От ЖУР
К All
Дата 03.10.2003 11:19:03
Рубрики WWII; Армия;

"Волоколамское шоссе"

Перечитал «Волоколамское шоссе» Бека. Книга конечно знатная. Но возникло два вопроса
1) Главный герой несколько раз угрожает расстрелом струсившим. Например Заеву. Но все они, в конце концов, прощены им. Это конечно гуманно и рационально. Но как-то не согласуется с «Пацан сказал, пацан сделал» (т.е. командир:)). Не подрыв ли это авторитета командира и будут ли такие угрозы действенны, если солдаты знают что будут прощены командиром?
2) Автор акцентирует внимание на том, что командиры должны проявлять инициативу. Это, безусловно, правильно. Но рассмотрим ситуацию с удержанием станции Матренино. Баурджан приказывает ее оставить, не смотря на приказ генерала. И оказывается прав. Но предположим, что это же сделал Филимонов, до того как такое решение принял его командир. Главный герой наверняка посчитал бы его трусом, побежавшим с поля боя. Т.е. «что позволено Юпитеру, то не позволено быку»?

ЖУР
От VLADIMIR
К ЖУР (03.10.2003 11:19:03)
Дата 03.10.2003 11:31:08

Re: "Волоколамское шоссе"

>Перечитал «Волоколамское шоссе» Бека. Книга конечно знатная. Но возникло два вопроса
>1) Главный герой несколько раз угрожает расстрелом струсившим. Например Заеву. Но все они, в конце концов, прощены им. Это конечно гуманно и рационально. Но как-то не согласуется с «Пацан сказал, пацан сделал» (т.е. командир:)). Не подрыв ли это авторитета командира и будут ли такие угрозы действенны, если солдаты знают что будут прощены командиром?
------------------
Да, но самострельщика он расстрелял (не сам ) - сильнейшая сцена в книге.

Затем, по-моему, это был не он сам, а его политрук, застрелил запниковавшего (хотя и неплохого солдата) по фамилии, кажется Пашко.
----------------------
>2) Автор акцентирует внимание на том, что командиры должны проявлять инициативу. Это, безусловно, правильно. Но рассмотрим ситуацию с удержанием станции Матренино. Баурджан приказывает ее оставить, не смотря на приказ генерала. И оказывается прав. Но предположим, что это же сделал Филимонов, до того как такое решение принял его командир. Главный герой наверняка посчитал бы его трусом, побежавшим с поля боя. Т.е. «что позволено Юпитеру, то не позволено быку»?
----------------------
Здесь не совсем ясно, что Вы хотели сказать. Что значит нверняка? Если бы его подчиненный обманул немцев, заманив их в деревню, а затем разгромив их в штыковой атаке, то в чем тут проблема? Он и сам знал, что башкой рискует, сдавая деревню, и, что если не отобьет ее - ему крышка. То же было б с любым из его офицеров.

С уважением, ВЛАДИМИР
От ЖУР
К VLADIMIR (03.10.2003 11:31:08)
Дата 03.10.2003 11:49:50

Re: "Волоколамское шоссе"

>Здесь не совсем ясно, что Вы хотели сказать. Что значит нверняка? Если бы его подчиненный обманул немцев, заманив их в деревню, а затем разгромив их в штыковой атаке, то в чем тут проблема? Он и сам знал, что башкой рискует, сдавая деревню, и, что если не отобьет ее - ему крышка. То же было б с любым из его офицеров.


Допустим у Филимонова не было связи с командиром. Он принимает решение отступить а затем выбить противника о станции. Но главный герой ведь не знает об этих планах. Он знает только о том что его солдаты бегут из Матренино. Что он предпримет? Генерал Звягин оказавшись в такой ситуации отстранил Баурджан. А если бы был на КП мог поступить и покруче. Так что наверняка и Баурджан не зная планов подчиненного Филимонова решил что речь идет о бегстве с поля боя.

ЖУР
От VLADIMIR
К ЖУР (03.10.2003 11:49:50)
Дата 03.10.2003 11:56:55

Re: "Волоколамское шоссе"

>>Здесь не совсем ясно, что Вы хотели сказать. Что значит нверняка? Если бы его подчиненный обманул немцев, заманив их в деревню, а затем разгромив их в штыковой атаке, то в чем тут проблема? Он и сам знал, что башкой рискует, сдавая деревню, и, что если не отобьет ее - ему крышка. То же было б с любым из его офицеров.
>

