От KGI
К Exeter
Дата 26.01.2001 14:20:35
Рубрики Прочее; Современность;

Re: 1500 км??!!...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
> Посмотрите на твердотопливную БРПЛ Р-39 - и Вам все станет ясно.

Лучше смотреть на РСМ-52 - еще яснее:).

>>Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.
>
>Е:
>То-то :-))) Реальный радиус действия Ту-22М2 на дозвуке с одной УР Х-22 составляет 2200-2500 км.

С одной не интересно - с двумя надо сравнивать.

>Вот и считайте - у Т-4 на 3М он вряд ли более 1800 км, на дозвуке - около 3000 км. Какой смысл?? Какой смысл в маршевой скорости 3М?? Никакого. А о критерии стоимость/эффективность в таком разрезе просто умолчим. Поэтому его и похерили.

Да ясно все тут, не трудитесь:).Мне просто интересно было ,чем бы обернулось:).

>Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

>Е:
>А меня - нет. А сейчас тем более.

Ну не чем тогда Вам нельзя помочь.Ибо будет он еще долго.И это правильно .Враги его пужаются очень:).Чего только не придумывали чтобы под сокращение он попал:).

>Е:
>Он выиграл не "конкурсы ВВС", а конкурс по тому ТТЗ 1961 г, по которому и проектировался :-)) И очень быстро выяснилась никчемность этого самого ТТЗ.
>Вы его с Т-4МС путаете. Но последний как раз конкурс проиграл.

Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

>некоторые военно-морские офицеры-аналитики - пишущие для широких масс:),очень сильно стонут по сотке.

>Е:
>Кузин с Никольским что-ли? Ну так они много чего неверного пишут, мне-то какое дело?? И зачем их походя задевать, их книга - лучшее из всего что до сих пор написано о нашем флоте,

Да не задеваю я - книга действительно хорошая.Много полезного материала - когда,кто,что и сколько и какие проблемы решались.Вот только когда авторы пускаются в рассуждения в некоторым(весьма разным кстати) вопросам - трудно сдерживать кривую усмешку:).Видно что авторы сами понимают что глупость пишут,но очень хочется что-то доказать:).

>и написано вовсе не для "широких масс".
Я Вас могу в этом уверить, как человек, малость осведомленный.

Да не - для широких.Так в самой книге написано.

>Е:
>Только вот требования к будущему Т-4 были выдвинуты в 1961 г. А Постановление СМ и ЦК по строительству Т-4 было в 1965 г. Так что "пинок" здесь не при чем.

Как-же непричем - очень даже причем.Вы про Ту-22 забыли - когда он появился-то.
Знаю,знаю совсем разные самолеты,верно.Но дело не в этом.Дело в том что нужен был многорежимный средний бомбер с хорошим сверхзвуком(2М).И Ту-22 и Ту-22М это попытки решить эту задачу.Только вот с Ту-22 ничего не вышло и если бы не "пнули" бог его знает.

С уважением.
От den~
К KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата 27.01.2001 22:38:10

Ту-160 хуже В-1??!!...

что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

И чем именно - по скорости, нагрузке, дальности?
От Exeter
К KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата 26.01.2001 17:06:45

Re: 1500 км??!!...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>> Посмотрите на твердотопливную БРПЛ Р-39 - и Вам все станет ясно.
>
>Лучше смотреть на РСМ-52 - еще яснее:).

Е:
Ну так Р-39 - это РСМ-52 и есть. Ракета Р-39 (3М65) - комплекс Д-19 - "открытое" обозначение по договорам по СНВ РСМ-52.


>>>Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.
>>
>>Е:
>>То-то :-))) Реальный радиус действия Ту-22М2 на дозвуке с одной УР Х-22 составляет 2200-2500 км.
>
>С одной не интересно - с двумя надо сравнивать.

Е:
А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях. Он официально именуется "перегрузочным".
Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.



