От KGI
К Юрий Лямин
Дата 24.01.2001 18:16:47
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Если все...

> Меня вот что смущает и очень сильно, Сухой никогда не делал серийно ракетоносцев.

Серийно,да.Однако Т-4 это -Ракетоносец.Это была такая круть,что даже страшно подумать,чем бы обернулось его серийное производство.Для мира во всем мире:).

С Уважением.
От Юрий Лямин
К KGI (24.01.2001 18:16:47)
Дата 24.01.2001 20:16:18

Т-4, это Т-4, то есть опытный образец.

>> Меня вот что смущает и очень сильно, Сухой никогда не делал серийно ракетоносцев.
>
>Серийно,да.Однако Т-4 это -Ракетоносец.Это была такая круть,что даже страшно подумать,чем бы обернулось его серийное производство.Для мира во всем мире:).

Действительно страшно подумать, чем бы обернулось его серийное строительство. Большая часть авиазаводов того времени вообще бы не смогло его производить, а оставшиеся производили бы по 1-2 штуки в год. То есть скорей всего мы бы на некоторый приличный срок, вообще бы были без современных ракетоносцев.
Я именно и отметил в тексте, что Сухой не производил СЕРИЙНО! Одно дело сделать образец, а другое серийное производство и поступление в войска.
>С Уважением.
От Constantin
К KGI (24.01.2001 18:16:47)
Дата 24.01.2001 19:16:47

Re: Если все...


>Серийно,да.Однако Т-4 это -Ракетоносец.Это была такая круть,что даже страшно подумать,чем бы обернулось его серийное производство.Для мира во всем мире:).

А для родной экономики чем бы это обернулось? Технология его производства была такой что фактически ни один авиационный завод его производить не мог.
А ТМЗ ничего большего кроме как сделать пару опытных не мог сделать. А сейчас титановые обломки наверное наконец в утиль сдали.

С Уважением.
От Юкон
К Constantin (24.01.2001 19:16:47)
Дата 24.01.2001 19:32:21

О "Сотке"

>А для родной экономики чем бы это обернулось? Технология его производства была такой что фактически ни один авиационный завод его производить не мог.
>А ТМЗ ничего большего кроме как сделать пару опытных не мог сделать. А сейчас титановые обломки наверное наконец в утиль сдали.

Э-э, батенька! Да Вы лет на 10 опоздали, если не больше... Последние обломки корпуса "сотки" (Т-4) исчезли с заводской свалки ТМЗ году так в 1987. Титан, знаете-ли...

С уважением. Юкон.
От Constantin
К Юкон (24.01.2001 19:32:21)
Дата 24.01.2001 19:43:32

Re: О "Сотке"

>
>Э-э, батенька! Да Вы лет на 10 опоздали, если не больше... Последние обломки корпуса "сотки" (Т-4) исчезли с заводской свалки ТМЗ году так в 1987. Титан, знаете-ли...

Не надо - еще в 92 когда я с Молнии уходил отдельные фрагменты отслеживались.

С уважением.
От KGI
К Constantin (24.01.2001 19:16:47)
Дата 24.01.2001 19:29:21

Re: Если все...

>А для родной экономики чем бы это обернулось?

Ну насчет экономики см. мой постинг ниже.Тут ИМХО дело в другом было.Фактор риска очень большой.Получилось бы - лет 50 можно было бы ни о чем не думать и курить сигары в шезлонге:).А если бы не вышло(а вероятность такого исхода процентов 50) - оказались бы в полном прогаре.

> Технология его производства была такой что фактически ни один авиационный завод его производить не мог.

Ну технологию-то в конце концов освоили.На Су-27 - много чего от туда перекочевало.

С Уважением.
От Constantin
К KGI (24.01.2001 19:29:21)
Дата 24.01.2001 19:59:15

Re: Если все...

>>А для родной экономики чем бы это обернулось?
>
>Ну насчет экономики см. мой постинг ниже.Тут ИМХО дело в другом было.Фактор риска очень большой.Получилось бы - лет 50 можно было бы ни о чем не думать и курить сигары в шезлонге:).

В штатах в это же время шли работы по прототипу SR71 и по валькирии. Так что это мечты про 50 лет в шезлонге.


А если бы не вышло(а вероятность такого исхода процентов 50) - оказались бы в полном прогаре.

Кроме всего прочего явное отставание в ракетном вооружении - тотже ТУ22М получил комплекс вооружения от ТУ22 и в бортовой электронике.

>> Технология его производства была такой что фактически ни один авиационный завод его производить не мог.
>
>Ну технологию-то в конце концов освоили.На Су-27 - много чего от туда перекочевало.

Что простите перекочевало - 100% титановая обшивка на каркасе из ВНС? Там как раз вся проблема при скорости за 3М температура кромок поднимается до такой степени что нельзя использовать люминий что резко увеличивает стоимость и сложность работ.
Ну и потом между соткой и 27 десятилетия стоят конечно технология не стоит на месте.

С Уважением.
От KGI
К Constantin (24.01.2001 19:59:15)
Дата 24.01.2001 20:27:11

Re: Если все...

>Кроме всего прочего явное отставание в ракетном вооружении - тотже ТУ22М получил комплекс вооружения от ТУ22 и в бортовой электронике.

Подождите,подождите.Вроде как на Ту22К ПНА не было.Да и ракета вроде была КСР-5 а не X-22,хотя здесь возможно я ошибаюсь ,не помню.

>Что простите перекочевало

ЭДСУ,использование титана,статическая неустойчивость...

> - 100% титановая обшивка на каркасе из ВНС? Там как раз вся проблема при скорости за 3М температура кромок поднимается до такой степени что нельзя использовать люминий что резко увеличивает стоимость и сложность работ.

Ну дык на МиГ-31 так же было.Там тоже титан и нержавейку применили.

С Уважением.
От skipper
К KGI (24.01.2001 18:16:47)
Дата 24.01.2001 18:24:33

Молчи, грусть, молчи (+)





Вахх, какая железяка!
От KGI
К skipper (24.01.2001 18:24:33)
Дата 24.01.2001 18:35:55

Re: Молчи, грусть,...

Даа.Интересно как бы все могло обернуться.
Если задуматься,можно было-бы смело списывать 70% авиациии и весь флот(только ПЛАРБ оставить).Если Его запустить в серию.Даже сейчас.
От Х-55
К KGI (24.01.2001 18:35:55)
Дата 24.01.2001 19:40:28

Kaк вы "соткой" собирaeтeсь зaмeнять: (+)

Приветствую!
>Даа. Интересно как бы все могло обернуться.
>Если задуматься,можно было-бы смело списывать 70% авиациии и весь флот(только ПЛАРБ оставить). Если Его запустить в серию. Даже сейчас.

Извинитe, ув. KГИ, нe могли бы вы пояснить, кaк вы "соткой" собирaeтeсь зaмeнять:
1. Штурмовики.
2. Пaтрульную aвиaцию - в т. ч. основу любой мaло-мaльски стоящeй ПВО - AВAKС.
3. Истрeбитeли
(нa рaкeты дaльнeго рaдиусa дeйствия нe нaдeйтeсь - они прaктичeски бeсполeзны против мaнeврирующих цeлeй).

A в соврeмeнных условиях "соткa" - нe годится дaжe кaк бомбaрдировщик - нe можeт проходить ПВО нa свeрхмaлых.
Eдинствeнныe ниши, которыe сeйчaс я могу вообрaзить для тaкой мaшины, это:
1. Дaльний морской рaзвeдчик. Зaдaчa: aктивным рaдaром нaйти AУГ, пeрeдaть дaнныe удaрной группe и погибнуть.
2. Лидeр истрeбитeлeй ЗПВ - скоростной AВAKС для дeйствий нaд тeрриториeй противникa.

С уважением, Х-55.
От KGI
К Х-55 (24.01.2001 19:40:28)
Дата 24.01.2001 20:10:04

Re: Kaк вы...

Добрый день.

