От Passenger
К All
Дата 07.10.2003 08:44:57
Рубрики Современность; Спецслужбы; Политек;

Когда произошел переход к современному терроризму?

Метафизический вопрос, считать ли государственный террор терроризмом я обхожу.
Также обхожу вопрос, когда устроители политических убийств имели прямой шанс немедленно прийти самим к власти (убийство Юлия Цезаря, например).
Так что будем под терроризмом считать применение политических убийств более слабой стороной, которая не может немедленнго прийти к власти или изменить режим в результате террористического акта, но может запугать или сделать неуверенными своих противников.
Так что, похоже, терроризм надо начинать с момента убийства Генриха IV Равальяком. Ну дальше больше - с XIX веке терроризм вошел в обычай - начиная с убийства неким Лувелем наследника французского престола через покушения на Наполеона III, убийства Александра II, в/князя Сергея, эрцгерцога Фердинанда, Либкнехта, Ратенау... можно агромадный список сделать.
Но я о другом - вначале терроризм шел только против власть имущих, причем самой верхушки. Конечно при актах террора часто гибли охранники и случайные лица, но разумеется целью террористов были отнюдь не они.
А вот сейчас, в начале XXI века объект террора переместился на простых обывателей, о чем ни в XIX, ни в первой половине XX века никто не мог подумать. (Все УК советских времен относили терроризм только в применении к покушениям на руководящих работников, например)
И сам вопрос:
Когда, примерно, террористы перешли к охоте не на элиту, а на простых людей? Были ли какие-то теоретики оного перехода или все случилось само собой?

С уважением, Passenger
От tsa
К Passenger (07.10.2003 08:44:57)
Дата 08.10.2003 12:19:35

Исход евреев из Египта. ;)

Здравствуйте !

Ихний Иегова ну чисто террористическими методами действовал.

С уважением, tsa.
От Владислав
К Passenger (07.10.2003 08:44:57)
Дата 08.10.2003 04:41:44

Смотря что считать терроризмом

Приветствую!

Терроризм против государственных, военных и политических лидеров - известен с библейских времен.

Прямой терроризм, направленный против мирного населения (если позиция этого населения была значима для организатора террора) - тоже.

Терроризм как средство воздействия через информационное пространство - появился вместе с развиием этого пространства (конец XIX - начала XX века)

Можно еще выделить изменение официального отношения государств к терорризму - появление ЯВНОГО одобрения тех или иных террористических актов со стороны "весомых" в мировой политике государств. ИМХО, ключевая точка здесь - 1923 год, "Дело Конради" (убийство Воровского) и решение швейцарского суда по этому делу.


С уважением

Владислав
От Bevh Vladimir
К Passenger (07.10.2003 08:44:57)
Дата 07.10.2003 21:10:05

Re: Когда произошел...

Hello, Passenger!
You wrote on Tue, 07 Oct 2003 08:44:57 +0400:

С появлением относительно свободных СМИ.

. (Все УК советских времен относили терроризм
P> только в применении к покушениям на руководящих работников, например)

А толку убивать простых, если нигде про это не покажут и почти никто не
узнает?
(отдельные случаи вроде взрывов армянами бомб в Московском метро в 70 тые не
в счет. На то и исключение, чтобы правило проверять.).



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Eddie
К Passenger (07.10.2003 08:44:57)
Дата 07.10.2003 16:11:37

Ре: Когда произошел...

>Так что, похоже, терроризм надо начинать с момента убийства Генриха ИВ Равальяком.
Скорее тогда, с убийства Генриха III Жаком Кмлеманом...
От FVL1~01
К Passenger (07.10.2003 08:44:57)
Дата 07.10.2003 15:37:16

Тогда наветрное Англия, 1820е,

И снова здравствуйте
"заговор в таверне "Подкова и конь"


Первый случай когда террористы хотели не убить когото конкретного а ПОДНЯТЬ великий шум перебив кучу народу.

Взяли до дела, повесили.

С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Passenger (07.10.2003 08:44:57)
Дата 07.10.2003 12:56:13

Информация и ее распространение.