>>Вот и считайте - у Т-4 на 3М он вряд ли более 1800 км, на дозвуке - около 3000 км. Какой смысл?? Какой смысл в маршевой скорости 3М?? Никакого. А о критерии стоимость/эффективность в таком разрезе просто умолчим. Поэтому его и похерили.
>
>Да ясно все тут, не трудитесь:).Мне просто интересно было ,чем бы обернулось:).

Е:
ОК.

>>Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).
>
>>Е:
>>А меня - нет. А сейчас тем более.
>
>Ну не чем тогда Вам нельзя помочь.Ибо будет он еще долго.И это правильно .Враги его пужаются очень:).Чего только не придумывали чтобы под сокращение он попал:).

Е:
Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".

Что касается ограничения количества Ту-22М по договору ОСВ-2 (всего 400 машин, выпуск не более 30 в год), то они как раз особого значения не имели, т.к. Казанский завод все равно их выпускал темпом не более 25 машин в год в лучшие времена. Собственно, поэтому СССР на эти ограничения и согласился :-)))))


>>Е:
>>Он выиграл не "конкурсы ВВС", а конкурс по тому ТТЗ 1961 г, по которому и проектировался :-)) И очень быстро выяснилась никчемность этого самого ТТЗ.
>>Вы его с Т-4МС путаете. Но последний как раз конкурс проиграл.
>
>Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

Е:
Нет, И Кузин и Никольский, и Вы за ними, тут сильно ошибаетесь. Рекомендую статью Бутовского "Предшественники Ту-160" (она несколько раз публиковалась в авиапрессе), там все эти конкурсные перипетии описаны. Реально Т-4МС даже до конкурса 1975 г не дошел - конкурировали в итоге будущий Ту-160 и мясищевский М-18. ВВС отдавали предпочтение Мясищеву, но по многим причинам ("лапа" Ту, "марка" Ту, слабость ОКБ Мясищева, его загруженность "Бураном" и т.д. и т.п.) выбрали Ту-160.


>>Е:
>>Только вот требования к будущему Т-4 были выдвинуты в 1961 г. А Постановление СМ и ЦК по строительству Т-4 было в 1965 г. Так что "пинок" здесь не при чем.
>
>Как-же непричем - очень даже причем.Вы про Ту-22 забыли - когда он появился-то.
>Знаю,знаю совсем разные самолеты,верно.Но дело не в этом.Дело в том что нужен был многорежимный средний бомбер с хорошим сверхзвуком(2М).И Ту-22 и Ту-22М это попытки решить эту задачу.Только вот с Ту-22 ничего не вышло и если бы не "пнули" бог его знает.

Е:
Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте, ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа. Действительно многорежимным является только Ту-160. Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16. Необходим был срочно новый ракетоносец - чтобы не остаться без современной ДА и МРА вообще.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (26.01.2001 17:06:45)
Дата 26.01.2001 18:16:07

Re: 1500 км??!!...

>А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях.

Видел фотографию с двумя.

>Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.

Почему - для Т-4 124000кг,У Ту-22М столько же.

>Е:
>Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
>На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".

Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).На месте американцев радоваться надо ,что у нас такие стратеги пошли:).Но я думаю что на самом деле американцы никаким стратегом его не считали,а только вид делали.Ну чтобы будировать:).

>Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте,

Это же совсем не актуально - на высоте со сверхзвуком:).

> ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа.

Хотя у него и нет системы огибания(да на море она и не шибко нужна)- он может летать на малых и сверхмалых высотах.Это постоянно отрабатывется и практикуется - достаточно вспомнить по этому поводу на- шего бывшего Главкома ВВС. Главком этот умеет летать на нем на высоте 45м:).

>Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при

Дык проверил я.Х-22 и ставилась на Ту-22К.

>неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16.

Да ну.Главная причина это то что сверхзвук в 1.4М уже никого не устраивал.Вот и вся причина.

С уважением.
От Exeter
К KGI (26.01.2001 18:16:07)
Дата 26.01.2001 18:59:05

Re: 1500 км??!!...

И снова здравствуйте!

>>А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях.
>
>Видел фотографию с двумя.