>Извинитe, ув. KГИ, нe могли бы вы пояснить, кaк вы "соткой" собирaeтeсь зaмeнять:
>1. Штурмовики.
>2. Пaтрульную aвиaцию - в т. ч. основу любой мaло-мaльски стоящeй ПВО - AВAKС.

Вы не внимательно прочитали мой постинг.Я же сказал 70% авиации,а не 100.Не спроста ведь:).Именно штурмовую и армейскую авиацию вообще я и имел в виду.А так же всякие АВАКСЫ,самолеты ПЛО и тп.

>3. Истрeбитeли

80% истребителелей действительно будут не нужны нафиг.Прикрывать Т-4 не нужно.Оставить малость фронтовых - МиГ-29 каких-нибудь.

>(нa рaкeты дaльнeго рaдиусa дeйствия нe нaдeйтeсь - они прaктичeски бeсполeзны против мaнeврирующих цeлeй).

Ну если против маневрирующих катеров - тогда да.А если что покрупнее то с чего это вдруг.

>A в соврeмeнных условиях "соткa" - нe годится дaжe кaк бомбaрдировщик - нe можeт проходить ПВО нa свeрхмaлых.

Какое нафиг ПВО,может угрожать самолету,который может пролететь 7000км на скорости 3М.Ракетки Стандарт что-ли,2-х маховые.Вспомните SR-71.

>Eдинствeнныe ниши, которыe сeйчaс я могу вообрaзить для тaкой мaшины, это:

Ниши все те же что и раньше:).

С уважением.
От Constantin
К KGI (24.01.2001 20:10:04)
Дата 25.01.2001 14:45:46

Re: Kaк вы...


>
>80% истребителелей действительно будут не нужны нафиг.Прикрывать Т-4 не нужно.Оставить малость фронтовых - МиГ-29 каких-нибудь.


Ну Вы даете. Прикрывать не нужно. А между тем прототип SR71 - YF12 создавался как истребитель догадайтесь для чего.
А наш МИГ25 делался для чего? Не против ли Валькирии?
Действие рождает противодействие. Просто в отсутствие реальных противников YF12 стал разведчиком SR71.


>
>Какое нафиг ПВО,может угрожать самолету,который может пролететь 7000км на скорости 3М.Ракетки Стандарт что-ли,2-х маховые.Вспомните SR-71.

Нет сотки нет и ПВО против сотки. Слабость американского ПВО объясняется слабостью нашей авиации ну и еще эта слабость видимая - мало ЗРК но есть мощная авиация


>>Eдинствeнныe ниши, которыe сeйчaс я могу вообрaзить для тaкой мaшины, это:
>
>Ниши все те же что и раньше:).

Да нет для нее никаких ниш. Для стратега дальность мала, а для тактического самолета он слишком велик и стоимость его коллосальна.


От Х-55
К KGI (24.01.2001 20:10:04)
Дата 24.01.2001 22:28:45

Сaми aмeры нe столь высоко eго оцeнивaли (+)

Приветствую!

>>3. Истрeбитeли
>
>80% истребителелей действительно будут не нужны нафиг. Прикрывать Т-4 не нужно. Оставить малость фронтовых - МиГ-29 каких-нибудь.

>>(нa рaкeты дaльнeго рaдиусa дeйствия нe нaдeйтeсь - они прaктичeски бeсполeзны против мaнeврирующих цeлeй).
>Ну если против маневрирующих катеров - тогда да.А если что покрупнее то с чего это вдруг.
Я имeл в виду воздух-воздух - против истрeбитeлeй.

>>A в соврeмeнных условиях "соткa" - нe годится дaжe кaк бомбaрдировщик - нe можeт проходить ПВО нa свeрхмaлых.
>
>Какое нафиг ПВО, может угрожать самолету,который может пролететь 7000км на скорости 3М. Ракетки Стандарт что-ли,2-х маховые. Вспомните СР-71.

Совeршeнно нe вeрно! Сaми aмeры нe столь высоко eго оцeнивaли!
Собствeнно, прогрaммa создaния высотных скоростных сaмолeтов Б-70 и СР-71 и прeкрaщeнa-то былa в основном потому, что рaкeты (хоть зeнитныe, хоть воздух-воздух) сильнee!
Скорость - рaкeтный движок против воздушно-рeaктивного и к тому жe с экономичeским рeжимом;
Maнeврeнность - мaлeнькaя (=> мaнeврeннaя) рaкeтa против большого (=> мaломaнeврeнного) сaмолeтa.

Скорость против рaкeт НE спaсaeт - это было понято eщe в нaчaлe 70-х (Вьeтнaм).
Спaстись от рaкeт можно:
1. Зaтруднив обнaружeниe:
1.1. Свeрхмaлыe высоты (Ф-111, Су-24) - полeт нижe РЛ-горизонтa и в РЛ-помeхaх от зeмли.
1.2. СTEЛС.
2. Maнeврeнность - крылaтыe или бaллистичeскиe рaкeты с пуском ВНE зоны ПВО.

С уважением, Х-55.
От KGI
К Х-55 (24.01.2001 22:28:45)
Дата 25.01.2001 14:02:49

Re: Сaми aмeры...

Добрый день.

>>Какое нафиг ПВО, может угрожать самолету,который может пролететь 7000км на скорости 3М. Ракетки Стандарт что-ли,2-х маховые. Вспомните СР-71.
>
>Совeршeнно нe вeрно! Сaми aмeры нe столь высоко eго оцeнивaли!

Как бы они его ни оценивали факт остается фактом.Летал и прорывался он через наше ПВО вполне успешно,до тех пор пока не появился у нас самолет с аналогичными скоростными характеристиками и могучим РЭО.

>Собствeнно, прогрaммa создaния высотных скоростных сaмолeтов Б-70 и СР-71 и прeкрaщeнa-то былa в основном потому, что рaкeты (хоть зeнитныe, хоть воздух-воздух) сильнee!
>Скорость - рaкeтный движок против воздушно-рeaктивного и к тому жe с экономичeским рeжимом;

Это теоретически.На практике же имеем ЗУР Стандарт 2-2.5М,Пэтриот -3-3.5М,с дальностью 70-100км,высотность 20-25км -предел.

>Maнeврeнность - мaлeнькaя (=> мaнeврeннaя) рaкeтa против большого (=> мaломaнeврeнного) сaмолeтa.

Очень спорное утверждение.Очень непросто создать высокоманевреную ракету и в основном они созданы и на вооружении у нас,а не у врагов.

>Скорость против рaкeт НE спaсaeт - это было понято eщe в нaчaлe 70-х (Вьeтнaм).

Очень интересно,а что там такого суперскоростного во Вьетнаме американцы использовали.

>Спaстись от рaкeт можно:
>1. Зaтруднив обнaружeниe:
>1.1. Свeрхмaлыe высоты (Ф-111, Су-24) - полeт нижe РЛ-горизонтa и в РЛ-помeхaх от зeмли.
>1.2. СTEЛС.
>2. Maнeврeнность - крылaтыe или бaллистичeскиe рaкeты с пуском ВНE зоны ПВО.

А еще можно РЭБ крутую засунуть на самолет со взлетной массой 124000кг.

С уважением
От Х-55
К KGI (25.01.2001 14:02:49)
Дата 25.01.2001 19:28:11

Фeникс: 6 M. Дaльность по нeмaнeврирующeй - 150-200 км (+)

Приветствую!


>>Собствeнно, прогрaммa создaния высотных скоростных сaмолeтов Б-70 и СР-71 и прeкрaщeнa-то былa в основном потому, что рaкeты (хоть зeнитныe, хоть воздух-воздух) сильнee!
>>Скорость - рaкeтный движок против воздушно-рeaктивного и к тому жe с экономичeским рeжимом;
>
>Это теоретически.На практике же имеем ЗУР Стандарт 2-2.5М,Пэтриот -3-3.5М,с дальностью 70-100км,высотность 20-25км -предел.

