. Внизу подпись: «Секретарь ЦК И. Сталин», причем видно, что слова «И. Сталин» напечатаны другим шрифтом. Печать с надписью «ЦК. Коммунистическая партия Советского Союза»

Это интересно. Подозрение внушают слова "на гербовой бумаге". Бланки выписок герба не имели. Что же он видел?

>>См. выше. На копии быть не должно.
>Откуда взялась копия, если выписки делались в кол-ве экз, строго по числу лиц, кому направлялись?

Копии, как известно, снимаются уже после иготовления экземплаыров.

>Кроме того, почему выписка посылалась БЕрия, коль его в решении не фигурировало?

Потому, что решение было по его ведомству.

>А почему бы им не быть ознакомленными?

Странный вопрос.

>Ведь иначе их должен был поставить в известность, что они стали членами некой тройки, сам Берия (только ему была послана выписка), причем выписку он им показывать права не имел.

Все верно.

> Какие основания были бы у Меркулова доверять Берия в таком вопросе, прямо нарушающем решение сов.власти о ликвидации троек?

Может Вы процитируете "решение цов.власти о ликвидации троек"? И сами поймете, что ликвидировались вполне определенные тройки, а не запрещались "тройки" вобще.

> он не имел права знакомить с выпиской лиц, не указанных в выписке, а своей власти приказать создать тройку не имел.

Почему он не имел права приказать создать тройку?

>Можно ли указать подобные оговорки в документах такого уровня (На имя первого секретаря ЦК)?

Да. Например Ворошилов в письме на имя Сталина 2.10.39 называет танковые корпуса механизированными. Оговорка абсолютно той же структуры - для К.Е. было привычнее словосочетание "механизированный корпус", которое он много лет использовал, чем "танковый корпус", каковое наименование мехкорпуса получили только год с небольшим назад.

>"О преступлении в Катыни и в других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах" (цит. по Ю.Мухин, Антироссийская подлость, с.721)

Спасибо.

> Шелепину отказались предоставить оригинал его письма для ознакомления.

Это уже упомянуто в п.29.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь Куртуков (08.10.2003 15:43:44)
Дата	08.10.2003 16:24:24

Ре: Датировка письма...

Привет!
>>Есть ли у вас бумажный экземпляр книги?
>
>Да.

>> В электронной копии (стр.541) возможная цифра даты (5) закрыта какой-то кляксой
>
>Закрыто меньше половины поля под цифру. В бумажной версии видно лучше, но "клякса" (на самом деле загиб страницы в папке) тоже есть.
Тем не менее, авторы как-то определили дату, хотя никакой доп. информации на документе нет. Как предполагаете - откуда стала известна дата 5 апреля? Мое предположение - дата на самом деле есть, но загиб страницы мешает ее прочесть на копии в книге.

>Но как я уже упоминал, это не единственный пример. В документах НКО такое тоже встречается - номер есть, а даты нет.

Хотелось бы увидеть скан какого-нибудь документа, если есть возможность. Должен быть неполностью заполнен именно штамп исходящей корреспонденции.
Просто документов, помеченных номером без всякой даты - действительно, сколько угодно.

>>Нельзя ли привести также и другие примеры - т.е. для исходящих документов НКВД?
>Для НКВД - больше не знаю. Для НКО - могу завтра.
Буду признателен.

>>>Утверждение совершенно вздорное. Почему этого не могло быть в подлинном документе?
>>Потому что ни в одном аналогичном документе (Напр, Н4713/Б от 2.11.40 (Новая и новейшая история, 1993-2, с.60) не используется такой способ объединения.
>
>Категоризация претерпевала различные изменения. В переписке по армии Андерса, например, всех от генералов до поручиков обьединяют в одну категорию (офицеры). Зато хорунжих от подпоручиков и поручиков отделяют и обьединяют с подхорунжими, плутоновыми и т.п. в категорию подофицеры. Это никак не аргумент.
Почему же не аргумент? Понятно, когда есть разделение офицеров и _неофицеров_, но когда офицеров еще разделяют на отдельные категории и не выделяют при этом генералов - это весьма необычно. Если у вас есть примеры документов, в которых, тем не менее, эта особенность имеется - укажите, желательно с цитатой, а то до источников добраться бывает затруднительно.

>>>В постановляющих документах такого рода часто оперировали округленными цифрами. Примеры: приказ по НКВД №00447 от 30.7.1937, пункт 48 проткола ПБ №57б от 31.1.38.
>>Используется ли в этих документах (кстати, нельзя ли дать цитаты?) указание округленного значения (цифрами, а не словами) наряду с точным _в одном и том же_ документе?
>
>А Вы зря инициативную записку Берия трактуете как один документ.
Т.е. в указанных документах требуемой особенности нет.

>Это два документа: собственно записка и проект решения.
Тем более довод в пользу того, что документы задумывались как единое целое фальсификаторами - записка, состоящая из двух частей, вторая часть которой предполагалась для включения без изменений в решение ПБ. Реально Берия до такого нахальства дошел бы врядли. В крайнем случае, предложил бы проект решения, как тот же Шелепин.
И уж тем более, такая практика (округления) была бы понятна для ПБ, которое готовило решение самостоятельно, а вот причин, по которым Берии бы потребовалось в своей записке в одном абзаце писать точное число, а ниже - округленное - я измыслить могу с трудом.
Ведь его бы точно спросили на ПБ - Лаврентий, а почему цифры различаются, в одном случае округленные, а в другом нет? А ЛАврентий в ответ - а это, товарищи, я за вас порешал, какое решение должно ПБ принять и даже цифры в нем округлил нужным образом. Вам осталось только перенести его в протокол и всем расписаться.
Не кажется невероятной такая ситуация?
И все гораздо логичнее, если допустить фальсификацию - фальсификатор был незаинтересован в умножении документов - чем больше документов, тем больше ошибок и т.д. Поэтому не подготовил отдельное решение ПБ, а вставил нужные абзацы в записку Берия, чтобы потом просто перенести.

>В решениях ПБ округленные цифры типичны. Точные цифры в подобного рода решениях фигурировали только когда ПБ предоставлялся конкретный список лиц.
А есть ли примеры записок, на основании которых потом принимались решения ПБ с аналогичными особенностями?

>>Есть ли свидетельства в пользу особой срочности указанной записки, которую Берия сдал в свою канцелярию, а потом изъял оттуда, чтобы лично отнести в секретариат ПБ?
>О срочности ничего не могу сказать. Могу опять повторить, что аргумент о невозможности (по времени) рассмотрения записки на заседании ПБ не проходит.
По-крайней мере, ускоренный характер прохождения - весьма необычен, непонятно в этом случае необходимость привлечения секретариата НКВД (номер вписывал точно не Берия)

>>И уж тем более взять ее потом из секретариата ПБ (после регистрации) и лично нести на заседание?
>Она не регистрировалась в секретариате ЦК ДО ЗАСЕДАНИЯ. Штампик кототрый Вы видите это регистрация после заседания. Тогда и пометки рукой секретаря появляются.
Согласен, в секретариате ЦК регистрировалась после заседания.

>>Есть ли примеры подобного рода ускоренных рассмотрений?
>Пример приведен.

>>Суть претензии в том, на каком основании Меркулов отбирал своих агентов из "закоренелых, неисправимых врагов" вопреки указанию ПБ расстрелять всех?
>Указания "расстрелять всех" не существует в природе.
Ну а какое существует? Разве иное наказание предусматривалось в решении ПБ?

>>Разве противоречие решения ПБ решениям вышестоящих органов Советской власти не является таким доказательством?
>
>Портиворечия нет.
Есть.
«Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР (выделение мое - Д.К.)»37 – так записано в совместном Постановлении от 17 ноября 1938 г. Совета народных комиссаров СССР (правительства Советского Союза) и ЦК ВКП(б) – органа руководства партией, более высокого, нежели Политбюро. Это был закон обязательный для всех в стране, включая Сталина и остальных членов Политбюро ЦК ВКП(б)." (цит. по Ю.Мухин, Антироссийская подлость, стр.695)
>>Есть ли примеры аналогичного непослушания ПБ?
>
>Есть ли примеры послушания? Вы что-то путаете - это ПБ вырабатывало политику, а органы сов.власти только оформляли ее своими решениями. Однако за примерами дело не станет.
Ну, НКВД обязано было подчиняться не ПБ, а советской власти. Поэтому указания ПБ о создании тройки без подкрепления указанием сов.органов Меркулов бы не выполнил.

>>Равно приведите примеры тройки без представителей Прокуратуры?

>См. напр. упомянутый приказ по НКВД №00447 от 30.7.1937. Там состав троек назначается персонально и в тексте есть явное указание что не во всех тройках в состав входил прокурор.
Нельзя ли привести текст приказа для ознакомления?

>>Приведите примеры других троек со столь неравным должностным составом?
>Попробую.

>>>Опубликовано факсимиле не оргинала, а копии выписки, о чем имеется запись в археографической легенде на с.392 сборника "Катынь. Пленники...". Раз есть копия, экземпляр уже очевидно не единственный.
>>Эти копии имеют важные особенности
>
>Это другой вопрос. В этоим пункте утверждалось, что выписка должна быть в единственном экземпляре.
Снимать копии с выписок запрещалось.