>Метафизический вопрос, считать ли государственный террор терроризмом я обхожу.
>Также обхожу вопрос, когда устроители политических убийств имели прямой шанс немедленно прийти самим к власти (убийство Юлия Цезаря, например).

Ну, там они как раз не пришли. И уверяли, что не желают...

>Так что будем под терроризмом считать применение политических убийств более слабой стороной, которая не может немедленнго прийти к власти или изменить режим в результате террористического акта, но может запугать или сделать неуверенными своих противников.

Или устранить "неудобного" политика (Эсфирь и Аман:)

>Так что, похоже, терроризм надо начинать с момента убийства Генриха IV Равальяком. Ну дальше больше - с XIX веке терроризм вошел в обычай - начиная с убийства неким Лувелем наследника французского престола через покушения на Наполеона III, убийства Александра II, в/князя Сергея, эрцгерцога Фердинанда, Либкнехта, Ратенау... можно агромадный список сделать.

На Оранского, помнится, раньше охотились? А ассасины - это как гостеррор проходит или все-таки общественная организация? :)

>Но я о другом - вначале терроризм шел только против власть имущих, причем самой верхушки. Конечно при актах террора часто гибли охранники и случайные лица, но разумеется целью террористов были отнюдь не они.

Лица, принимающие решения (ЛПР)

>А вот сейчас, в начале XXI века объект террора переместился на простых обывателей, о чем ни в XIX, ни в первой половине XX века никто не мог подумать. (Все УК советских времен относили терроризм только в применении к покушениям на руководящих работников, например)

Помнится, за бомбу в метро судили именно как за терроризм...

>И сам вопрос:
>Когда, примерно, террористы перешли к охоте не на элиту, а на простых людей? Были ли какие-то теоретики оного перехода или все случилось само собой?

Условия:
1. Демократия в той или иной форме (хотя бы конституционная монархия), иначе реакция народа не окажет непосредственного политического действия.
2. Распространение информации, доводящее до каждого сведения об угрожающей ему опасности.
3. Практика давления на народ со стороны враждебного государства в ходе войны, ломающая некий психологический барьер...

А вот когда впервые... Анархисты во Франции в 90-х годах 19-го века не перешли к неприцельным терактам?
От Максимов
К Passenger (07.10.2003 08:44:57)
Дата 07.10.2003 12:33:17

Re: Когда произошел...

Самый ранний случай такого типа,который я могу сейчас вспомнить - это Франция в 1880-х годах.

Там анархисты взорвали несколько бомб в ресторанах, на бирже, даже по-моему на каком-то концерте.

С уважением.
От Warrior Frog
К Максимов (07.10.2003 12:33:17)
Дата 07.10.2003 16:20:11

еще раньше :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>Самый ранний случай такого типа,который я могу сейчас вспомнить - это Франция в 1880-х годах.

>Там анархисты взорвали несколько бомб в ресторанах, на бирже, даже по-моему на каком-то концерте.

"Эпидемия пожаров" в Питере в 1863г. (разумеется "поджигатели" - "полячишки и "нигилисты"). :-))

>С уважением.
Александр
От Chestnut
К Максимов (07.10.2003 12:33:17)
Дата 07.10.2003 16:15:26

Re: Когда произошел...

>Самый ранний случай такого типа,который я могу сейчас вспомнить - это Франция в 1880-х годах.

>Там анархисты взорвали несколько бомб в ресторанах, на бирже, даже по-моему на каком-то концерте.

Первое Мая в Чикаго в 1888 (кажется) тоже можно припомнить
От VVVIva
К Максимов (07.10.2003 12:33:17)
Дата 07.10.2003 16:14:28

Испания примерно те же годы. (-)
От А.Никольский
К Passenger (07.10.2003 08:44:57)
Дата 07.10.2003 10:11:07

когда эсеры дачу Столыпина взорвали, мирных обывателей тоже погибло немало (-)
От Китоврас
К А.Никольский (07.10.2003 10:11:07)
Дата 07.10.2003 10:13:21

да еще раньше, когда

Доброго здравия!
бомбисты охотились за Государем императором Александром II они убили множество мирных людей - взрыв в зимнем дворце, подрыв свитского поезда, ребенок убитый в момент последнего покушения на Императора...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (07.10.2003 10:13:21)
Дата 07.10.2003 10:23:20

Эти жертвы суть "побочное действие". а не цель.