Е:
С тремя может? Третья-то под фюзеляжем утоплена.


>>Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.
>
>Почему - для Т-4 124000кг,У Ту-22М столько же.

Е:
Неа. По Бутовскому, у опытного летавшего образца Т-4 была расчетная макс. масса 135 т - без РЛС, вооружения и проч.

>>Е:
>>Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
>>На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".
>
>Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).На месте американцев радоваться надо ,что у нас такие стратеги пошли:).Но я думаю что на самом деле американцы никаким стратегом его не считали,а только вид делали.Ну чтобы будировать:).

Е:
Вы, повторяю, просто, видимо, не в курсе этой проблемы и американских обсуждений. По американским данным Ту-22М с таким радиусом - уже стратег. При взлете с аэродрома передового базирования в Арктике или в Анадыре - вполне достигает континентальной части США. Плюс дальность Х-22. FB-111 имел меньшую дальность. Еще раз повторю - он их волновал как стратег.


>>Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте,
>
>Это же совсем не актуально - на высоте со сверхзвуком:).

Е:
Да, неактуально. Это, кстати, Егер говорил еще в 1962 г. Поэтому Ту-22М и не сделали таким. Поэтому он и НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ.


>> ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа.
>
>Хотя у него и нет системы огибания(да на море она и не шибко нужна)- он может летать на малых и сверхмалых высотах.Это постоянно отрабатывется и практикуется - достаточно вспомнить по этому поводу на- шего бывшего Главкома ВВС. Главком этот умеет летать на нем на высоте 45м:).

Е:
Я говорю, что ту Ту-22М под это НЕ ПРЕКТИРОВАЛСЯ - следовательно, он НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Что это практикуется - хорошо (про полеты Дейнекина во всех статейках пишут), но системы полета с автоматическим огибанием рельефа у него нет, в отличие от Ту-160. Только на Ту-22М5 ака Ту-245 она ставиться должна.


>>Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при
>
>Дык проверил я.Х-22 и ставилась на Ту-22К.

Е:
Ну да. Комплекс вооружения тот же. Только Ту-22К был таким гробом, что на вооружении авиации ВМФ он и не состоял, только разведчики были. Флот сидел на Ту-16, и нужна была срочная замена. А делался Ту-22М именно под уже ОТРАБОТАННЫЙ КОМПЛЕКС ВООРУЖЕНИЯ К-22. Таково было ТТЗ.


>>неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16.
>
>Да ну.Главная причина это то что сверхзвук в 1.4М уже никого не устраивал.Вот и вся причина.

Е:
Какой сверхзвук?? Вот статья Марковского ""Бэкфайр": прорыв из неизвестности" ("Аэрохобби" (нынешнее "АиВ") №1/1993 г). Там прямо говорится, что главной причиной создания ТТЗ была разочарованность военных в Ту-22, прежде всего ПО ДАЛЬНОСТИ, а также по взлетно-посадочным характеристикам. А ВМФ вообще ракетоносцы Ту-22 на вооружение не принимал.




С уважением, Exeter
От KGI
К KGI (26.01.2001 18:16:07)
Дата 26.01.2001 18:45:28

поправка(+)

>Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).

6000км действительно приемлемо для стратега но не круто,а вот ЦРУшные данные - откровенно слабый стратег.

С уважением.
От tarasv
К KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата 26.01.2001 14:53:14

Re: 1500 км??!!...

>Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).

Это по каким?

>По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.
От KGI
К tarasv (26.01.2001 14:53:14)
Дата 26.01.2001 15:40:59

Re: 1500 км??!!...

> Это по каким?

Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.А то что на 9000км Ту-160 может 45т унести это известно.Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

>>По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.
>
> А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.

Очень странная версия,странная в качестве официальной.У нас ведь социализм был,а Мясищев не буржуй какой-нибудь,не мог иметь собственной базы в принципе,как впрочем и Туполев - народная она была:).Каким образом качество выполнения проекта коррелирует с наличием базы.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (26.01.2001 15:40:59)
Дата 26.01.2001 16:11:31

Re: 1500 км??!!...