>>3. «Еще один документ (в двух экземплярах) на гербовой бумаге с надписью: «Строго секретно. Подлежит возврату в течение 24 часов во 2 часть особого сектора ЦК (пост. ПБ ЦК от 5.В.27 г. № 100 п. 5)». «Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков) Центральный комитет». Затем на машинке – «тов. Шелепину» слева «1959 г.». Опять воспроизводится решение от 5.ИИИ. 1940 г. Внизу подпись: «Секретарь ЦК И. Сталин», причем видно, что слова «И. Сталин» напечатаны другим шрифтом. Печать с надписью «ЦК. Коммунистическая партия Советского Союза»
>
>Это интересно. Подозрение внушают слова "на гербовой бумаге". Бланки выписок герба не имели. Что же он видел?
Возможно, копию выписки сделали на первой попавшейся бумаге для отсылки Шелепину.

>>>См. выше. На копии быть не должно.
>>Откуда взялась копия, если выписки делались в кол-ве экз, строго по числу лиц, кому направлялись?
>Копии, как известно, снимаются уже после иготовления экземплаыров.
И снимать их было запрещено.

>>Кроме того, почему выписка посылалась БЕрия, коль его в решении не фигурировало?
>Потому, что решение было по его ведомству.
Но показывать он ее никому не имел права. А как тогда он подтвердит полномочность создания тройки?

>>А почему бы им не быть ознакомленными?
>Странный вопрос.
Предположим, ваш начальник придет к вам и скажет, президент Путин принял решение уволить вас с работы. Вы попросите подтверждения у начальника или предположите, что он проявил личную инициативу и не желает с вами портить отношения?
Вдруг бы Меркулов оценил предложение поработать в тройке как проверочную провокацию начальника на соблюдение соц.законности?

>>Ведь иначе их должен был поставить в известность, что они стали членами некой тройки, сам Берия (только ему была послана выписка), причем выписку он им показывать права не имел.
>Все верно.

>> Какие основания были бы у Меркулова доверять Берия в таком вопросе, прямо нарушающем решение сов.власти о ликвидации троек?
>
>Может Вы процитируете "решение цов.власти о ликвидации троек"? И сами поймете, что ликвидировались вполне определенные тройки, а не запрещались "тройки" вобще.
Зато все дела ясно требовалось направлять только в суды или на ОСО.

>> он не имел права знакомить с выпиской лиц, не указанных в выписке, а своей власти приказать создать тройку не имел.
>Почему он не имел права приказать создать тройку?
Тогда зачем он испрашивал на это разрешения у ПБ?

>>Можно ли указать подобные оговорки в документах такого уровня (На имя первого секретаря ЦК)?
>Да. Например Ворошилов в письме на имя Сталина 2.10.39 называет танковые корпуса механизированными. Оговорка абсолютно той же структуры - для К.Е. было привычнее словосочетание "механизированный корпус", которое он много лет использовал, чем "танковый корпус", каковое наименование мехкорпуса получили только год с небольшим назад.
Ну, структура далеко не такая - ведь речь идет о малосвязанной с партией области - военных делах, тем более, узкоспециальном вопросе. И оговорку эту Шелепин делает несколько раз.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	VVVIva
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 16:24:24)
Дата	08.10.2003 17:46:57

Ре: Датировка письма...

Привет!

>Ну, НКВД обязано было подчиняться не ПБ, а советской власти.

Это у вас интересное представление о реальных властях в СССР.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	VVVIva (08.10.2003 17:46:57)
Дата	09.10.2003 08:27:05

Ре: Датировка письма...

Привет!
>Привет!

>>Ну, НКВД обязано было подчиняться не ПБ, а советской власти.
>
>Это у вас интересное представление о реальных властях в СССР.
Возможно, фактически это было и не так, но политкорректность, так сказать, была обязательна, поэтому немыслимо появление приказа по НКВД с созданием тройки вопреки действующему решению советской власти такие тройки упразднить.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2003 08:27:05)
Дата	10.10.2003 03:42:01

Ре: Датировка письма...

>>Это у вас интересное представление о реальных властях в СССР.
>Возможно, фактически это было и не так, но политкорректность, так сказать, была обязательна, поэтому немыслимо появление приказа по НКВД с созданием тройки вопреки действующему решению советской власти такие тройки упразднить.

Это Вам кажется

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 16:24:24)
Дата	08.10.2003 17:31:58

Ре: Датировка письма...

> Мое предположение - дата на самом деле есть, но загиб страницы мешает ее прочесть на копии в книге.

Для этого недостаточно много закрыто. А не видно даже хвостика пятерки. Как датировали составители сборника - неизвестно. Могли например по сопроводиловке.

>Почему же не аргумент?

Это было бы аргументом, если бы налицо имелась устойчивая система категоризации. Еее не наблюдается..

> Понятно, когда есть разделение офицеров и _неофицеров_

Ну вот хорунжие то среди "других офицеров", то среди "подофицеров". Т.е. то офицеры, то не-офицеры.

>>Это два документа: собственно записка и проект решения.
>Тем более довод в пользу того, что документы задумывались как единое целое фальсификаторами - записка, состоящая из двух частей, вторая часть которой предполагалась для включения без изменений в решение ПБ. Реально Берия до такого нахальства дошел бы врядли.

Напротив. Это был обычный порядок. См. предисловие к первому тому "Политбюро. Повестки дня заседаний". Инициативная записка КАК ПРАВИЛО состояла из обоснования и проекта решения. Последний как правило в неизменном виде перекочевывал в соответствующий пункт протокола.

>И уж тем более, такая практика (округления) была бы понятна для ПБ, которое готовило решение самостоятельно

ПБ практически никогда не готовило решения самостоятельно. Решения как правило принимались по инициативным запискам, часто с исправлениями прямо в их тексте. То решение "с круглыми цифрами", на которе я ссылался (П57/48 от 31.1.38) принималось по записке Ежова.

>Ведь его бы точно спросили на ПБ - Лаврентий, а почему цифры различаются, в одном случае округленные, а в другом нет?

Нет, не спросили бы. Зачем?

>>О срочности ничего не могу сказать. Могу опять повторить, что аргумент о невозможности (по времени) рассмотрения записки на заседании ПБ не проходит.
>По-крайней мере, ускоренный характер прохождения - весьма необычен

Может и необычен. Но к признакам фальшивки никак не относится.

>>Указания "расстрелять всех" не существует в природе.
>Ну а какое существует? Разве иное наказание предусматривалось в решении ПБ?

Решение ПБ не ограничивающее. Оно предписывает "рассмотреть в особом порядке", и разрешает приговаривать к расстрелу.

>«Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР»

Ну. Это обычный порядок. А тут было принято решение рассмотреть в особом порядке.

>Ну, НКВД обязано было подчиняться не ПБ, а советской власти.

НКВД подчинялось наркому Берия и его заместителям, а не "советской власти" вообще. А наркома и его заместителей назначали в ПБ.

> Поэтому указания ПБ о создании тройки без подкрепления указанием сов.органов Меркулов бы не выполнил.

Т.Меркулов выполнял указаня т.Берия. А еще вероятнее сам принимал участие в выработке предложения НКВД по разгрузке.

>Нельзя ли привести текст приказа для ознакомления?

http://www.memo.ru/history/document/0447.htm

>>Это другой вопрос. В этоим пункте утверждалось, что выписка должна быть в единственном экземпляре.
>Снимать копии с выписок запрещалось.

Тем не менее неоднократно снимались.

>>>Кроме того, почему выписка посылалась БЕрия, коль его в решении не фигурировало?
>>Потому, что решение было по его ведомству.
>Но показывать он ее никому не имел права. А как тогда он подтвердит полномочность создания тройки?

А кому нужно было подтверждать?

>>> своей власти приказать создать тройку не имел.
>>Почему он не имел права приказать создать тройку?
>Тогда зачем он испрашивал на это разрешения у ПБ?

Потому что ПБ ведало кадровой политикой. Даже назначение командиров мехкорпусов утверждали в ПБ. Хотя нарком обороны имел все права назначить их своим решением.

>Ну, структура далеко не такая

Нет, структура абсолютно такая. Предмет называется привычным словосочетанием вместо правильного.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь Куртуков (08.10.2003 17:31:58)
Дата	09.10.2003 09:23:08

Ре: Датировка письма...

Привет!
>> Мое предположение - дата на самом деле есть, но загиб страницы мешает ее прочесть на копии в книге.
>
>Для этого недостаточно много закрыто. А не видно даже хвостика пятерки. Как датировали составители сборника - неизвестно. Могли например по сопроводиловке.
Свои предположения на эту тему я изложил в ответе Г.Бараеву. В любом случае, отсутствие явного указания, откуда взята дата - минус профессионализму составителей.
Разделяете ли вы версию Г.Бараева о существовании некой копии, которая опубликована, скажем, в сборнике Органах госбезопасности СССР в ВОВ?
Пока точного ответа на этот вопрос не получено, логичнее придерживаться мнения, что дата все-таки есть на документе, но не читается. И в подписи дается легенда для _документа_, а не информация из сопроводиловки.