Фeникс: 6 M. Дaльность по нeмaнeврирующeй - 150-200 км.
Пeрспeктивный ПЗРK Стaрстрик - (Aнглия) - 5-6 M.
Он, конeчно, нe против стрaтeгов, но покaзывaeт, что при соврeмeнных рaкeтнух движкaх - 6 M - НE ПРОБЛEMA ДAЖE ДЛЯ ПЗРK.



>>Спaстись от рaкeт можно:
>>1. Зaтруднив обнaружeниe:
>>1.1. Свeрхмaлыe высоты (Ф-111, Су-24) - полeт нижe РЛ-горизонтa и в РЛ-помeхaх от зeмли.
>>1.2. СTEЛС.
>>2. Maнeврeнность - крылaтыe или бaллистичeскиe рaкeты с пуском ВНE зоны ПВО.
>
>А еще можно РЭБ крутую засунуть на самолет со взлетной массой 124000кг.
Дa. Но то жe - и нa мой дозвуковик. И - им (большим сaмолeтaм) лучшe глушит, нe влeзaя в зону ПВО.

Нa остaльноe вaм ужe ув. Сокрaт и TaрaсВ отвeтили.

С уважением, Х-55.
От KGI
К Х-55 (25.01.2001 19:28:11)
Дата 25.01.2001 19:33:03

Re: Фeникс: 6...

>Фeникс: 6 M. Дaльность по нeмaнeврирующeй - 150-200 км.

Ну допустим не 6 а 5 причем на высоте,а если по ниже то чуть больше 3-х.

>Пeрспeктивный ПЗРK Стaрстрик - (Aнглия) - 5-6 M.
>Он, конeчно, нe против стрaтeгов, но покaзывaeт, что при соврeмeнных рaкeтнух движкaх - 6 M - НE ПРОБЛEMA ДAЖE ДЛЯ ПЗРK.

Чего-чего?? Не увижу - не поверю.Ну а увижу я думаю не скоро:).
Пока что из реального только ЗУР С300 более 5М.

С уважением.
От Х-55
К KGI (25.01.2001 19:33:03)
Дата 25.01.2001 20:40:27

Ужe 6. Проaпгрэйдили (+)

Приветствую!

>>Фeникс: 6 M. Дaльность по нeмaнeврирующeй - 150-200 км.

>Ну допустим не 6 а 5
Ужe 6. Проaпгрэйдили.
>причем на высоте,а если по ниже то чуть больше 3-х.
Нaш-то T-4 тожe нa большой высотe лeтaeт.

>>Пeрспeктивный ПЗРK Стaрстрик - (Aнглия) - 5-6 M.
>>Он, конeчно, нe против стрaтeгов, но покaзывaeт, что при соврeмeнных рaкeтнух движкaх - 6 M - НE ПРОБЛEMA ДAЖE ДЛЯ ПЗРK.

>Чего-чего?? Не увижу - не поверю.Ну а увижу я думаю не скоро:).
>Пока что из реального только ЗУР С300 более 5М.
Вот тут:
http://www.shortsmissiles.co.uk/
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/starstreak.htm
http://www.army-technology.com/projects/starstreak/index.html
http://british-forces.com/fkac/weapons/anti_aircraft/starstreak.html
Зaявлeннaя - 4+ M. В рeaлe - 5 M. Вeдутся рaботы нaд 6 M.


С уважением, Х-55.


От tarasv
К KGI (25.01.2001 14:02:49)
Дата 25.01.2001 15:28:44

Re: Сaми aмeры...

>>
>>Совeршeнно нe вeрно! Сaми aмeры нe столь высоко eго оцeнивaли!
>
>Как бы они его ни оценивали факт остается фактом.Летал и прорывался он через наше ПВО вполне успешно,до тех пор пока не появился у нас самолет с аналогичными скоростными характеристиками и могучим РЭО.

Летал очень рядом но ПВО не прорывал. В зоны действия С-200 не заходил и был вполне по зубам ей и Найк-Геркулесу.

>>Maнeврeнность - мaлeнькaя (=> мaнeврeннaя) рaкeтa против большого (=> мaломaнeврeнного) сaмолeтa.
>
>Очень спорное утверждение.Очень непросто создать высокоманевреную ракету и в основном они созданы и на вооружении у нас,а не у врагов.

Зачем маневренная? Какой у нас там радиус разворота на М=3 и перегрузке в районе 2?
От Sokrat
К KGI (25.01.2001 14:02:49)
Дата 25.01.2001 14:17:32

Re: Сaми aмeры...

>Как бы они его ни оценивали факт остается фактом.Летал и прорывался он через наше ПВО вполне успешно,до тех пор пока не появился у нас самолет с аналогичными скоростными характеристиками и могучим РЭО.

Таки "прорывался"? А источники не приведете, откуда дрова?

>Это теоретически.На практике же имеем ЗУР Стандарт 2-2.5М,Пэтриот -3-3.5М,с дальностью 70-100км,высотность 20-25км -предел.

К С-300 наделали вплоть до 1800м/с - думаете, амы бы не сделали, возникни необходимость? Не стоит недооценивать противника.

>Очень спорное утверждение.Очень непросто создать высокоманевреную ракету и в основном они созданы и на вооружении у нас,а не у врагов.

По сравнению с тяжелым бомбером все ЗУР "высокоманевренные".

>А еще можно РЭБ крутую засунуть на самолет со взлетной массой 124000кг.

И суют. Только М=3 для РЭБ не нужны.
От tarasv
К KGI (24.01.2001 20:10:04)
Дата 24.01.2001 20:47:39

Re: Kaк вы...

>>A в соврeмeнных условиях "соткa" - нe годится дaжe кaк бомбaрдировщик - нe можeт проходить ПВО нa свeрхмaлых.
>
>Какое нафиг ПВО,может угрожать самолету,который может пролететь 7000км на скорости 3М.Ракетки Стандарт что-ли,2-х маховые.Вспомните SR-71.

Ну и сделали бы кокосы свой морской ЗРК по типу С-200. И плакали наши денежки. Да и Котяра то-же не подарок.
От KGI
К tarasv (24.01.2001 20:47:39)
Дата 24.01.2001 21:18:55

Re: Kaк вы...

> Ну и сделали бы кокосы свой морской ЗРК по типу С-200.

Ну да конечно.ЗУР массой 7000кг и длиной более 10м,на корабель:).С дальностью с дальностью всего 250км.

>И плакали наши денежки. Да и Котяра то-же не подарок.

У Котяры радиус патрулирования дай бог 300км.А для нашего чуда конструктор Березняк ваял сверхзвуковую ПКР Х-45 с дальностью 1500км.Вот как.2 или 3 штуки чудо могло унести.

С Уважением.
От Exeter
К KGI (24.01.2001 21:18:55)
Дата 25.01.2001 20:52:43

1500 км??!! Да с чего Вы взяли??

Вообще-то, уважаемый KGI, проектная дальность стрельбы сей Х-45 составляла по всем источникам от 500 до 600 км. 1500 км - это был "бумажный" проект "Х-33" ОКБ Сухого (еще не ПКР вовсе, кстати), из которого и выросла Х-45 после передачи работ Березняку в "Радугу". Вы сами подумайте, какой смысл делать дальность ПКР в 1500 км - как Вы ее применять будете, как Вы ей целеуказание обеспечите??? :-)))
А Х-45 была обычной аэробаллистической ракетой, только "рикошетирующей", т.е. "многоступенчатой" как бы - двигатель работал с несколькими импульсами через промежутки времени с соответствующей коррекцией СУ. Но даже ее толком создать и не смогли. Возились с этой ракетой 15 лет (еще на Ту-160 ее вначале планировали вешать) - да так все и осталось на бумаге, технические проблемы оказались непреодолимыми. Поэтому реальная дальность АБР сейчас - 150-200 км и не более. Что там обсуждать фантастику всякую?

А Т-4 был мертворожденным и бессмысленным самолетом с самого начала. И реальная дальность у него была, кстати, на 3 Махах - всего 4000 км (6000 км было ТТЗ), 7000 км - это на 0,9 М. Он был никаким стратегом - для ВВС, и не нужен флоту, который вполне устраивал "Бэкфайр" с фактически той же реальной дальностью. А стоил Т-4 раз в 10 поболее. Да и требовал он практически полной реконструкции ТМЗ и Казанского авиазавода. И ради чего? Чтобы получить уродца на основе утопических высотно-скоростных концепций начала 60-х гг??