>Допустим у Филимонова не было связи с командиром. Он принимает решение отступить а затем выбить противника о станции. Но главный герой ведь не знает об этих планах. Он знает только о том что его солдаты бегут из Матренино. Что он предпримет? Генерал Звягин оказавшись в такой ситуации отстранил Баурджан. А если бы был на КП мог поступить и покруче. Так что наверняка и Баурджан не зная планов подчиненного Филимонова решил что речь идет о бегстве с поля боя.
----------------------
Вы знаете, я готов процитировать слова одного английского ветерана, которого недавно интервьюировал. Он сказал типа что на войне часто возникают ситуации, которые невозможно предусмотреть в мирное время (и никакой устав, добавлю, не предусматривает). Я допускаю, что в суматохе или горячке любой офицер мог попасть под горячую руку старшему и пропасть зазря. Но что это меняет? На войне главное - это достижение успеха. Когда речь идет о жизни и смерти своей страны - часто любой ценой.

Я хорошо знаю эту книгу, и у меня никогда не возникало чувство протеста по поводу каких-либо действий Момыш-Улы. Один раз было трудно принять, когда они оставили прикрывать отход пулеметчика, хорошего человека. оствили на верную смерть одного из лучших Это тяжко, но был ли офицера выход? оставишь неопытного, нетойкого бойца - смам пропадет, и отход не прикроет. Принимаем или нет?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Dinamik
К VLADIMIR (03.10.2003 11:56:55)
Дата 03.10.2003 14:57:59

Re: "Волоколамское шоссе"

>Я хорошо знаю эту книгу, и у меня никогда не возникало чувство протеста по поводу каких-либо действий Момыш-Улы. Один раз было трудно принять, когда они оставили прикрывать отход пулеметчика, хорошего человека. оствили на верную смерть одного из лучших Это тяжко, но был ли офицера выход? оставишь неопытного, нетойкого бойца - смам пропадет, и отход не прикроет. Принимаем или нет?

У меня вызывал небольшой протест его обращение с уже немолодыми людьми, которых он гонял и в хвост и в гриву, причем до обморока на том маковом поле. Ну и то что он унизил доктора, который по большому счету был не очень виноват. Также не очень понятны его действия по бросанию на произвол судьбы якобы трусов, бежавших из соседней части, коих было человек 80. Ему что совсем бойцы не нужны были? Или в его батальоне не было "минтуных трусов"? А как же тот же Заев, котрого уж трусом никак назвать нельзя. И вообще, уж больно крут это казах. Причем, крут во всех смыслах. И как грамотный вояка, и как психолог. Откуда у этого степного парня такие задатчки и такие навыки?


С уважением к сообществу
От VLADIMIR
К Dinamik (03.10.2003 14:57:59)
Дата 03.10.2003 15:28:56

Re: "Волоколамское шоссе"

>>Я хорошо знаю эту книгу, и у меня никогда не возникало чувство протеста по поводу каких-либо действий Момыш-Улы. Один раз было трудно принять, когда они оставили прикрывать отход пулеметчика, хорошего человека. оствили на верную смерть одного из лучших Это тяжко, но был ли офицера выход? оставишь неопытного, нетойкого бойца - смам пропадет, и отход не прикроет. Принимаем или нет?
>
>У меня вызывал небольшой протест его обращение с уже немолодыми людьми, которых он гонял и в хвост и в гриву, причем до обморока на том маковом поле. Ну и то что он унизил доктора, который по большому счету был не очень виноват. Также не очень понятны его действия по бросанию на произвол судьбы якобы трусов, бежавших из соседней части, коих было человек 80. Ему что совсем бойцы не нужны были? Или в его батальоне не было "минтуных трусов"? А как же тот же Заев, котрого уж трусом никак назвать нельзя. И вообще, уж больно крут это казах. Причем, крут во всех смыслах. И как грамотный вояка, и как психолог. Откуда у этого степного парня такие задатчки и такие навыки?
------------------------------
У меня когда-то давно зародилось чувство, что иначе победить было нельзя. Он нутром чувствовал, как надо было поступать.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Константин Федченко
К Dinamik (03.10.2003 14:57:59)
Дата 03.10.2003 15:08:33

Re: "Волоколамское шоссе"

>У меня вызывал небольшой протест его обращение с уже немолодыми людьми, которых он гонял и в хвост и в гриву, причем до обморока на том маковом поле.

это война, а не танцы. "лучше два метра окопа, чем полметра могилы"

>Также не очень понятны его действия по бросанию на произвол судьбы якобы трусов, бежавших из соседней части, коих было человек 80. Ему что совсем бойцы не нужны были? Или в его батальоне не было "минутных трусов"?

Дополнительные 80 паникеров могут привести к потере сотен своих. молниеносное решение, скорее психологическое. чисто субъективное.