>>Почему же не аргумент?
>Это было бы аргументом, если бы налицо имелась устойчивая система категоризации. Еее не наблюдается..
Обычай имелся - есть, по крайней мере документ 4713/Б, в котором при разделении офицеров на группы генералы выделяются отдельно, и документ
"СССР
Народный Комиссариат Внутренних дел 30 ноября 1941 г. № 2932/6 г. Москва

Сов.секретно
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ

По состоянию на 25 ноября с.г. в рядах польской армии в СССР находится 40 961 человек (1965 офицеров, 11 919 унтер-офицеров и 27 077 солдат)..." (Новая и новейшая история, 1990, N2, c60 и далее)
В котором, напротив, если нет разделения офицеров на группы - они даются общим числом.
Объединение генералов с другими офицерами при наличии и других групп офицеров (как это сделано в записке Берия) - совершенно нетипично.

>> Понятно, когда есть разделение офицеров и _неофицеров_
>Ну вот хорунжие то среди "других офицеров", то среди "подофицеров". Т.е. то офицеры, то не-офицеры.
Согласен. Но я говорил о том случае, когда офицеры делятся на подгруппы. Вот в этом случае выделение генералов отдельно - обязательно.

>>>Это два документа: собственно записка и проект решения.
>>Тем более довод в пользу того, что документы задумывались как единое целое фальсификаторами - записка, состоящая из двух частей, вторая часть которой предполагалась для включения без изменений в решение ПБ. Реально Берия до такого нахальства дошел бы врядли.
>
>Напротив. Это был обычный порядок. См. предисловие к первому тому "Политбюро. Повестки дня заседаний". Инициативная записка КАК ПРАВИЛО состояла из обоснования и проекта решения. Последний как правило в неизменном виде перекочевывал в соответствующий пункт протокола.
Готов согласится, что порядок мог быть и таким. Тем не менее - совершенно нелогично для Берия не указать в своей же записке в проекте решения те же самые цифры, что и в объяснительной части.
Если бы этот проект решения готовило бы само ПБ - круглые цифры можно было бы объяснить таким порядком.
А тут ситуация противоположная - автор проекта решения внес в него зачем-то круглые цифры, тогда как тут же имел и точные.
Это совершенно нелогично и объяснения не имеется.

>>И уж тем более, такая практика (округления) была бы понятна для ПБ, которое готовило решение самостоятельно
>ПБ практически никогда не готовило решения самостоятельно. Решения как правило принимались по инициативным запискам, часто с исправлениями прямо в их тексте. То решение "с круглыми цифрами", на которе я ссылался (П57/48 от 31.1.38) принималось по записке Ежова.
Вот очень интересно - коль скоро вы выдвигаете эту записку как своего рода аналог - я и спросил - есть ли в ней упоминание наряду с точными значениями цифр в объяснительной части - округленное в проекте решения.
Нельзя ли процитировать указанный документ?

>>Ведь его бы точно спросили на ПБ - Лаврентий, а почему цифры различаются, в одном случае округленные, а в другом нет?
>Нет, не спросили бы. Зачем?
Ну, по-моему, совершенно естественный вопрос.

>>>О срочности ничего не могу сказать. Могу опять повторить, что аргумент о невозможности (по времени) рассмотрения записки на заседании ПБ не проходит.
>>По-крайней мере, ускоренный характер прохождения - весьма необычен
>
>Может и необычен. Но к признакам фальшивки никак не относится.
На мой взгляд, относится. И по мнению В.П.Козлова, известного специалиста по фальшивкам

>>>Указания "расстрелять всех" не существует в природе.
>>Ну а какое существует? Разве иное наказание предусматривалось в решении ПБ?
>Решение ПБ не ограничивающее. Оно предписывает "рассмотреть в особом порядке", и разрешает приговаривать к расстрелу.
Однако о приговорах этой тройки, отличавшихся от ВМН мы пока не слышали. Все известные случаи касаются рассмотрения дел пленных обычными судами, поэтому ваша трактовка, хотя и возможна с, так сказать, точки зрения русского языка, не подтверждается фактами.
Тройка приговаривала _только_ к ВМН, по крайней мере обратных случаев неизвестно. Если бы обнаружился приговор такого рода (заключение) от имени этой тройки - это было бы серьезным подтверждением вашей точки зрения. Тем более, что уничтожать его не было бы никакой необходимости. Кроме того, в записке Шелепина указывается, что "все они были осуждены к ВМН".

>>«Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР»
>
>Ну. Это обычный порядок. А тут было принято решение рассмотреть в особом порядке.
Но, согласно вашей точке зрения (поскольку выписку Берия не имел права показывать кому бы то ни было), Берия должен был издать приказ по НКВД, создававший тройку, тем самым, подпадая под действие постановления о ликвидации троек, созданных по "особым" приказам НКВД.
Следовательно, противоречие налицо.
Создание тройки по приказу НКВД не было бы выполнено Меркуловым как незаконное, а показать ему или сослаться в приказе на решение ПБ Берия не мог.

>>Ну, НКВД обязано было подчиняться не ПБ, а советской власти.
>НКВД подчинялось наркому Берия и его заместителям, а не "советской власти" вообще. А наркома и его заместителей назначали в ПБ.
Тем не менее, НКВД не могло прямо нарушать указания советской власти.

>> Поэтому указания ПБ о создании тройки без подкрепления указанием сов.органов Меркулов бы не выполнил.
>Т.Меркулов выполнял указаня т.Берия. А еще вероятнее сам принимал участие в выработке предложения НКВД по разгрузке.
Возможно, но откуда он узнал бы о своей роли? Только из приказа по НКВД. Иначе впоследствии работа Меркулова могла бы быть объявлена преступной самодеятельностью с известными последствиями.

>>Нельзя ли привести текст приказа для ознакомления?
>
> http://www.memo.ru/history/document/0447.htm
1.Вызвало недоумение неупоминание в приказе троцкистов среди категорий, подлежащих репрессированию
2.Все тройки имеют явно выраженного председателя, чего нет в постановлении ПБ по полякам
3.Кроме того,
в их работу явно вводятся прокуроры
"На заседаниях троек может присутствовать (там где он не входит в состав тройки) республиканский краевой или областной прокурор."
Тут, конечно, есть определенная свобода в толковании слова 'может', но, полагаю, Ежова сняли как раз за нарушение указанных норм соцзаконности и Конституции СССР, в которой ясно было указано, что арест может проводится только с разрешения Прокуратуры (ст.127).
Поэтому существование тройки без представителя прокуратуры, да еще созданной по решению ПБ - крайне маловероятно.

>>>>Кроме того, почему выписка посылалась БЕрия, коль его в решении не фигурировало?
>>>Потому, что решение было по его ведомству.
>>Но показывать он ее никому не имел права. А как тогда он подтвердит полномочность создания тройки?
>А кому нужно было подтверждать?
Членам тройки.
Кроме того, в этой тройке подчиненные Берия имели больше прав, чем сам Берия - он не мог приговаривать к ВМН, а тройка могла.

>>>> своей власти приказать создать тройку не имел.
>>>Почему он не имел права приказать создать тройку?
>>Тогда зачем он испрашивал на это разрешения у ПБ?
>Потому что ПБ ведало кадровой политикой. Даже назначение командиров мехкорпусов утверждали в ПБ. Хотя нарком обороны имел все права назначить их своим решением.

>>Ну, структура далеко не такая
>
>Нет, структура абсолютно такая. Предмет называется привычным словосочетанием вместо правильного.
Тем не менее, это один из признаков фальсификации, хотите вы того или нет.
В.П.Козлов, известный специалист по распознаванию фальшивок даже приводит примерно аналогичный пример:
"В-четвертых, оказались недостоверными обозначения должностей
и подписи. В 1989 г. в ЦК КПСС не было "организационного" отдела и "отдела
оборонной работы", а имелись соответственно Отдел партийного строительства и
кадровой работы ЦК КПСС и Оборонный отдел ЦК КПСС." в главе 13 его известной книги "Оболганная, но торжествующая Клио" в отношении фальшивки "Справки к записке" Л.Зайкова
http://www.lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

Итак, в записке Шелепина наблюдаются следующие признаки фальсификации, имеющие прямые параллели с разбираемыми примерами в работе В.П.Козлова (далее в скобках даны соотв. цитаты из В.П.Козлова "Оболганная, но торжествующая Клио"):

1.Упоминание несуществующего органа ЦК КПСС
2.Упоминание несуществующей организации - КПСС
(достоверный признак фальсификации по В.П.Козлову)
3.Неправильное указание мест расстрела - вместо тюрем - указаны лагеря
4.УКазано существование учетных дел, сожженых в 1940 году
("Иначе говоря, наличие хотя бы одного противоречащего
подлинности признака свидетельствует больше в пользу подложности источника,
нежели его подлинности. Можно сказать, что подлог всегда "фонит"
нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами
прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками,
неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после
легализации. Наличие такого "фона" является одним из признаков подлога.")
5.Невозможность ознакомиться с оригиналом документа
"Фальсификатор всегда стремится по возможности исключить натурно-демонстрационную легализацию подлога, используя ее только в случае
общественного давления"
6.Сомнительная история с легализацией письма Шелепина - публикация фальсифицированной его версии (без указания всех археографических признаков) в анонимном источнике Военные архивы России, 1-1993

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2003 09:23:08)
Дата	09.10.2003 19:08:38

Ре: Датировка письма...