А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом". И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.

С уважением, Exeter.
От KGI
К Exeter (25.01.2001 20:52:43)
Дата 25.01.2001 21:37:08

Re: 1500 км??!!...

>Вообще-то, уважаемый KGI, проектная дальность стрельбы сей Х-45 составляла по всем источникам от 500 до 600 км.

Ну допустим не по всем,уважаемый Exeter.
По очень даже хрестоматийным источникам дальность у нее указывается 1500.Ну да ладно.

> 1500 км - это был "бумажный" проект "Х-33" ОКБ Сухого (еще не ПКР вовсе, кстати), из которого и выросла Х-45 после передачи работ Березняку в "Радугу". Вы сами подумайте, какой смысл делать дальность ПКР в 1500 км - как Вы ее применять будете, как Вы ей целеуказание обеспечите??? :-)))
>А Х-45 была обычной аэробаллистической ракетой, только "рикошетирующей", т.е. "многоступенчатой" как бы - двигатель работал с несколькими импульсами через промежутки времени с соответствующей коррекцией СУ. Но даже ее толком создать и не смогли. Возились с этой ракетой 15 лет (еще на Ту-160 ее вначале планировали вешать) - да так все и осталось на бумаге, технические проблемы оказались непреодолимыми. Поэтому реальная дальность АБР сейчас - 150-200 км и не более.

Дык это каких АБР - Х-15 которых более десятка в пузо Ту22М помещается.А там мастерили полубалистическую ракету массой более 4т.Причем были большущие траблы с размещением 2-х штук даже на Т-4.Так что для нее дальность в 1500 никакая не фантастика.Сами подумайте для X-22 которая не бог весть с каких высот применяется и ни какая она там не баллистическая, дальность доходит до 400км.
А здесь только 500.

>А Т-4 был мертворожденным и бессмысленным самолетом с самого начала. И реальная дальность у него была, кстати, на 3 Махах - всего 4000 км (6000 км было ТТЗ), 7000 км - это на 0,9 М. Он был никаким стратегом - для ВВС, и не нужен флоту, который вполне устраивал "Бэкфайр" с фактически той же реальной дальностью.

Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).Но вот на всех конкурсах ВВС выигрывала сотка,некоторые военно-морские офицеры-аналитики - пишущие для широких масс:),очень сильно стонут по сотке.Хотя возможно это все делалось для того,чтобы как-нибудь дать пинка под зад Туполеву.Чтобы он шевелился.А то боюсь Ту-22М так и не дотянул бы до требований по ТТХ от 1967г.

>А стоил Т-4 раз в 10 поболее.

Ну это понятное дело.

>А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом". И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.

Ну знаете ли,если бы да кабы.Много 25-х сбили в Израиле? Много мы Блекбердов наперехватывали на севере?

С уважением.
От Х-55
К KGI (25.01.2001 21:37:08)
Дата 26.01.2001 00:05:39

Добaвлeниe к отвeту ув. Exeтeрa.

Приветствую!

>>А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом".
>И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.
>
>Ну знаете ли,если бы да кабы. Много 25-х сбили в Израиле? Много мы Блекбердов наперехватывали на севере?

Aмeры проводили испытaния СР-71 нa возможность eго сбития рaкeтой с Ф-16 (зaмeтьтe, НE Ф-15, НE Ф-14, a удeшeвлeнного истрeбитeля) AMРAAMом.
Успeшно. СР-71 условно сбит.

С уважением, Х-55.
От Exeter
К KGI (25.01.2001 21:37:08)
Дата 25.01.2001 22:38:54

Re: 1500 км??!!...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Вообще-то, уважаемый KGI, проектная дальность стрельбы сей Х-45 составляла по всем источникам от 500 до 600 км.
>
>Ну допустим не по всем,уважаемый Exeter.
>По очень даже хрестоматийным источникам дальность у нее указывается 1500.Ну да ладно.

Е:
Да потому что не понимают о чем пишут. Еще раз повторю: 1500 км - это не Х-45, а стратегическая ракета Х-33 (проект, вернее, скорее, "предложения" на конкурс).


>> 1500 км - это был "бумажный" проект "Х-33" ОКБ Сухого (еще не ПКР вовсе, кстати), из которого и выросла Х-45 после передачи работ Березняку в "Радугу". Вы сами подумайте, какой смысл делать дальность ПКР в 1500 км - как Вы ее применять будете, как Вы ей целеуказание обеспечите??? :-)))
>>А Х-45 была обычной аэробаллистической ракетой, только "рикошетирующей", т.е. "многоступенчатой" как бы - двигатель работал с несколькими импульсами через промежутки времени с соответствующей коррекцией СУ. Но даже ее толком создать и не смогли. Возились с этой ракетой 15 лет (еще на Ту-160 ее вначале планировали вешать) - да так все и осталось на бумаге, технические проблемы оказались непреодолимыми. Поэтому реальная дальность АБР сейчас - 150-200 км и не более.
>
>Дык это каких АБР - Х-15 которых более десятка в пузо Ту22М помещается.А там мастерили полубалистическую ракету массой более 4т.Причем были большущие траблы с размещением 2-х штук даже на Т-4.Так что для нее дальность в 1500 никакая не фантастика.Сами подумайте для X-22 которая не бог весть с каких высот применяется и ни какая она там не баллистическая, дальность доходит до 400км.
>А здесь только 500.

Е:
Так у Х-22 ЖИДКОСТНЫЙ двигатель!!!! Причем весьма гнусный с точки зрения ядовитости. Но приходится терпеть. Реально НЕ СМОГЛИ создать ТВЕРДОТОПЛИВНУЮ ракету Х-45 даже на 500 км при весе в 4,5 т. Тем более "рикошетирующую", со сложной импульсной диаграммой работы двигателя. Твердотопливная ракета с дальностью в 1500 км весила бы не 4,5 т, а тонн 15 :-))) Посмотрите на твердотопливную БРПЛ Р-39 - и Вам все станет ясно. Утопия все это. Да и нафиг нужна дальность в 1500 км для ПКР, повторяю?? Она имела смысл именно для стратега, чтобы компенсировать недостаточный радиус самого самолета - нечто вроде "Блю Стила" какого-нибудь.


>>А Т-4 был мертворожденным и бессмысленным самолетом с самого начала. И реальная дальность у него была, кстати, на 3 Махах - всего 4000 км (6000 км было ТТЗ), 7000 км - это на 0,9 М. Он был никаким стратегом - для ВВС, и не нужен флоту, который вполне устраивал "Бэкфайр" с фактически той же реальной дальностью.
>
>Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.

Е:
То-то :-))) Реальный радиус действия Ту-22М2 на дозвуке с одной УР Х-22 составляет 2200-2500 км. Вот и считайте - у Т-4 на 3М он вряд ли более 1800 км, на дозвуке - около 3000 км. Какой смысл?? Какой смысл в маршевой скорости 3М?? Никакого. А о критерии стоимость/эффективность в таком разрезе просто умолчим. Поэтому его и похерили.


Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

Е:
А меня - нет. А сейчас тем более.


Но вот на всех конкурсах ВВС выигрывала сотка,

Е:
Он выиграл не "конкурсы ВВС", а конкурс по тому ТТЗ 1961 г, по которому и проектировался :-)) И очень быстро выяснилась никчемность этого самого ТТЗ.
Вы его с Т-4МС путаете. Но последний как раз конкурс проиграл.


некоторые военно-морские офицеры-аналитики - пишущие для широких масс:),очень сильно стонут по сотке.

Е:
Кузин с Никольским что-ли? Ну так они много чего неверного пишут, мне-то какое дело?? И зачем их походя задевать, их книга - лучшее из всего что до сих пор написано о нашем флоте, и написано вовсе не для "широких масс". Я Вас могу в этом уверить, как человек, малость осведомленный.