т.е Passenger спрашивает именно про изменение тактики террористов - когда обыватели стали именно объектом атаки.
В описанных случаях целью были политические фигуры, а прочие жертвы - "побочное действие".
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (07.10.2003 10:23:20)
Дата 07.10.2003 10:28:03

Думаю, с окончательной победой в европе ложного принципа гуманизма

Доброго здравия!
>т.е Passenger спрашивает именно про изменение тактики террористов - когда обыватели стали именно объектом атаки.
>В описанных случаях целью были политические фигуры, а прочие жертвы - "побочное действие".
Когда жизнь обывателей стала цениться и с бандитами стали разговаривать, а не штурмовать.
ИМХО раньше всего это произошло в Англии и Испании а террористы соответственно Ирланцы и Баски
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dmitriy
К Китоврас (07.10.2003 10:28:03)
Дата 07.10.2003 12:09:02

Re: Думаю, с...

>ИМХО раньше всего это произошло в Англии и Испании а террористы соответственно Ирланцы и Баски

А не раньше ли - ОАС во Франции?
От Justas
К Passenger (07.10.2003 08:44:57)
Дата 07.10.2003 09:13:00

Палестина?

Не совсем верная последовательность. IMHO сегодняшний тероризм происходит от бытового. Нагляднейший пример - Палестина, где разборки арабских и еврейских общин переросли на государственный уровень при образовании государства Израиль да и арабских государств. Плюс к этому - доступность террористических средств и масс-медиа..
С уважением - Юстас
От Chestnut
К Justas (07.10.2003 09:13:00)
Дата 07.10.2003 13:45:29

Re: Палестина?

>Не совсем верная последовательность. IMHO сегодняшний тероризм происходит от бытового. Нагляднейший пример - Палестина, где разборки арабских и еврейских общин переросли на государственный уровень при образовании государства Израиль да и арабских государств. Плюс к этому - доступность террористических средств и масс-медиа..

Причём сам факт существования государства Израиль - подтверждение того, что терророзм "работает", т.е. террором можно добиться уступок у противника (если тому достаточно надоест)
От Stalker
К Chestnut (07.10.2003 13:45:29)
Дата 07.10.2003 15:23:38

бред

Здравствуйте
>Причём сам факт существования государства Израиль - подтверждение того, что терророзм "работает", т.е. террором можно добиться уступок у противника (если тому достаточно надоест)

Государство Израиль возникло не благодаря террористичекой деятельности подпольщиков Ишува, а скорее - вопреки. Так как принципиальная договоренность о возникновении такого государства имелась с начала 20-го века. Я бы конечно мог вас убеждать в том, что атаки на английскую военную админисрацию носили вынужденный (в условиях "Белой Книги") характер, и не являлись актами террора против мирных граждан, но это уже лишнее - кому надо, сам поймет :)
С уважением
От Chestnut
К Stalker (07.10.2003 15:23:38)
Дата 07.10.2003 15:40:00

Re: бред

>Государство Израиль возникло не благодаря террористичекой деятельности подпольщиков Ишува, а скорее - вопреки. Так как принципиальная договоренность о возникновении такого государства имелась с начала 20-го века. Я бы конечно мог вас убеждать в том, что атаки на английскую военную админисрацию носили вынужденный (в условиях "Белой Книги") характер, и не являлись актами террора против мирных граждан, но это уже лишнее - кому надо, сам поймет :)

То есть, скажем, взрыв гостинницы "Царь Давид" - не терроризм? Или похищение и убийство британских военослужащих? И кто "вынуждал" к атакам на администрацию, которая считала, что сохраняет мир на подмандатной территории (факт - ушли, и мира как не стало, так и нет)
От Stalker
К Chestnut (07.10.2003 15:40:00)
Дата 07.10.2003 16:01:14

Ре: бред

Здравствуйте
>То есть, скажем, взрыв гостинницы "Царь Давид" - не терроризм?


гостинницы? Или все таки штаба английской армии?

>Или похищение и убийство британских военослужащих?