>Разделяете ли вы версию Г.Бараева о существовании некой копии, которая опубликована, скажем, в сборнике Органах госбезопасности СССР в ВОВ?

Весьма логичное предположние. Если бы публикаторы "Катыни..." привели архивные реквизиты, можно было бы проверить. Но увы.

>Пока точного ответа на этот вопрос не получено, логичнее придерживаться мнения, что дата все-таки есть на документе, но не читается.

Не могу придерживаться такого мнения, поскольку оно противоречит очевидному (т.е. видимому невооруженным глазом) отсутствию даты.

>>>Почему же не аргумент?
>>Это было бы аргументом, если бы налицо имелась устойчивая система категоризации. Еее не наблюдается..
>Обычай имелся - есть, по крайней мере документ 4713/Б, в котором при разделении офицеров на группы генералы выделяются отдельно

И есть документ номер 794/Б в котором генералы не втыделяются отдельно. Т.е. баш на баш.

>Согласен. Но я говорил о том случае, когда офицеры делятся на подгруппы. Вот в этом случае выделение генералов отдельно - обязательно.

Не "обязательно", а КАЖЕТСЯ Вам обязательным. Вобщем тему категоризxации можно закрывать. Новых аргументов не появляется.

>Готов согласится, что порядок мог быть и таким. Тем не менее - совершенно нелогично для Берия не указать в своей же записке в проекте решения те же самые цифры, что и в объяснительной части.

То же самое. Не "нелогично", а КАЖЕТСЯ Вам нелогичным. С моей точки зрения логика вполне проста - округленные цифры понимались всегда как оритентировочные. Естественно т.Берия не желал ограничивать себя, ставя точные цифры. Это был принятый порядок. В информационной же справке приблизительные цифры не допускались.

И эту тему мозно закрывать. Новых аргументов не возникает.

>Это совершенно нелогично и объяснения не имеется.

Хи-хи.

>Вот очень интересно - коль скоро вы выдвигаете эту записку как своего рода аналог - я и спросил - есть ли в ней упоминание наряду с точными значениями цифр в объяснительной части - округленное в проекте решения.

Нет. В ней нет информационной части. Просто сообщается что лимитов приказа 00447 оказалось недостаточно и просит увеличить лимиты по нескольким областям.

>>>Ведь его бы точно спросили на ПБ - Лаврентий, а почему цифры различаются, в одном случае округленные, а в другом нет?
>>Нет, не спросили бы. Зачем?
>Ну, по-моему, совершенно естественный вопрос.

С совершенно очевидным для всех присутствующих ответом. Поэтому бы и не спросили.

>>>По-крайней мере, ускоренный характер прохождения - весьма необычен
>>Может и необычен. Но к признакам фальшивки никак не относится.
>На мой взгляд, относится. И по мнению В.П.Козлова, известного специалиста по фальшивкам

Можно ли процитировать мнение Козлова на этот счет? По поводу ускоренного прохождения?

>Однако о приговорах этой тройки, отличавшихся от ВМН мы пока не слышали.

Мы пока не слышали вобще ни об одном приговоре тройки. упомянутые в шелепинской записке протоколы не обнаружены (хотя на месте фальсификаторов я бы с них и начал).

Однако известно, непример, что не менее 395 человек было не расстреляно, а переведено в Юхновский лагерь.

> Кроме того, в записке Шелепина указывается, что "все они были осуждены к ВМН".

Это относится только к тем, чьи учетные дела хранились в КГБ, а не ко всем полякам из записки Берия. Процтое савнение цифр показывает, что расстрляли отнюдь не 14700+11000 = 25700, а только 21837.

>Но, согласно вашей точке зрения (поскольку выписку Берия не имел права показывать кому бы то ни было), Берия должен был издать приказ по НКВД

Или распоряжение. Да. И должен был это сделать вне зависимости от того, имел он права показывать выписку или нет. Любое решение вышестоящей инстанции проводится приказом или распоряжением по организации.

> создававший тройку, тем самым, подпадая под действие постановления о ликвидации троек, созданных по "особым" приказам НКВД.

Как уже выяснили, не подпадая. Постановление не запрещало создания троек. Оно ликвидировало существовавшие. Кроме того для меня не совсем ясна юридическая проблема - распространялась ли обычная процедура осуждения на не-граждан, каковыми являлись военнопленные поляки.

> Создание тройки по приказу НКВД не было бы выполнено Меркуловым как незаконное

Не уверен в незаконности. Но я не юрист и в этом несколько плаваю. Повторюсь, для меня вопрос о подсудности военнопленных поляков, равно как и вопрос о том распространялась ли на них защита советского закона неясен.

> а показать ему или сослаться в приказе на решение ПБ Берия не мог.

Сослаться теоретически мог. Для ссылки типа "согласно решению ПБ П18/144" текст самого решения приводить не требуется.

>2.Все тройки имеют явно выраженного председателя, чего нет в постановлении ПБ по полякам

Это существенное замечание. Такой подход действительно нетипичен. Однако в 37-ми пунктах Мухина этого нет.

>3.Кроме того, в их работу явно вводятся прокуроры
>"На заседаниях троек может присутствовать (там где он не входит в состав тройки) республиканский краевой или областной прокурор."

Обратите внимание на модальность - "МОЖЕТ присутствовать". А может и не присутствовать.

>Кроме того, в этой тройке подчиненные Берия имели больше прав, чем сам Берия - он не мог приговаривать к ВМН, а тройка могла.

Вы ошибаетесь. Берия тоже мог. И даже делал. Например, группа генералов и офицеров была расстреляна в начале войны личным распоряжением Берия, без всякого приговора суда. Распоряжение обубликовано в сб. "Начало", первая книга.

>Тем не менее, это один из признаков фальсификации, хотите вы того или нет.

А я с этим согласен. См. ис ходный постинг.

>1.Упоминание несуществующего органа ЦК КПСС
>2.Упоминание несуществующей организации - КПСС

Это один пункт.

>3.Неправильное указание мест расстрела - вместо тюрем - указаны лагеря

Тоже в принципе может быть дополнительным признаком фальшивки.

>4.УКазано существование учетных дел, сожженых в 1940 году

Я думаю обьект 925 прав - были дела центрального и местного учета.

>5.Невозможность ознакомиться с оригиналом документа

Если это факт, то это очень существенное свидетельство в пользу гипотезы о фальсификации.

>6.Сомнительная история с легализацией письма Шелепина

Вы неправы. Письмо было легализовано до публикации в "Военных архивах". В 14 октября 1992 года пакет номер 1 был передан полякам и в том же месяце опубликован в Польше. Об этом пишется во ввдении к сборнику "Катынь..".

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (08.10.2003 07:27:24)
Дата	08.10.2003 07:49:04

Ре: Датировка письма...

>>2. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так...
>
>и т.д. Нетипичная ориентация резолюции. Действительно подозрительная особенность.

Рекомендую взять "Органы ГБ в годы ВОВ.Начало."т.2, кн.2, открыть стр.617-619 и посмотреть, как наклонены резолюции там:-)))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (08.10.2003 07:49:04)
Дата	09.10.2003 05:57:42

Ре: Датировка письма...

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (08.10.2003 07:49:04)
Дата	08.10.2003 08:36:19

А там резолюции членов ПБ?

Привет!
>>>2. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так...
>>
>>и т.д. Нетипичная ориентация резолюции. Действительно подозрительная особенность.
>
>Рекомендую взять "Органы ГБ в годы ВОВ.Начало."т.2, кн.2, открыть стр.617-619 и посмотреть, как наклонены резолюции там:-)))
Нельзя ли выложить скан в копилку для ознакомления?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 08:36:19)
Дата	08.10.2003 11:19:24

Там резолюции лично товарища Берия

>Нельзя ли выложить скан в копилку для ознакомления?

А зачем? Книжку купите. И вообще, если интересуетесь манерами накладывания резолюций, то публикаций было предостаточно, особенно по брежневскому периоду.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (08.10.2003 11:19:24)
Дата	08.10.2003 11:46:37

Я бы купил - может, продадите?

Привет!
>>Нельзя ли выложить скан в копилку для ознакомления?
>

>А зачем? Книжку купите.
Я живу в провинции, в местной областной библиотеке такой книги нет, есть только т.1, а там никаких сканов документов нет.

>И вообще, если интересуетесь манерами накладывания резолюций, то публикаций было предостаточно, особенно по брежневскому периоду.
Раз предостаточно - выложите скан хоть одного документа с наложенной резолюцией членов ПБ, сходной по ориентации с запиской 794/Б.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 11:46:37)
Дата	08.10.2003 11:51:36

Я книг не продаю

>Я живу в провинции, в местной областной библиотеке такой книги нет, есть только т.1, а там никаких сканов документов нет.

Вы живете не только в провинции, но и на форуме. Обратитесь к москвичам за помощью.

>Раз предостаточно - выложите скан хоть одного документа с наложенной резолюцией членов ПБ, сходной по ориентации с запиской 794/Б.