Хотя возможно это все делалось для того,чтобы как-нибудь дать пинка под зад Туполеву.Чтобы он шевелился.А то боюсь Ту-22М так и не дотянул бы до требований по ТТХ от 1967г.

Е:
Только вот требования к будущему Т-4 были выдвинуты в 1961 г. А Постановление СМ и ЦК по строительству Т-4 было в 1965 г. Так что "пинок" здесь не при чем. Егер просто лучше понимал, что надо флоту, и был большим реалистом и практиком. От Т-4 отказались именно в пользу "145".


>>А стоил Т-4 раз в 10 поболее.
>
>Ну это понятное дело.

>>А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом". И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.
>
>Ну знаете ли,если бы да кабы.Много 25-х сбили в Израиле? Много мы Блекбердов наперехватывали на севере?

Е:
Не сбили ни одного МиГ-25 именно потому, что у Израиля "Найк-Геркулесов" НЕ БЫЛО. "Блэкберды" в воздушное пространство СССР НЕ ЗАЛЕТАЛИ. Именно потому, что никаких иллюзий о "невозможности" их перехвата ЗРК у амеров не было. И кстати, в середине 60-х гг американцы испытания "Найка Геркулеса" по "перехвату" ХВ-70 и YF-12 проводили. И результаты были очевидные - потому-то ХВ-70 и стал музейным экспонатом. Концепция "высота-скорость" устарела сразу после появления дальнобойных высотных ЗРК. Поэтому и Т-4, и ХВ-70 так и остались диковинами.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (25.01.2001 22:38:54)
Дата 26.01.2001 14:20:35

Re: 1500 км??!!...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
> Посмотрите на твердотопливную БРПЛ Р-39 - и Вам все станет ясно.

Лучше смотреть на РСМ-52 - еще яснее:).

>>Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.
>
>Е:
>То-то :-))) Реальный радиус действия Ту-22М2 на дозвуке с одной УР Х-22 составляет 2200-2500 км.

С одной не интересно - с двумя надо сравнивать.

>Вот и считайте - у Т-4 на 3М он вряд ли более 1800 км, на дозвуке - около 3000 км. Какой смысл?? Какой смысл в маршевой скорости 3М?? Никакого. А о критерии стоимость/эффективность в таком разрезе просто умолчим. Поэтому его и похерили.

Да ясно все тут, не трудитесь:).Мне просто интересно было ,чем бы обернулось:).

>Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

>Е:
>А меня - нет. А сейчас тем более.

Ну не чем тогда Вам нельзя помочь.Ибо будет он еще долго.И это правильно .Враги его пужаются очень:).Чего только не придумывали чтобы под сокращение он попал:).

>Е:
>Он выиграл не "конкурсы ВВС", а конкурс по тому ТТЗ 1961 г, по которому и проектировался :-)) И очень быстро выяснилась никчемность этого самого ТТЗ.
>Вы его с Т-4МС путаете. Но последний как раз конкурс проиграл.

Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

>некоторые военно-морские офицеры-аналитики - пишущие для широких масс:),очень сильно стонут по сотке.

>Е:
>Кузин с Никольским что-ли? Ну так они много чего неверного пишут, мне-то какое дело?? И зачем их походя задевать, их книга - лучшее из всего что до сих пор написано о нашем флоте,

Да не задеваю я - книга действительно хорошая.Много полезного материала - когда,кто,что и сколько и какие проблемы решались.Вот только когда авторы пускаются в рассуждения в некоторым(весьма разным кстати) вопросам - трудно сдерживать кривую усмешку:).Видно что авторы сами понимают что глупость пишут,но очень хочется что-то доказать:).

>и написано вовсе не для "широких масс".
Я Вас могу в этом уверить, как человек, малость осведомленный.

Да не - для широких.Так в самой книге написано.

>Е:
>Только вот требования к будущему Т-4 были выдвинуты в 1961 г. А Постановление СМ и ЦК по строительству Т-4 было в 1965 г. Так что "пинок" здесь не при чем.

Как-же непричем - очень даже причем.Вы про Ту-22 забыли - когда он появился-то.
Знаю,знаю совсем разные самолеты,верно.Но дело не в этом.Дело в том что нужен был многорежимный средний бомбер с хорошим сверхзвуком(2М).И Ту-22 и Ту-22М это попытки решить эту задачу.Только вот с Ту-22 ничего не вышло и если бы не "пнули" бог его знает.

С уважением.
От den~
К KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата 27.01.2001 22:38:10

Ту-160 хуже В-1??!!...

что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

И чем именно - по скорости, нагрузке, дальности?
От Exeter
К KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата 26.01.2001 17:06:45

Re: 1500 км??!!...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>> Посмотрите на твердотопливную БРПЛ Р-39 - и Вам все станет ясно.
>
>Лучше смотреть на РСМ-52 - еще яснее:).

Е:
Ну так Р-39 - это РСМ-52 и есть. Ракета Р-39 (3М65) - комплекс Д-19 - "открытое" обозначение по договорам по СНВ РСМ-52.


>>>Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.
>>
>>Е:
>>То-то :-))) Реальный радиус действия Ту-22М2 на дозвуке с одной УР Х-22 составляет 2200-2500 км.
>
>С одной не интересно - с двумя надо сравнивать.

Е:
А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях. Он официально именуется "перегрузочным".
Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.



>>Вот и считайте - у Т-4 на 3М он вряд ли более 1800 км, на дозвуке - около 3000 км. Какой смысл?? Какой смысл в маршевой скорости 3М?? Никакого. А о критерии стоимость/эффективность в таком разрезе просто умолчим. Поэтому его и похерили.
>
>Да ясно все тут, не трудитесь:).Мне просто интересно было ,чем бы обернулось:).

Е:
ОК.

>>Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).
>
>>Е:
>>А меня - нет. А сейчас тем более.
>
>Ну не чем тогда Вам нельзя помочь.Ибо будет он еще долго.И это правильно .Враги его пужаются очень:).Чего только не придумывали чтобы под сокращение он попал:).

Е:
Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".

Что касается ограничения количества Ту-22М по договору ОСВ-2 (всего 400 машин, выпуск не более 30 в год), то они как раз особого значения не имели, т.к. Казанский завод все равно их выпускал темпом не более 25 машин в год в лучшие времена. Собственно, поэтому СССР на эти ограничения и согласился :-)))))


>>Е:
>>Он выиграл не "конкурсы ВВС", а конкурс по тому ТТЗ 1961 г, по которому и проектировался :-)) И очень быстро выяснилась никчемность этого самого ТТЗ.
>>Вы его с Т-4МС путаете. Но последний как раз конкурс проиграл.
>
>Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

Е:
Нет, И Кузин и Никольский, и Вы за ними, тут сильно ошибаетесь. Рекомендую статью Бутовского "Предшественники Ту-160" (она несколько раз публиковалась в авиапрессе), там все эти конкурсные перипетии описаны. Реально Т-4МС даже до конкурса 1975 г не дошел - конкурировали в итоге будущий Ту-160 и мясищевский М-18. ВВС отдавали предпочтение Мясищеву, но по многим причинам ("лапа" Ту, "марка" Ту, слабость ОКБ Мясищева, его загруженность "Бураном" и т.д. и т.п.) выбрали Ту-160.


>>Е:
>>Только вот требования к будущему Т-4 были выдвинуты в 1961 г. А Постановление СМ и ЦК по строительству Т-4 было в 1965 г. Так что "пинок" здесь не при чем.
>
>Как-же непричем - очень даже причем.Вы про Ту-22 забыли - когда он появился-то.
>Знаю,знаю совсем разные самолеты,верно.Но дело не в этом.Дело в том что нужен был многорежимный средний бомбер с хорошим сверхзвуком(2М).И Ту-22 и Ту-22М это попытки решить эту задачу.Только вот с Ту-22 ничего не вышло и если бы не "пнули" бог его знает.

Е:
Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте, ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа. Действительно многорежимным является только Ту-160. Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16. Необходим был срочно новый ракетоносец - чтобы не остаться без современной ДА и МРА вообще.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (26.01.2001 17:06:45)
Дата 26.01.2001 18:16:07

Re: 1500 км??!!...