Формально - терракты, но все таки направленные не на мирных граждан, а на представителей военной администрации.

>И кто "вынуждал" к атакам на администрацию, которая считала, что сохраняет мир на подмандатной территории (факт - ушли, и мира как не стало, так и нет)

мира нет и долго не будет во многом благодаря "миротворческим усилиям" этой самой администрации, старательно стравливавшей арабов и евреев, перекрывая кислород то одним, то другим, отрезая от ишува принадлежащие ему части, и передавая их арабам (и наоборот, ессно). Ну и главное то - вспомним, когда именно начались акции против англичан? Уж не тогда ли, когда англичане запретили еврейскую эмиграцию в Палестину? Разворачивая назад в Германию корабли с еврейскими беженцами?


С уважением
От Chestnut
К Stalker (07.10.2003 16:01:14)
Дата 07.10.2003 16:09:32

Ре: бред

>гостинницы? Или все таки штаба английской армии?

Ага, и все погибшие были сплошь британские военные? И никто из морного населения не пострадал? Ладно, палестинцам такие отмазки вы не позволяете.

>Формально - терракты, но все таки направленные не на мирных граждан, а на представителей военной администрации.

То же самое

>мира нет и долго не будет во многом благодаря "миротворческим усилиям" этой самой администрации, старательно стравливавшей арабов и евреев, перекрывая кислород то одним, то другим, отрезая от ишува принадлежащие ему части, и передавая их арабам (и наоборот, ессно). Ну и главное то - вспомним, когда именно начались акции против англичан? Уж не тогда ли, когда англичане запретили еврейскую эмиграцию в Палестину? Разворачивая назад в Германию корабли с еврейскими беженцами?

Надо было британцам не маяться дурью, и дать возможность арабам разобраться с еврейской эмиграцией ещё в 1946, раз за 1929 и 1937 (не говоря о более близком времени) благодарности ждать было незачем. РЕшили поиграть в благородство, быть беспристрастными.

И потом, какое дело арабам было до того, что происходило в Европе? Им было дело до того, как они становились чужими на своей собсытвенной земле в течение лет, даже не десятилетий. И не будь британского мандата (а с арабами британцы не цацкались, в отличие от еврейских террористов) от еврейских поселений и поселенцев ещё в 1929 не осталось бы ничего.
От Stalker
К Chestnut (07.10.2003 16:09:32)
Дата 07.10.2003 16:22:26

Ре: бред

Здравствуйте
>>гостинницы? Или все таки штаба английской армии?
>
>Ага, и все погибшие были сплошь британские военные? И никто из морного населения не пострадал? Ладно, палестинцам такие отмазки вы не позволяете.


дык все таки штаба или гостинницы? И как там сказал господин генерал по поводу предупреждения о том, что здание заминировано? "Я еврейским бандитом не подчиняюсь"? Помните - "сам себе злобный Буратино"(С)? А насчет того, кто и что позволяет палам (или, вернее, что они себе позволяют) - то терракт терракту - рознь. Атаки на армейские обьйекты на территориях террактами у нас не считаются (например, подрывы Меркавот в Азе. Кстати, формально они происxодили тоже на израильской территории (зона "Б")


>Надо было британцам не маяться дурью, и дать возможность арабам разобраться с еврейской эмиграцией ещё в 1946, раз за 1929 и 1937 (не говоря о более близком времени) благодарности ждать было незачем. РЕшили поиграть в благородство, быть беспристрастными.


может быть, расскажете подробнее, как именно англичане игрались в благородство? Не подскажете, с чьей легкой руки произошла резня 29 года? А про 46 год буду рад услышать тасскыть из первых уст.


>И потом, какое дело арабам было до того, что происходило в Европе? Им было дело до того, как они становились чужими на своей собсытвенной земле в течение лет, даже не десятилетий.


именно. А уж если вспомнить, что большое количество этих самых арабов приехали на территорию Палестины в течение 19 века..

И не будь британского мандата (а с арабами британцы не цацкались, в отличие от еврейских террористов) от еврейских поселений и поселенцев ещё в 1929 не осталось бы ничего.


кроме сосания пальца и сослагательного наклонения - есть факты?
С уважением