Кагда я научусь правильно пользоваться сканером - напомните:-)))
Пока я только кодаковский цикл освоил, но там сразу на печать все идет:-)))

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (08.10.2003 07:27:24)
Дата	08.10.2003 07:28:11

Ре: Датировка письма...

Россыпью.

>1. В массиве остальных, действительно подлинных документов нет ни малейших признаков ни учрежденной в фальшивках «тройки», ни того, что поляков расстреляли. (569)

Признаком того, что поляков расстреляли можно считать шифровки "исполнено". Так иногда докладывалось исполнение смертных приговоров в 1937-38 (по материалам "Мемориала"). Отсутсвие следов деятельности "тройки" нельзя считать прямым свидетельством фальсификации, поскольку не опубликовано документов где эти следы должны бы присутсвовать.

>29. Фальсификаторы никому не показывают подлинников этих «документов». (639)

Если этот факт имеет место быть, это серьезный довод.

>30. Геббельсовцы не показывают ныне фальшивку № 2 – две страницы «протокола заседания», в котором номер повестки 144 идет сразу за № 136.

Это-то понятно. Т.к. "гебельсовцев" у нас нет ,то и показывать некому. А страницы протокола правильнее называть страницами Особой папки, поскольку перечислены только пункты вошедшие в Особую папку. См. повестки дня заседаний ПБ, 3-й том.

>31. В первом варианте «письма Берии» геббельсовцы поставили дату «5 марта», но в нынешних вариантах она уже стерта.

Факт не имеет подтверждения.

>32. Геббельсовцы не показывают ныне «выписку» с «подлинной подписью» Сталина, якобы адресованную Хрущевым Шелепину.

Ничего не могу сказать. Мне факт неизвестен. Вобще-то на выписках рутинно ставилось факсимиле подписи. Так что если на выписке действительно была подлинная подпись, это можно считать фальшивкой.

>33. На этой «выписке» текст отпечатан двумя машинками.

На какой "этой"?

>34. Бланк «выписки» не соответствует годам, проставленным на ней.

Это нормально. Известно множество таких выписок.

>35. В первой публикации «документов» геббельсовцы не указали, вопреки правилам, их делопроизводственные особенности, в связи с тем, что эти особенности подтверждали фальшивость уж очень явно.
>36. О фальшивости свидетельствует и то, что впервые «документы» были представлены общественности через подставное периодическое издание – журнал «Военные архивы России», который после выпуска № 1 исчез.
>37. Журнал «Вопросы истории» № 1 за 1993 год, в котором якобы впервые были описаны эти «документы», описал только три из пяти фальшивок, и до 1995 года не поступал подписчикам и в библиотеки.

Эти завления не имеют никакого отношения к обсуждаемой подлинности документов. Сегодня мы уже имеем факсимиле и обсуждаем их.

Итого из 10 "россыпных" пунктов, три отвергаются, три нерелевантны, два мне непонятны или неизвестны, один может быть принят при подтверждении факта, один сомнителен.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (07.10.2003 19:32:31)
Дата	07.10.2003 20:24:55

Тут вопрос...

>Не ранее 3-го марта и не позднее 5-го.

А почему не ранее 3-го?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (07.10.2003 20:24:55)
Дата	07.10.2003 21:21:16

Ре: Тут вопрос...

>>Не ранее 3-го марта и не позднее 5-го.
>
>А почему не ранее 3-го?

Я считаю убедительной датировку по записке Супруненко от 3.3.40.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (07.10.2003 21:21:16)
Дата	07.10.2003 22:20:57

Ре: Тут вопрос...

>Я считаю убедительной датировку по записке Супруненко от 3.3.40.

1. Это - не записка Супруненко, его подписи под документом нет и она не "заделана"
2. датировка 3-м марта условна, приведены данные по состоянию на 1 марта
3. поскольку документ озаглавлен "контрольная справка", то в силу специфики контрольных справок он является вторичным по отношению к другому документу, который мог быть составлен ранее.
4. полного совпадения цифр между контрольной справкой и письмом Берия нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	VVVIva
К	Сергей Стрыгин (07.10.2003 18:37:41)
Дата	07.10.2003 18:48:24

Re: Датировка письма...

Привет!

>Все описанные уважаемыми оппонентами ситуации гипотетически возможны.
>Но в реальной практике работы аппарата Берии в феврале-марте 1940 г. - крайне маловероятны.

Об этом могут сказать только Берия, кто-то из его аппарата и возможно, Сталин. Скорость порождения бумаги зависит от ее важности, скорость ее прохождения - тоже.

>И в заключение я задам всем участникам дискуссии простой вопрос: "Какой датой следует датировать письмо Берии №794/Б по Вашему мнению?"
>Информация для размышлений:
>Первоначальная официальная датировка - 5 марта
>Современная официальная датировка - "не позднее 5 марта"
>Датировка Н.С.Лебедевой - 3 марта
>Датировка Ю.Н.Мухина - 28-29 февраля

Пока, все что является достоверным - "не позднее 5 марта" - так как она рассматривалась тогда на ПБ. Все остальное - вилами на воде писано.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	VVVIva (07.10.2003 18:48:24)
Дата	08.10.2003 07:51:12

Ну да :)

Привет!
>Привет!

>>Все описанные уважаемыми оппонентами ситуации гипотетически возможны.
>>Но в реальной практике работы аппарата Берии в феврале-марте 1940 г. - крайне маловероятны.
>
>Об этом могут сказать только Берия, кто-то из его аппарата и возможно, Сталин. Скорость порождения бумаги зависит от ее важности, скорость ее прохождения - тоже.
Из записки не вытекает какая-то особая срочность, доводов в обоснование этого предположения не представлено - сл-но отбрасываем такое предположение как необоснованное.

>>И в заключение я задам всем участникам дискуссии простой вопрос: "Какой датой следует датировать письмо Берии №794/Б по Вашему мнению?"
>>Информация для размышлений:
>>Первоначальная официальная датировка - 5 марта
>>Современная официальная датировка - "не позднее 5 марта"
>>Датировка Н.С.Лебедевой - 3 марта
>>Датировка Ю.Н.Мухина - 28-29 февраля
>
>Пока, все что является достоверным - "не позднее 5 марта" - так как она рассматривалась тогда на ПБ. Все остальное - вилами на воде писано.
Неужели можно предположить датировку даже ранее 22 февраля?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 07:51:12)
Дата	08.10.2003 08:31:48

Re: Ну да...

>Из записки не вытекает какая-то особая срочность

срочность вытекает не из записки, а из срочности требований о предоставлении сведений, позднее обобщенных в записке и из факта переписывания справок каждый день в конце февраля - начале марта

>доводов в обоснование этого предположения не представлено - сл-но отбрасываем такое предположение как необоснованное.

в силу вышесказанного доводов более чем достаточно, и это предположение отбросить не удастся, как бы кому-то этого не хотелось.

>Неужели можно предположить датировку даже ранее 22 февраля?

Если Вы сравните статистические данные по лагерям за 22-23 февраля и за середину марта, то увидите, что цифры отличаются не очень сильно. Поэтому какой-либо предварительный вариант записки мог появиться и в предложенный Вами день.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (08.10.2003 08:31:48)
Дата	08.10.2003 08:39:56

Re: Ну да...

Привет!
>>Из записки не вытекает какая-то особая срочность
>
>срочность вытекает не из записки, а из срочности требований о предоставлении сведений, позднее обобщенных в записке и из факта переписывания справок каждый день в конце февраля - начале марта
Тогда непонятно, зачем таки было сдавать записку в канцелярию НКВД, изымать оттуда, затем везти в секретариат ПБ, сдавать туда, затем изымать оттуда и нести с собой на заседание ПБ?
Если записка была такой срочной, почему бы Берии самому не принести ее на заседание ПБ и не огласить, минуя все канцелярии?

>>доводов в обоснование этого предположения не представлено - сл-но отбрасываем такое предположение как необоснованное.
>
>в силу вышесказанного доводов более чем достаточно, и это предположение отбросить не удастся, как бы кому-то этого не хотелось.
Доводов, тем не менее, не представлено.

>>Неужели можно предположить датировку даже ранее 22 февраля?

>Если Вы сравните статистические данные по лагерям за 22-23 февраля и за середину марта, то увидите, что цифры отличаются не очень сильно. Поэтому какой-либо предварительный вариант записки мог появиться и в предложенный Вами день.
Ну, тут речь идет о номере записки. 22 февраля известна записка н641, маловероятно, что записка 794 появилась ранее этой даты.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 08:39:56)
Дата	08.10.2003 10:58:51

Re: Ну да...

>Тогда непонятно, зачем таки было сдавать записку в канцелярию НКВД, изымать оттуда, затем везти в секретариат ПБ, сдавать туда, затем изымать оттуда и нести с собой на заседание ПБ?