>> Это по каким?
>
>Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.А то что на 9000км Ту-160 может 45т унести это известно.Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

По максимальному поднимаемому весу Ту-160 превосходит B-1B, по дальности с нормальным весом они близки. Правильный справочник у меня дома, сейчас боюсь наврать насчет того сколько у какого нормальная бомбовая нагрузка. Единственное что на B-1B уж точно лучше так это кабинная авионика и лучшая приспосбленность к низковысотному полету.

>> А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.
>
>Очень странная версия,странная в качестве официальной.У нас ведь социализм был,а Мясищев не буржуй какой-нибудь,не мог иметь собственной базы в принципе,как впрочем и Туполев - народная она была:).Каким образом качество выполнения проекта коррелирует с наличием базы.

Естественно что то что я сказал не относится к серийным заводам. Опытное производство и эксперементальная база КБ Мясищева не могли обеспечить выполнение работ по этому проекту, а туполевской фирмы могли. Это первое. Второе - КБ Мясищева было только что организованное и испытывало сложности с количеством и качеством сотрудников, у Туполева такой проблемы небыло.

От KGI
К tarasv (26.01.2001 16:11:31)
Дата 26.01.2001 16:24:07

Re: 1500 км??!!...

> Второе - КБ Мясищева было только что организованное и испытывало сложности с количеством и качеством сотрудников, у Туполева такой проблемы небыло.

А похоже это было перманентное состояние для КБ Мясищева - "только что организованность".После войны его тоже только что организовали.Но вот как вспомнишь М-4,сравнишь его с этим нашим уебищем Ту-95,на котором до сих пор летаем,просто злоба душит.Уже по настоящему:).

С Уважением.
От Nail
К KGI (26.01.2001 16:24:07)
Дата 26.01.2001 17:10:08

Не душитесь плиз


>....Но вот как вспомнишь М-4,сравнишь его с этим нашим уебищем Ту-95,на котором до сих пор летаем,просто злоба душит.Уже по настоящему:).

Не принимайте уж так близко к сердцу. Тем более что оба самолета, по сравнению с В-52 так себе.
По крайней мере, Ту-95 можно модернизировать даже сейчас поставив ТВВД, а М-4 давно вышел в тираж. Приличные ДТРД совсем не поставишь.
По мне, так они друг друга стоят.

All the best!
Nail
От Sokrat
К KGI (26.01.2001 15:40:59)
Дата 26.01.2001 15:45:08

Re: 1500 км??!!...

>Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.

Оч-чень интересно... А цифры не приведете?

>Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

Сбзднули ;)
От Sokrat
К Sokrat (26.01.2001 15:45:08)
Дата 26.01.2001 17:14:47

Значит, Вам нечего сказать? (+)

Я вижу, Вы не можете привести никаких подтверждений своим словам... Объясните мне, пожалуйста, зачем Вы пишете о том, о чем не имеете понятия? И даже "ИМХО" при этом не ставите?
От Sokrat
К KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата 26.01.2001 14:31:06

Я #уею, долорая редакция... (+)

>принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).

Оп-па! Оказывается, что Ту-160 - конкурент B-1, да еще и проигрывает последнему по всем статьям! Осталось только добавить, что Ту-160 просто неудачно "содрали" с B-1 для полноты картины... Дяденька, Вы тяжело бредите...
От KGI
К Sokrat (26.01.2001 14:31:06)
Дата 26.01.2001 14:48:53

Re: Я #уею,

>Оп-па! Оказывается, что Ту-160 - конкурент B-1,

Вы случайно B-1 не спутали с B-2.А то совсем не понятно что Вы там внизу пишете.
От Sokrat
К KGI (26.01.2001 14:48:53)
Дата 26.01.2001 14:57:51

Я написал то, что написал. (+)

>Вы случайно B-1 не спутали с B-2.

Нет, я ничего не спутал.

>А то совсем не понятно что Вы там внизу пишете.

И что же Вам не понятно? Буквы?