>А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях.

Видел фотографию с двумя.

>Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.

Почему - для Т-4 124000кг,У Ту-22М столько же.

>Е:
>Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
>На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".

Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).На месте американцев радоваться надо ,что у нас такие стратеги пошли:).Но я думаю что на самом деле американцы никаким стратегом его не считали,а только вид делали.Ну чтобы будировать:).

>Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте,

Это же совсем не актуально - на высоте со сверхзвуком:).

> ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа.

Хотя у него и нет системы огибания(да на море она и не шибко нужна)- он может летать на малых и сверхмалых высотах.Это постоянно отрабатывется и практикуется - достаточно вспомнить по этому поводу на- шего бывшего Главкома ВВС. Главком этот умеет летать на нем на высоте 45м:).

>Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при

Дык проверил я.Х-22 и ставилась на Ту-22К.

>неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16.

Да ну.Главная причина это то что сверхзвук в 1.4М уже никого не устраивал.Вот и вся причина.

С уважением.
От Exeter
К KGI (26.01.2001 18:16:07)
Дата 26.01.2001 18:59:05

Re: 1500 км??!!...

И снова здравствуйте!

>>А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях.
>
>Видел фотографию с двумя.

Е:
С тремя может? Третья-то под фюзеляжем утоплена.


>>Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.
>
>Почему - для Т-4 124000кг,У Ту-22М столько же.

Е:
Неа. По Бутовскому, у опытного летавшего образца Т-4 была расчетная макс. масса 135 т - без РЛС, вооружения и проч.

>>Е:
>>Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
>>На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".
>
>Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).На месте американцев радоваться надо ,что у нас такие стратеги пошли:).Но я думаю что на самом деле американцы никаким стратегом его не считали,а только вид делали.Ну чтобы будировать:).

Е:
Вы, повторяю, просто, видимо, не в курсе этой проблемы и американских обсуждений. По американским данным Ту-22М с таким радиусом - уже стратег. При взлете с аэродрома передового базирования в Арктике или в Анадыре - вполне достигает континентальной части США. Плюс дальность Х-22. FB-111 имел меньшую дальность. Еще раз повторю - он их волновал как стратег.


>>Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте,
>
>Это же совсем не актуально - на высоте со сверхзвуком:).

Е:
Да, неактуально. Это, кстати, Егер говорил еще в 1962 г. Поэтому Ту-22М и не сделали таким. Поэтому он и НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ.


>> ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа.
>
>Хотя у него и нет системы огибания(да на море она и не шибко нужна)- он может летать на малых и сверхмалых высотах.Это постоянно отрабатывется и практикуется - достаточно вспомнить по этому поводу на- шего бывшего Главкома ВВС. Главком этот умеет летать на нем на высоте 45м:).

Е:
Я говорю, что ту Ту-22М под это НЕ ПРЕКТИРОВАЛСЯ - следовательно, он НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Что это практикуется - хорошо (про полеты Дейнекина во всех статейках пишут), но системы полета с автоматическим огибанием рельефа у него нет, в отличие от Ту-160. Только на Ту-22М5 ака Ту-245 она ставиться должна.


>>Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при
>
>Дык проверил я.Х-22 и ставилась на Ту-22К.

Е:
Ну да. Комплекс вооружения тот же. Только Ту-22К был таким гробом, что на вооружении авиации ВМФ он и не состоял, только разведчики были. Флот сидел на Ту-16, и нужна была срочная замена. А делался Ту-22М именно под уже ОТРАБОТАННЫЙ КОМПЛЕКС ВООРУЖЕНИЯ К-22. Таково было ТТЗ.


>>неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16.
>
>Да ну.Главная причина это то что сверхзвук в 1.4М уже никого не устраивал.Вот и вся причина.

Е:
Какой сверхзвук?? Вот статья Марковского ""Бэкфайр": прорыв из неизвестности" ("Аэрохобби" (нынешнее "АиВ") №1/1993 г). Там прямо говорится, что главной причиной создания ТТЗ была разочарованность военных в Ту-22, прежде всего ПО ДАЛЬНОСТИ, а также по взлетно-посадочным характеристикам. А ВМФ вообще ракетоносцы Ту-22 на вооружение не принимал.




С уважением, Exeter
От KGI
К KGI (26.01.2001 18:16:07)
Дата 26.01.2001 18:45:28

поправка(+)

>Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).

6000км действительно приемлемо для стратега но не круто,а вот ЦРУшные данные - откровенно слабый стратег.

С уважением.
От tarasv
К KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата 26.01.2001 14:53:14

Re: 1500 км??!!...

>Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).

Это по каким?

>По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.
От KGI
К tarasv (26.01.2001 14:53:14)
Дата 26.01.2001 15:40:59

Re: 1500 км??!!...

> Это по каким?

Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.А то что на 9000км Ту-160 может 45т унести это известно.Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

>>По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.
>
> А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.

Очень странная версия,странная в качестве официальной.У нас ведь социализм был,а Мясищев не буржуй какой-нибудь,не мог иметь собственной базы в принципе,как впрочем и Туполев - народная она была:).Каким образом качество выполнения проекта коррелирует с наличием базы.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (26.01.2001 15:40:59)
Дата 26.01.2001 16:11:31

Re: 1500 км??!!...

>> Это по каким?
>
>Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.А то что на 9000км Ту-160 может 45т унести это известно.Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

По максимальному поднимаемому весу Ту-160 превосходит B-1B, по дальности с нормальным весом они близки. Правильный справочник у меня дома, сейчас боюсь наврать насчет того сколько у какого нормальная бомбовая нагрузка. Единственное что на B-1B уж точно лучше так это кабинная авионика и лучшая приспосбленность к низковысотному полету.

>> А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.
>
>Очень странная версия,странная в качестве официальной.У нас ведь социализм был,а Мясищев не буржуй какой-нибудь,не мог иметь собственной базы в принципе,как впрочем и Туполев - народная она была:).Каким образом качество выполнения проекта коррелирует с наличием базы.

Естественно что то что я сказал не относится к серийным заводам. Опытное производство и эксперементальная база КБ Мясищева не могли обеспечить выполнение работ по этому проекту, а туполевской фирмы могли. Это первое. Второе - КБ Мясищева было только что организованное и испытывало сложности с количеством и качеством сотрудников, у Туполева такой проблемы небыло.

От KGI
К tarasv (26.01.2001 16:11:31)
Дата 26.01.2001 16:24:07

Re: 1500 км??!!...

> Второе - КБ Мясищева было только что организованное и испытывало сложности с количеством и качеством сотрудников, у Туполева такой проблемы небыло.

А похоже это было перманентное состояние для КБ Мясищева - "только что организованность".После войны его тоже только что организовали.Но вот как вспомнишь М-4,сравнишь его с этим нашим уебищем Ту-95,на котором до сих пор летаем,просто злоба душит.Уже по настоящему:).

С Уважением.
От Nail
К KGI (26.01.2001 16:24:07)
Дата 26.01.2001 17:10:08

Не душитесь плиз


>....Но вот как вспомнишь М-4,сравнишь его с этим нашим уебищем Ту-95,на котором до сих пор летаем,просто злоба душит.Уже по настоящему:).

Не принимайте уж так близко к сердцу. Тем более что оба самолета, по сравнению с В-52 так себе.
По крайней мере, Ту-95 можно модернизировать даже сейчас поставив ТВВД, а М-4 давно вышел в тираж. Приличные ДТРД совсем не поставишь.
По мне, так они друг друга стоят.

All the best!
Nail
От Sokrat
К KGI (26.01.2001 15:40:59)
Дата 26.01.2001 15:45:08

Re: 1500 км??!!...

>Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.

Оч-чень интересно... А цифры не приведете?

>Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

Сбзднули ;)
От Sokrat
К Sokrat (26.01.2001 15:45:08)
Дата 26.01.2001 17:14:47

Значит, Вам нечего сказать? (+)

Я вижу, Вы не можете привести никаких подтверждений своим словам... Объясните мне, пожалуйста, зачем Вы пишете о том, о чем не имеете понятия? И даже "ИМХО" при этом не ставите?
От Sokrat
К KGI (26.01.2001 14:20:35)
Дата 26.01.2001 14:31:06

Я #уею, долорая редакция... (+)

>принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).

Оп-па! Оказывается, что Ту-160 - конкурент B-1, да еще и проигрывает последнему по всем статьям! Осталось только добавить, что Ту-160 просто неудачно "содрали" с B-1 для полноты картины... Дяденька, Вы тяжело бредите...
От KGI
К Sokrat (26.01.2001 14:31:06)
Дата 26.01.2001 14:48:53

Re: Я #уею,

>Оп-па! Оказывается, что Ту-160 - конкурент B-1,

Вы случайно B-1 не спутали с B-2.А то совсем не понятно что Вы там внизу пишете.
От Sokrat
К KGI (26.01.2001 14:48:53)
Дата 26.01.2001 14:57:51

Я написал то, что написал. (+)

>Вы случайно B-1 не спутали с B-2.

Нет, я ничего не спутал.

>А то совсем не понятно что Вы там внизу пишете.

И что же Вам не понятно? Буквы?
От Nail
К Exeter (25.01.2001 22:38:54)
Дата 26.01.2001 13:25:52

Ту-22М

Добрый день!

> - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

>Е:
>А меня - нет. А сейчас тем более.

А что устраивает? Если "Нимиц", то я в курсе ;-), если другой самолет, поделитесь какой.
В свое время Ту-22М был вполне себе самолетом, да и сейчас, при условии модернизации, еще достаточно долго может служить пугалом для соседей. Хотя можно придумать и поинтересней.

All the best!
Nail
От Nail
К Exeter (25.01.2001 22:38:54)
Дата 26.01.2001 12:26:26

Ту-22М

Добрый день!

> - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

>Е:
>А меня - нет. А сейчас тем более.

А что устраивает? Если "Нимиц", то я в курсе ;-), если другой самолет, поделитесь какой.
В свое время Ту-22М был вполне себе самолетом, да и сейчас, при условии модернизации, еще достаточно долго может служить пугалом для соседей. Хотя можно придумать и поинтересней.

All the best!
Nail
От Exeter
К Nail (26.01.2001 12:26:26)
Дата 26.01.2001 17:15:17

Re: Ту-22М

Здравствуйте, уважаемый Nail!

>> - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).
>
>>Е:
>>А меня - нет. А сейчас тем более.
>
>А что устраивает? Если "Нимиц", то я в курсе ;-), если другой самолет, поделитесь какой.
>В свое время Ту-22М был вполне себе самолетом, да и сейчас, при условии модернизации, еще достаточно долго может служить пугалом для соседей. Хотя можно придумать и поинтересней.

Е:
1) Мне не нравится "противоавианосное" направление ВМФ СССР вообще.
2) "Нимиц" лучше.
3) Если даже говорить в рамках "противоавианосного" направления, то я бы предпочел ПЛАРК.
4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие F-111/FB-111, но покруче.


С уважением, Exeter
От Nail
К Exeter (26.01.2001 17:15:17)
Дата 26.01.2001 17:38:03

Re: Ту-22М

Добрый день

>Е:
.....
>4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие F-111/FB-111, но покруче.

Скипнутое, мне понятно.
А что Вы называете "противоавианосностью" и "навализованностью"? Способность нести Х-22 и большая дальность?
И кстати, что считается полетом с огибанием рельефа? Например, Су-24, хоть и снабжен системой автоматического полета по рельефу, фактически ей не пользуются. Только ручками. Летчики сильно пугаются при полетах в автоматическом режиме, я подозреваю что у F-111 таже проблема.
А Ту-22М на высотах 60-150 м. над рельефом ручками вполне водится, над водой даже ниже. Свдения от моего дядьки, ех-командира Ту-22М (Полтава, Белая).
И кстати, Вы писали в другом сообщении, что Ту-22М практически никогда не летал с двумя Х-22. Я разок наблюдал регулярное использование их с 2-3 мя ракетами. Это было в Оленьей, 5-я МРАД (?). Практически все самолеты были снабжены пилонами для Х-22 под крыльями. Естественно, возможно это было исключение, которое я застал случайно.
А более крутой F-111/FB-111 это конечно Т-60 ;-)

All the best!
Nail
От Х-55
К Nail (26.01.2001 17:38:03)
Дата 26.01.2001 18:18:48

Подтвeрждaю. Бобруйск, 1989 (+)

Приветствую!
>Добрый день

>>Е:
>.....
>>(4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие Ф-111/ФБ-111, но покруче.
>
>Скипнутое, мне понятно.
>А что Вы называете "противоавианосностью" и "навализованностью"? Способность нести Х-22 и большая дальность?
>И кстати, Вы писали в другом сообщении, что Ту-22М практически никогда не летал с двумя Х-22. Я разок наблюдал регулярное использование их с 2-3 мя ракетами.
>Это было в Оленьей, 5-я МРАД (?).
>Практически все самолеты были снабжены пилонами для Х-22 под крыльями. Естественно, возможно это было исключение, которое я застал случайно.

Подтвeрждaю. Бобруйск, 1989. В полку из 3-х эскaдрилий 2 - Tу-22M3, и нa всeх были пилоны для 3-х рaкeт.
1 рaз видeл, кaк лeтaли с ними.

С уважением, Х-55.
От Exeter
К Nail (26.01.2001 17:38:03)
Дата 26.01.2001 18:03:25

Re: Ту-22М

Здравствуйте, уважаемый Nail!

>>Е:
>.....
>>4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие F-111/FB-111, но покруче.
>
>Скипнутое, мне понятно.
>А что Вы называете "противоавианосностью" и "навализованностью"? Способность нести Х-22 и большая дальность?

Е:
"Заточенность" под Х-22 (под нее специально оптимизировали нижнюю часть фюзеляжа), специализированная РЛС ПНА, отсутствие системы огиания рельефа местности, отсутствие номенклытуры ВТО. Очевидно, что его делали именно в первую очередь как морской ракетоносец., а не сухопутный бомбардировщик.


>И кстати, что считается полетом с огибанием рельефа? Например, Су-24, хоть и снабжен системой автоматического полета по рельефу, фактически ей не пользуются. Только ручками. Летчики сильно пугаются при полетах в автоматическом режиме, я подозреваю что у F-111 таже проблема.

Е:
Про проблемы на Су-24 я знаю.
Ну, в 1986 г амеры бомбили тов.Каддафи подходя с огибанием в том числе (высота подхода была 40-60 м). Значит, когда надо - не сильно пужаются :-))) Или ЗРК пужаются больше :-)))
А вообще я говорю концептуально - какой смысл применения бомбардировщика на суше без этого в условиях сильной ПВО противника??? Как можно, к примеру, использовать Ту-22М?? Бомбить со средних высот? Повторять подвиги амеровских В-52 во время "Лайнбэкера-2" в 1972 г??


>А Ту-22М на высотах 60-150 м. над рельефом ручками вполне водится, над водой даже ниже. Свдения от моего дядьки, ех-командира Ту-22М (Полтава, Белая).

Е:
Ну что он ручками водится - очевидно. Вопрос в том, надолго ли улетишь на "ручках" на малой высоте.


>И кстати, Вы писали в другом сообщении, что Ту-22М практически никогда не летал с двумя Х-22. Я разок наблюдал регулярное использование их с 2-3 мя ракетами. Это было в Оленьей, 5-я МРАД (?). Практически все самолеты были снабжены пилонами для Х-22 под крыльями. Естественно, возможно это было исключение, которое я застал случайно.

Е:
Про одну ракету мне ГОВОРИЛИ, и, кстати, открытая литература это подтверждает в общем.
Причины (как мне говорили) почему летают только с одной:
1) С тремя ухудшается управляемость.
2) Падает дальность.
3) Геморрой с заправкой Х-22 их дрянью.