Во-первых, в НКВД был Секретариат, а не канцелярия, во-вторых, никакой сдачи-изъятия там не проводилось. Процедура следующая: 1. Взять журнал регистрации исходящих, сделать соответствующую запись. 2. Регистрационный номер из журнала перенести на экземпляр документа. Все это делается без передачи документа из рук в руки. Теперь, имея исходящий номер, документ не затеряется и на него можно будет при необходимости ссылаться. именно для этого процедура регистрации документов существует.
Т.е. действия Берии, если он ввиду особой секретности никому ничего не перепоручает, заключаются в следующем:
1. нажимает кнопку вызова начальника секретариата.
2. когда тот является, требует принести регистрационный журнал
3. когда тот возвращается с журналом, диктует: "записка в Политбюро"
4. спрашивает: "какой номер?"
5. получает ответ: "794-й"
6. берет ручку, макает в чернильницу и проставляет номер на 1-м экземпляре документа.
7. отпускает начальника секретариата.

>Если записка была такой срочной, почему бы Берии самому не принести ее на заседание ПБ и не огласить, минуя все канцелярии?

очевидно, именно сам и принес.

>Доводов, тем не менее, не представлено.

не могу запретить Вам иметь свое субъективное мнение, но, учитывая, что Вы совместно с г-ном Скрыгиным пиарите на форуме мухинскую писанину, имея соответсвующее поручение, нет оснований к такому мнению прислушиваться. В том, что Вы со Скрыгиным действуете скоординировано, сомневаться не приходиться: в течение одного часа Вы сменили ник,а Скрыгин восстановил регистрацию на форуме.

>Ну, тут речь идет о номере записки. 22 февраля известна записка н641, маловероятно, что записка 794 появилась ранее этой даты.

Опять же, рекомендую не делать фетиш из номера записки, этот способ датировки является весьма и весьма приблизительным и зависит от многих трудноучитываемых факторов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (08.10.2003 10:58:51)
Дата	08.10.2003 11:23:32

О вреде пристрастности

Привет!
>Т.е. действия Берии, если он ввиду особой секретности никому ничего не перепоручает, заключаются в следующем:
>1. нажимает кнопку вызова начальника секретариата.
>2. когда тот является, требует принести регистрационный журнал
>3. когда тот возвращается с журналом, диктует: "записка в Политбюро"
>4. спрашивает: "какой номер?"
>5. получает ответ: "794-й"
>6. берет ручку, макает в чернильницу и проставляет номер на 1-м экземпляре документа.
>7. отпускает начальника секретариата.
Вы упустили пункт 6.5 Передает записку машинистке, чтобы она впечатала слово "марта" в штамп.
Не предложите ли объяснение - зачем бы это Берии понадобилось, и что помешало бы машинистке впечатать также и число месяца в штамп?
Видимо, Берия специально указал - слово 'марта' впечатай, а дату - опусти?

>>Если записка была такой срочной, почему бы Берии самому не принести ее на заседание ПБ и не огласить, минуя все канцелярии?
>очевидно, именно сам и принес.
Но откуда тогда штамп секретариата ПБ на записке?
Берия тем же макаром, как вы описали пришел в секретариат ПБ и потребовал журнал входящей почты, а также штампик?

>>Доводов, тем не менее, не представлено.
>не могу запретить Вам иметь свое субъективное мнение, но, учитывая, что Вы совместно с г-ном Скрыгиным пиарите на форуме мухинскую писанину, имея соответсвующее поручение, нет оснований к такому мнению прислушиваться. В том, что Вы со Скрыгиным действуете скоординировано, сомневаться не приходиться: в течение одного часа Вы сменили ник,а Скрыгин восстановил регистрацию на форуме.

Вот, кстати, пример беспочвенного фантазирования вами.

Ранее вы фантазировали насчет инстинкта "самосохранения" безвестного сотрудника КГБ, а теперь насчет скоординированности моих действий с С.Стрыгиным.

Увы, если по первому случаю вы можете продолжать настаивать на вашем фантастическом допущении, то по второму случаю - я знаю точно, что вы ошиблись.
С.Стрыгина я никогда ранее не знал и никогда его не видел, и уж тем более не общался с ним, даже по почте или v-mail.
Так что ваши предположения совершенно неверны.

>>Ну, тут речь идет о номере записки. 22 февраля известна записка н641, маловероятно, что записка 794 появилась ранее этой даты.

>Опять же, рекомендую не делать фетиш из номера записки, этот способ датировки является весьма и весьма приблизительным и зависит от многих трудноучитываемых факторов.
Ну, когда приведете пример исх.документа НКВД, который имеет дату меньше, а номер, наоборот, больше другого документа - тогда можно будет это как-то обсудить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 11:23:32)
Дата	08.10.2003 11:41:24

О вреде превратности

>Вы упустили пункт 6.5 Передает записку машинистке, чтобы она впечатала слово "марта" в штамп.

пардон, документ машинописный, название месяца впечатано одновременно с текстом, зачем же второй раз прибегать к услугам машинистки?

>>>Если записка была такой срочной, почему бы Берии самому не принести ее на заседание ПБ и не огласить, минуя все канцелярии?
>>очевидно, именно сам и принес.
>Но откуда тогда штамп секретариата ПБ на записке?
>Берия тем же макаром, как вы описали пришел в секретариат ПБ и потребовал журнал входящей почты, а также штампик?

Ничего требовать не требовалось (простите за тавтологию), в приемной Сталина с этим журналом перед заседаниями Политбюро находился Поскребышев, эта процедура описана.

>С.Стрыгина я никогда ранее не знал и никогда его не видел, и уж тем более не общался с ним, даже по почте или v-mail.
>Так что ваши предположения совершенно неверны.

И тем не менее, ник вы сменили в тот же час , когда Скрыгин после перерыва в несколько месяцев возобновил регистрацию на форуме. Случайность? Допустим. А как объяснить тот факт, что между Вами и Скрыгиным нет абсолютно никаких расхождений, т.е. отсутвует индивидуальная субъективная оценка, которая в частностях неминуемо должна отличаться? И как объяснить то, что Вы оба демонстрируете глубокое знание не вопроса в целом, а только что вышедшей и еще не успевшей "разойтись" книжонки юрьемухина? И еще - как объяснить то, что Вы со Скрыгиным бываете на форуме вразличные хронологические промежутки, как будто дежурите посменно?:-)))

>Ну, когда приведете пример исх.документа НКВД, который имеет дату меньше, а номер, наоборот, больше другого документа - тогда можно будет это как-то обсудить.

Дело в том, что если Вы попадете в архив ФСБ и получите для изучения документы НКВД, то сможете увидеть, что в документах центрального аппарата дата отсутсвует в 8-ми случаях из 10-ти, так что найти два сопоставимых документа довольно сложно. Тем не менее назвать документы с опережающим номером при отстающей дате я могу, но не относящиеся к весне 1940-го года. Устроит?

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (08.10.2003 11:41:24)
Дата	08.10.2003 12:01:20

Re: О вреде...

Привет!
>>Вы упустили пункт 6.5 Передает записку машинистке, чтобы она впечатала слово "марта" в штамп.

>пардон, документ машинописный, название месяца впечатано одновременно с текстом, зачем же второй раз прибегать к услугам машинистки?
Чтож, возможно. Однако замечу, что написание буквы Б заглавное в штампе совершенно отличается от написания соотв. буквы в подписи Берия, так что, полагаю, ваше предположение о том, что Берия сам вписал номер по журналу - необосновано.

>>>>Если записка была такой срочной, почему бы Берии самому не принести ее на заседание ПБ и не огласить, минуя все канцелярии?
>>>очевидно, именно сам и принес.
>>Но откуда тогда штамп секретариата ПБ на записке?
>>Берия тем же макаром, как вы описали пришел в секретариат ПБ и потребовал журнал входящей почты, а также штампик?
>
>Ничего требовать не требовалось (простите за тавтологию), в приемной Сталина с этим журналом перед заседаниями Политбюро находился Поскребышев, эта процедура описана.

>>С.Стрыгина я никогда ранее не знал и никогда его не видел, и уж тем более не общался с ним, даже по почте или v-mail.
>>Так что ваши предположения совершенно неверны.
>
>И тем не менее, ник вы сменили в тот же час , когда Скрыгин после перерыва в несколько месяцев возобновил регистрацию на форуме. Случайность?
Даже полчаса - 31 минута, сам весьма удивился :)
>Допустим. А как объяснить тот факт, что между Вами и Скрыгиным нет абсолютно никаких расхождений, т.е. отсутвует индивидуальная субъективная оценка, которая в частностях неминуемо должна отличаться?
Просто эти расхождения пока никак не проявлялись, или, не комментировались. Скажем, Стрыгин склоняется к тому, чтобы согласиться, что дата 5.3.40 в описании Рудинского попала из-за путаницы, а я - нет.

>И как объяснить то, что Вы оба демонстрируете глубокое знание не вопроса в целом, а только что вышедшей и еще не успевшей "разойтись" книжонки юрьемухина?
Могу ответить за себя - потому что прочитал эту книгу еще в электронном виде, в марте этого года, а бумажный экземпляр купил только 28 сентября, в воскресенье - только в этот день книгу довезли к нам в провинцию.
И именно из бумажного экземпляра узнал, что Ю.Мухин благодарит за неоценимую помощь в работе над книгой С.Э.Стрыгина.
Разделяя версию Ю.Мухина о виновности немцев в расстреле поляков и увидев выступление на форуме С.Стрыгина я, в меру сил, способствовал пояснению некоторых моментов, которые считал недостаточно проясненными в его выступлениях.

>И еще - как объяснить то, что Вы со Скрыгиным бываете на форуме вразличные хронологические промежутки, как будто дежурите посменно?:-)))
Да очень просто - живем в разных часовых поясах (он, как я понял - в Москве) и имеем возможность быть в интернете
в разное время.

>>Ну, когда приведете пример исх.документа НКВД, который имеет дату меньше, а номер, наоборот, больше другого документа - тогда можно будет это как-то обсудить.

>Дело в том, что если Вы попадете в архив ФСБ и получите для изучения документы НКВД, то сможете увидеть, что в документах центрального аппарата дата отсутсвует в 8-ми случаях из 10-ти, так что найти два сопоставимых документа довольно сложно.
Дата именно в штампе исходящих документов? Т.е. номер есть, а даты нет? Было бы очень интересно увидеть скан хотя бы одного такого документа. Вот И.Куртуков привел пример такого документа на с.541 Катынь, однако по нему есть вопросы - дата закрыта кляксой, а в пояснении указана точно - т.е. не как для записки 794/б - "марта, 40", а "апреля 5, 40". Непонятно, откуда составители ее узнали - полагаю, на оригинале дата читается.
Просто документов НКВД с номером - много, но во всех случаях, когда номер внесен в штамп исходящей почты (по крайней мере в сборнике Катынь), есть и точная дата, насколько мне известно.

> Тем не менее назвать документы с опережающим номером при отстающей дате я могу, но не относящиеся к весне 1940-го года. Устроит?
Устроит. И по предыдущему пункту, если не затруднит.
Сразу претензии по этому пункту и снимутся - если есть еще документы с полузаполненным штампом исходящей почты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2003 12:01:20)
Дата	08.10.2003 18:35:02

Re: О вреде...

>Чтож, возможно. Однако замечу, что написание буквы Б заглавное в штампе совершенно отличается от написания соотв. буквы в подписи Берия, так что, полагаю, ваше предположение о том, что Берия сам вписал номер по журналу - необосновано.

Знаете, соответсвующая буква в моей собственной подписи тоже отличается от написания такой же буквы в обычных словах:-)) Подпись, знаете ли...

>>И тем не менее, ник вы сменили в тот же час , когда Скрыгин после перерыва в несколько месяцев возобновил регистрацию на форуме. Случайность?
>Даже полчаса - 31 минута, сам весьма удивился :)

вот видите, в совем удивлении Вы не оригинальны:-))

>>И еще - как объяснить то, что Вы со Скрыгиным бываете на форуме вразличные хронологические промежутки, как будто дежурите посменно?:-)))
>Да очень просто - живем в разных часовых поясах (он, как я понял - в Москве) и имеем возможность быть в интернете в разное время.

Он то, может и в Москве, но ведь и Вы - не в Австралии, а ходите на форум как антиподы:-))

>Дата именно в штампе исходящих документов? Т.е. номер есть, а даты нет? Было бы очень интересно увидеть скан хотя бы одного такого документа. Вот И.Куртуков привел пример такого документа на с.541 Катынь, однако по нему есть вопросы - дата закрыта кляксой, а в пояснении указана точно - т.е. не как для записки 794/б - "марта, 40", а "апреля 5, 40". Непонятно, откуда составители ее узнали - полагаю, на оригинале дата читается.

Уважаемый И.Куртуков привел совершенно правильный пример. Если воспользоваться не сканами, а самой книгой, то можно увидеть, что данное пятно является всего лишь тенью, образовавшейся вследствие того, что при сканировании документ не извлекали из скоросшивателя, а просто перегибали папку, поэтому левый обрез не прилегал плотно к сканеру. Даты там действительно нет. Откуда узнали дату составители? очевидно, из второй копии данного документа. Если обратиться к публикации этого документа в "Органы ГБ в ВОВ. Накануне.", то по различиям в тексте прилагаемого к данному документу проекта постановления СНК можно увидеть, что данная публикация не учитывает рукописную правку, имеющуюся на экземпляре, опубликованном в "Пленниках необъявленной войны". Т.е. для этой публикации пользовались неправленной копией. Отсюда вывод - экземпляров данного документа существует как минимум два.
Другой пример можно взять из документов "Красной капеллы". В документе озаглавленном "План работы с агентом "Корсиканец"" "шапка" выглядит так:

УТВЕРЖДАЮ
Народный комиссар внутр.дел
Союза ССР
/Л.Берия/
"_" декабря 1940 г.

>> Тем не менее назвать документы с опережающим номером при отстающей дате я могу, но не относящиеся к весне 1940-го года. Устроит?
>Устроит. И по предыдущему пункту, если не затруднит.

По предыдущему - см. выше.
По данному пункту. Возьмем подписанные Меркуловым письма, препровождающие важные сообщения советских разведчиков Сталину весной 1941 г.. Номер 1450 перпровождает телеграмму из Берлина от 1 мая 1941 г. А номер 1451 - сообщения из Лондона от 30 апреля того же года. Номер 1600 препровождает запись подслушанного в германском посольстве в Москве разговора 12 мая 1941 г., а номер 1610 - сообщения из Праги от 10 мая 1941 г.
Кстати, документы, подписанные в тот период Меркуловым, дают представления о темпах регистрации документов в НКГБ весной 1941 г.
номер 421 - 11 марта
номер 961 - 10 апреля
видите - за месяц более пятисот номеров.
9 мая мы имеем номер 1549, т.е. за месяц документов зарегистрировано почти на сотню больще. Внутри же месяцев имеем дни, когда происходит скачек номеров на 50-70 позиций.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (08.10.2003 18:35:02)
Дата	10.10.2003 05:41:26

Re: О вреде...

> Откуда узнали дату составители? очевидно, из второй копии данного документа. Если обратиться к публикации этого документа в "Органы ГБ в ВОВ. Накануне.", то по различиям в тексте прилагаемого к данному документу проекта постановления СНК можно увидеть, что данная публикация не учитывает рукописную правку, имеющуюся на экземпляре, опубликованном в "Пленниках необъявленной войны". Т.е. для этой публикации пользовались неправленной копией. Отсюда вывод - экземпляров данного документа существует как минимум два.

Совершенно верно. В "Накануне" опубликован экземпляр из ЦА ФСК, тот что остался в НКВД, а в "Катыни" из АП РФ, тот что пошел в СНК.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (08.10.2003 18:35:02)
Дата	09.10.2003 08:24:11

Re: О вреде...

Привет!
>>Чтож, возможно. Однако замечу, что написание буквы Б заглавное в штампе совершенно отличается от написания соотв. буквы в подписи Берия, так что, полагаю, ваше предположение о том, что Берия сам вписал номер по журналу - необосновано.
>
>Знаете, соответсвующая буква в моей собственной подписи тоже отличается от написания такой же буквы в обычных словах:-)) Подпись, знаете ли...
Согласен, что в подписи написание первой буквы может не совпадать. Но возьмите, к примеру, документ 4584/Б (стр.142 Катынь...), там написание буквы Б полностью совпадает с запиской Берия (стр.385 там же) и, скажем, с тем же документом, на который указывал И.Куртуков (стр.541). Предположение, что во всех случаях Берия сам вписывал номера является, очевидно, нелепым, следовательно, ваше предположение, что на записке 794/Б Берия сам писал номер - также несостоятельно.
Впрочем, в вашу пользу могли бы выступить факсимиле писем Берия из под ареста, но в сборнике "Берия" под ред.Яковлева факсимиле нет. Если они у вас есть - прошу посмотреть написание буквы Б там. Я, разумеется, стою на точке зрения Мухина о поддельности этих писем - тем интереснее было бы сравнить написание Б там и в 794/Б.

>>>И тем не менее, ник вы сменили в тот же час , когда Скрыгин после перерыва в несколько месяцев возобновил регистрацию на форуме. Случайность?
>>Даже полчаса - 31 минута, сам весьма удивился :)
>вот видите, в совем удивлении Вы не оригинальны:-))
Ну а вы сразу не преминули высказать нехорошие подозрения в мой адрес :(

>>>И еще - как объяснить то, что Вы со Скрыгиным бываете на форуме вразличные хронологические промежутки, как будто дежурите посменно?:-)))
>>Да очень просто - живем в разных часовых поясах (он, как я понял - в Москве) и имеем возможность быть в интернете в разное время.
>
>Он то, может и в Москве, но ведь и Вы - не в Австралии, а ходите на форум как антиподы:-))
Ну, скажем, я этим занимаюсь в рабочее время, а он - в личное, после работы - такое объяснение вполне обосновано,неправда ли. И смена ника этим же может быть с успехом объяснена, неправда ли?
Все факты имеют альтернативное и естественное объяснение без привлечения мотивов недобросовестности и пр. нехороших намеков.