>А более крутой F-111/FB-111 это конечно Т-60 ;-)

Е:
Нет, я имел в виду сухопутный бомбер 70-х гг. С дальностью и нагрузкой "Бэкфайра", но с аппаратурой огибания рельефа и с широкой номенклатурой ВТО. Это куда лучше для "устрашения соседей". Насколько я понимаю, на Ту-22М5 к этому и пришли


С уважением, Exeter
От den~
К Exeter (26.01.2001 18:03:25)
Дата 27.01.2001 22:56:04

Re: Ту-22М - применение на сухопутье?

а мужен ли такой большой самолет на сухопутном ТВД? в море этот недостратег хорош для доставки на пару тыщ километров к АУГ одной-трех здоровенных ракет - а как ему прорывать насыщенную ПВО? Дороговато на мой взгляд получится.
От Exeter
К den~ (27.01.2001 22:56:04)
Дата 28.01.2001 01:29:28

Re: Ту-22М

Здравствуйте, уважаемый den~!

>а мужен ли такой большой самолет на сухопутном ТВД? в море этот недостратег хорош для доставки на пару тыщ километров к АУГ одной-трех здоровенных ракет - а как ему прорывать насыщенную ПВО? Дороговато на мой взгляд получится.

Е:
Два плюса такого большого самолета на сухопутном ТВД:
1) дальность
2) нагрузка
Вот и всё. А прорывать ПВО - как все, на сверхмалых высотах. И применяя ВТО. Как амеры В-1В сейчас применяют. Вот я и говорю, что "Бэкфайр" ни для того, ни для второго в оригинале не предусмотрен - и этим он мне не нравится. И не забывайте, что у нас половина Ту-22М в ВВС была. Только и годились там, что афганцев бомбить с высоты с неясным результатом. А для любого приличного ЗРК, даже древнего, вроде С-75 - верная добыча.

С уважением, Exeter
От tarasv
К KGI (24.01.2001 21:18:55)
Дата 25.01.2001 15:44:00

Re: Kaк вы...

>>И плакали наши денежки. Да и Котяра то-же не подарок.
>
>У Котяры радиус патрулирования дай бог 300км.А для нашего чуда конструктор Березняк ваял сверхзвуковую ПКР Х-45 с дальностью 1500км.Вот как.2 или 3 штуки чудо могло унести.

Если пользоваться вашим принципом - "нету значит не смогли" (см свои сообщения на тему американских ЗУР:) ) значит не смогли сделать Х-45 и летал бы он с Х-22. Это первое. Второе если бы и сделали - чем он с Х-45 лучше гипотетического Ту-95К-45? вооруженного теми-же ракетами?

>С Уважением.
От Constantin
К KGI (24.01.2001 21:18:55)
Дата 25.01.2001 14:54:37

Re: Kaк вы...

>> Ну и сделали бы кокосы свой морской ЗРК по типу С-200.
>
>Ну да конечно.ЗУР массой 7000кг и длиной более 10м,на корабель:).С дальностью с дальностью всего 250км.

>>И плакали наши денежки. Да и Котяра то-же не подарок.
>
>У Котяры радиус патрулирования дай бог 300км.А для нашего чуда конструктор Березняк ваял сверхзвуковую ПКР Х-45 с дальностью 1500км.Вот как.2 или 3 штуки чудо могло унести.

Вот Вы сами понимаете что как раз создание такой ракеты и ставит под сомнение возможности нашего супер-пупер самолета.
ПВО будет прорывать ракета! и какая нам в этом случае разница с чего она будет запущена с сотки или допустим с ТУ142. Единственное преимущество сотки в большей скорости выхода в заданную точку сброса. Заметим что скорость порождает и проблему - тот же 142 имеет гораздо большее время барражирования.
От Х-55
К KGI (24.01.2001 21:18:55)
Дата 24.01.2001 22:14:38

Вот ЭTО ужe словa нe мaльчикa, но MУЖA (+)

Приветствую!

>>Да и Котяра то-же не подарок.
>
>У Котяры радиус патрулирования дай бог 300км.
>А для нашего чуда конструктор Березняк ваял сверхзвуковую ПКР Х-45 с дальностью 1500км.Вот как.2 или 3 штуки чудо могло унести.

Вот с этого и нaдо было нaчинaть!
И я прeдлaгaю: бeрeм низкоскоростной дaльний сaмолeт, с хaрaктeристикaми, мaло отличaющимися от трaнспортникa, грузим eго KРВЗ и БРВЗ под сaмый нeбaлуй, и лeтим!
Taкaя мaшинa в ~20 рaз дeшeвлe. И ВПП длиннaя нe нужнa - с большeго количeствa aэродромов взлeтeть сможeм.

Всe, что нужно - цeлeукaзaниe. Для этого - дaльний высокоскоростной морской рaзвeдчик - нa бaзe T-4.

С уважением, Х-55.
От KGI
К Х-55 (24.01.2001 22:14:38)
Дата 25.01.2001 14:26:59

Re: Вот ЭTО...

Добрый день

>Вот с этого и нaдо было нaчинaть!
>И я прeдлaгaю: бeрeм низкоскоростной дaльний сaмолeт, с хaрaктeристикaми, мaло отличaющимися от трaнспортникa, грузим eго KРВЗ и БРВЗ под сaмый нeбaлуй, и лeтим!
>Taкaя мaшинa в ~20 рaз дeшeвлe. И ВПП длиннaя нe нужнa - с большeго количeствa aэродромов взлeтeть сможeм.

>Всe, что нужно - цeлeукaзaниe. Для этого - дaльний высокоскоростной морской рaзвeдчик - нa бaзe T-4.

Во-первых.Очень большое время реакции будет у Вашего транспортника - несколько часов,а у Т-4 полчасика и бабах.

Во-вторых.Очень сложно будет создать сверхзвуковую ПКР премлемых габаритов и массы с дальностью >1000 для Вашего транспортника.Не забывайте что импульс начальный у нее будет уже совсем другой нежели когда она стартует с Т-4.

В-третьих главное.В вашей системе все равно нужен Т-4.И то и другое нужно - а это плохо.А так все в одном флаконе - разведывательно-ударный комплекс.

С уважением
От Х-55
К KGI (25.01.2001 14:26:59)
Дата 25.01.2001 19:19:13

Re: Вот ЭTО...

Приветствую!

>>Вот с этого и нaдо было нaчинaть!
>>И я прeдлaгaю: бeрeм низкоскоростной дaльний сaмолeт, с хaрaктeристикaми, мaло отличaющимися от трaнспортникa, грузим eго KРВЗ и БРВЗ под сaмый нeбaлуй, и лeтим!
>>Taкaя мaшинa в ~20 рaз дeшeвлe. И ВПП длиннaя нe нужнa - с большeго количeствa aэродромов взлeтeть сможeм.
>
>>Всe, что нужно - цeлeукaзaниe. Для этого - дaльний высокоскоростной морской рaзвeдчик - нa бaзe T-4.
>
>Во-первых.Очень большое время реакции будет у Вашего транспортника - несколько часов,а у Т-4 полчасика и бабах.

Извинитe, вы явно нe в лaдaх с aрифмeтикой. Tудa, кудa T-4 долeтит зa 30 мин, мой дозвуковик долeтит зa 3 чaсa.
AУГ зa это врeмя никудa особо нe уплывeт.

Дaжe мeньшe - у нeго мaлeнький aэродром, и нe в сaмой сeрeдинe континeнтa.

>Во-вторых.Очень сложно будет создать сверхзвуковую ПКР премлемых габаритов и массы с дальностью >1000 для Вашего транспортника.
>Не забывайте что импульс начальный у нее будет уже совсем другой нежели когда она стартует с Т-4.
Бустeр-ускоритeль - нe проблeмa.



>В-третьих главное.В вашей системе все равно нужен Т-4. И то и другое нужно - а это плохо. А так все в одном флаконе - разведывательно-ударный комплекс.
У вaс - 10 кг золотa; У мeня - 1 кг золотa, 15 кг свинцa.

С уважением, Х-55.