>>Дата именно в штампе исходящих документов? Т.е. номер есть, а даты нет? Было бы очень интересно увидеть скан хотя бы одного такого документа. Вот И.Куртуков привел пример такого документа на с.541 Катынь, однако по нему есть вопросы - дата закрыта кляксой, а в пояснении указана точно - т.е. не как для записки 794/б - "марта, 40", а "апреля 5, 40". Непонятно, откуда составители ее узнали - полагаю, на оригинале дата читается.
>
>Уважаемый И.Куртуков привел совершенно правильный пример. Если воспользоваться не сканами, а самой книгой, то можно увидеть, что данное пятно является всего лишь тенью, образовавшейся вследствие того, что при сканировании документ не извлекали из скоросшивателя, а просто перегибали папку, поэтому левый обрез не прилегал плотно к сканеру. Даты там действительно нет.
Позвольте мне пока с этим не согласиться. МЕста, закрытого кляксой-сгибом вполне достаточно для размещения цифры 5. А как раз при черно-белом сканировании тон бумаги в месте сгиба может смешаться с тоном краски, которой напечатана цифра и то, что легко различимо визуально теряется при воспроизведении.

>Откуда узнали дату составители? очевидно, из второй копии данного документа.
Тогда странно, что об этом нет упоминания в примечаниях и археографической легенде. Это минус для профессионализма составителей сборников.

>Если обратиться к публикации этого документа в "Органы ГБ в ВОВ. Накануне.", то по различиям в тексте прилагаемого к данному документу проекта постановления СНК можно увидеть, что данная публикация не учитывает рукописную правку, имеющуюся на экземпляре, опубликованном в "Пленниках необъявленной войны".
Ну, то, что в Органах ГБ публиковались фальсифицированные документы - не стоит удивляться - известный пример - публикация, как кто-то тут высказался, без верхней части той же записки Берия, со ссылкой на анонимный источник Военные архивы России, 1-1993.

>Т.е. для этой публикации пользовались неправленной копией. Отсюда вывод - экземпляров данного документа существует как минимум два.
Или издатели подошли небрежно к публикации документов, не описали все их особенности. Учитывая что прецеденты есть - это предположение более естественно, чем ваше - о существовании некой никому неизвестной копии документа 1180/Б c проставленной датой.

>Другой пример можно взять из документов "Красной капеллы". В документе озаглавленном "План работы с агентом "Корсиканец"" "шапка" выглядит так:

>УТВЕРЖДАЮ
>Народный комиссар внутр.дел
>Союза ССР
>/Л.Берия/
>"_" декабря 1940 г.
А указани ли _номер_ для исходящей почты у этого документа здесь же в штампе? Ведь вы указали не состав штампа исходящей почты, а резолютивного штампа.

>>> Тем не менее назвать документы с опережающим номером при отстающей дате я могу, но не относящиеся к весне 1940-го года. Устроит?
>>Устроит. И по предыдущему пункту, если не затруднит.
>
>По предыдущему - см. выше.
Пока признать состоятельным ваш пример не могу.

>По данному пункту. Возьмем подписанные Меркуловым письма, препровождающие важные сообщения советских разведчиков Сталину весной 1941 г.. Номер 1450 перпровождает телеграмму из Берлина от 1 мая 1941 г. А номер 1451 - сообщения из Лондона от 30 апреля того же года.
Ну, здесь возможно просто расхождение на 1 номер - непоказательно.

>Номер 1600 препровождает запись подслушанного в германском посольстве в Москве разговора 12 мая 1941 г., а номер 1610 - сообщения из Праги от 10 мая 1941 г.
Правильно ли я понял, что именно в штампе указано
1600 - 12.05.1941
1610 - 10.05.1941
?
Или в документе упоминаются сведения из Праги, полученные там 10 мая?

>Кстати, документы, подписанные в тот период Меркуловым, дают представления о темпах регистрации документов в НКГБ весной 1941 г.
>номер 421 - 11 марта
>номер 961 - 10 апреля
>видите - за месяц более пятисот номеров.
> 9 мая мы имеем номер 1549, т.е. за месяц документов зарегистрировано почти на сотню больще. Внутри же месяцев имеем дни, когда происходит скачек номеров на 50-70 позиций.
Согласен, вполне возможно нарушение интенсивности документопотока.
Тем не менее, какова, по-вашему, наиболее вероятная датировка записки 794/Б?
Очевидно, не ранее 1 марта и не позднее 5 марта?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2003 08:24:11)
Дата	10.10.2003 03:30:04

Re: О вреде...

>Согласен, что в подписи написание первой буквы может не совпадать. Но возьмите, к примеру, документ 4584/Б (стр.142 Катынь...), там написание буквы Б полностью совпадает с запиской Берия (стр.385 там же) и, скажем, с тем же документом, на который указывал И.Куртуков (стр.541).

странно, возможно это дефект элкектронной версии книги. На самом деле(неверно указанные номера страниц исправляю без оговорок):
на стр.143 буква состоит из двух линий без каких-либо изгибов.
на стр.388 левый отросток в своей нижней точке поворачивает вверх под острым углом внутрь, а правый относительно левого значительно длинее, нежели предыдущий.
на стр.541 лвый отросток "запетлен", а правый имеет еще большую относительную длину.

>Предположение, что во всех случаях Берия сам вписывал номера является, очевидно, нелепым

также нелепым является предположение о наличии такого предположения. Вписывал в тех документах, которые не считал нужным по тем или иным причинам передавать в третьи руки.

>следовательно, ваше предположение, что на записке 794/Б Берия сам писал номер - также несостоятельно.

тут недавно Игорь Куртуков приводил на форуме иностранные слова, сильно напугавшие г-на Скрыгина:-)). Именно к этим понятиям и будет усместно Вас обратить, ибо комментарий будет дословно повторять тот, Игорев.

>Впрочем, в вашу пользу могли бы выступить факсимиле писем Берия из под ареста, но в сборнике "Берия" под ред.Яковлева факсимиле нет. Если они у вас есть - прошу посмотреть написание буквы Б там.

Там же тупой карандаш использовался, не с чем сравнивать.

>>вот видите, в совем удивлении Вы не оригинальны:-))
>Ну а вы сразу не преминули высказать нехорошие подозрения в мой адрес :(

а почему Вы квалифицируете эти подозрения как нехорошие? Нехорошие они лишь с моей точки зрения, а с точки зрения сторонников юрьемухина это - хорошие подозрения:-))

>Все факты имеют альтернативное и естественное объяснение без привлечения мотивов недобросовестности и пр. нехороших намеков.

опять же, сточки зрения сторонников юрьемухина это - мотивы добросовестности, а намеки - хорошие:-))

>Позвольте мне пока с этим не согласиться. МЕста, закрытого кляксой-сгибом вполне достаточно для размещения цифры 5.

Так места для размещения там хватает - до края полей. Но непонятно, с какого бодуна цифра "5" должна быть смещена влево. Общее правило гласит точно обратное.

>>Откуда узнали дату составители? очевидно, из второй копии данного документа.
>Тогда странно, что об этом нет упоминания в примечаниях и археографической легенде. Это минус для профессионализма составителей сборников.

Если бы Вы знали, сколько замечаний к этим самым составителям я имею:-)) Но в комплексе - им можно доверять.

>со ссылкой на анонимный источник Военные архивы России, 1-1993.

с чего Вы этот источник "анонимным" дразните? Оттуда торчат вполне конкретные уши.

>Или издатели подошли небрежно к публикации документов, не описали все их особенности.

Что-то Вы тут недопоняли. Можно не описывать особенности, но при публикации текста рукописные изменения в расчет принимаются, даже если не оговариваются.

>>"_" декабря 1940 г.
>А указани ли _номер_ для исходящей почты у этого документа здесь же в штампе? Ведь вы указали не состав штампа исходящей почты, а резолютивного штампа.

Данный документ в журнале исходящих документов не регистрировался в силу своей специфики.

>>По предыдущему - см. выше.
>Пока признать состоятельным ваш пример не могу.

Не сомневаюсь:-))

>>По данному пункту. Возьмем подписанные Меркуловым письма, препровождающие важные сообщения советских разведчиков Сталину весной 1941 г.. Номер 1450 перпровождает телеграмму из Берлина от 1 мая 1941 г. А номер 1451 - сообщения из Лондона от 30 апреля того же года.
>Ну, здесь возможно просто расхождение на 1 номер - непоказательно.

Знаете ли, дареному коню...

>>Номер 1600 препровождает запись подслушанного в германском посольстве в Москве разговора 12 мая 1941 г., а номер 1610 - сообщения из Праги от 10 мая 1941 г.
>Правильно ли я понял, что именно в штампе указано
>1600 - 12.05.1941
>1610 - 10.05.1941

про штамп ничего не скажу, поскольку не видел факсимильных копий этих документов не видел.

>Или в документе упоминаются сведения из Праги, полученные там 10 мая?

ТОже мимо - полученные не "там", а здесь.

>Тем не менее, какова, по-вашему, наиболее вероятная датировка записки 794/Б?
>Очевидно, не ранее 1 марта и не позднее 5 марта?

Не знаю, не занимался я этой датировкой. Вот опубликует Лебедева или еще кто-нибудь ряд документов с последовательными номерами, тогда можно будет кое-что предположить, каково место в этом ряду данного документа.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2003 08:24:11)
Дата	09.10.2003 19:38:53

Ре: О вреде...

>Все факты имеют альтернативное и естественное объяснение без привлечения мотивов недобросовестности и пр. нехороших намеков.

И ведь что характерно - все аномалии на которые сторонники версии Мухина указывают в катынских документах тоже имеют простое и естественное обьяснение без привлечения мотивов фальсификации и прочих нехороших манеков.