>И вообще, уж больно крут это казах. Причем, крут во всех смыслах. И как грамотный вояка, и как психолог. Откуда у этого степного парня такие задатчки и такие навыки?

Традиции предков :) За подробностями лучше к Марату, но Момыш-Улы вроде принадлежал к т.н. "воинскому" (Среднему?) Жузу. Это что-то вроде прусских традиций, но на Востоке.

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (03.10.2003 15:08:33)
Дата 03.10.2003 15:15:21

Re: "Волоколамское шоссе"

>>У меня вызывал небольшой протест его обращение с уже немолодыми людьми, которых он гонял и в хвост и в гриву, причем до обморока на том маковом поле.
>
>это война, а не танцы. "лучше два метра окопа, чем полметра могилы"

Я помню что у нас в учебке один так выбежал в общей куче на утреннюю зарядку и умер от разрыва сердца. Потом всем запретили бегать.


>>Также не очень понятны его действия по бросанию на произвол судьбы якобы трусов, бежавших из соседней части, коих было человек 80. Ему что совсем бойцы не нужны были? Или в его батальоне не было "минутных трусов"?
>
>Дополнительные 80 паникеров могут привести к потере сотен своих. молниеносное решение, скорее психологическое. чисто субъективное.

Но это уже были люди осознавшие свой проступок. Заев же был в итоге прощен. Почему-то во время окружений и выхода к своим через сотни километров тот же Болдин "лишними" людьми не брезговал.

>>И вообще, уж больно крут это казах. Причем, крут во всех смыслах. И как грамотный вояка, и как психолог. Откуда у этого степного парня такие задатчки и такие навыки?
>
>Традиции предков :) За подробностями лучше к Марату, но Момыш-Улы вроде принадлежал к т.н. "воинскому" (Среднему?) Жузу. Это что-то вроде прусских традиций, но на Востоке.

А знания по математике и понимание "залпа по Дьяконову" ему тоже улус передал? ;-))


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (03.10.2003 15:15:21)
Дата 03.10.2003 15:17:29

Re: "Волоколамское шоссе"

>А знания по математике и понимание "залпа по Дьяконову" ему тоже улус передал? ;-))

Так Момыш-Улы же артиллерист. Командир батареи. Потому с шашкой и ходил - она артиллеристу полагается, а пехотинцу нет.
С уважением, Дмитрий
От Dinamik
К Малыш (03.10.2003 15:17:29)
Дата 03.10.2003 15:20:43

Re: "Волоколамское шоссе"

>>А знания по математике и понимание "залпа по Дьяконову" ему тоже улус передал? ;-))
>
>Так Момыш-Улы же артиллерист. Командир батареи. Потому с шашкой и ходил - она артиллеристу полагается, а пехотинцу нет.

Блин, дык я и удивляюсь, что "степной" парень смог освоить такую сложную науку как АРТИЛЛЕРИЯ.

С уважением к сообществу
От Cat
К Dinamik (03.10.2003 15:20:43)
Дата 03.10.2003 18:07:27

Да не освоил он артиллерию

Он же сам в начале пишет, что отказался от ком. дивизиона- знаний не хватило. А командир батареи, как я понял, сам расчетов не проводил- целеуказания с КП дивизиона получал и ручки крутил. А при стрельбе прямой наводкой премудрости не больше, чем у чукчи-охотника- все то же самое, только с более точными приборами:)
От Dinamik
К Cat (03.10.2003 18:07:27)
Дата 06.10.2003 11:00:45

Думаю, что освоил

>Он же сам в начале пишет, что отказался от ком. дивизиона- знаний не хватило.

А потом говорит, что по ходу войны наблюдал как командиры дивизионов свои обязанности выполняют и убеждался, что и он бы смог не хуже.


>А командир батареи, как я понял, сам расчетов не проводил- целеуказания с КП дивизиона получал и ручки крутил. А при стрельбе прямой наводкой премудрости не больше, чем у чукчи-охотника- все то же самое, только с более точными приборами:)


Это не так. У меня есть справочник командира дивизиона(батареи) обр.43г., там не только ручки крутить надо.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (03.10.2003 15:20:43)
Дата 03.10.2003 15:41:14

Володя, ты что - расист?

>Блин, дык я и удивляюсь, что "степной" парень смог освоить такую сложную науку как АРТИЛЛЕРИЯ.

был еще один степной парень - Жугдэрдэмидийн Гуррагча ))) Его в космосе правда по рукам били? А Тохтар Аубакиров?:) летчик-испытатель на авианосцах, потом космонавт. Талгат Мусабаев в космосе провел почти год ))
интересно, как у него руки, зажили?

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (03.10.2003 15:41:14)
Дата 03.10.2003 15:49:42

Скажу нет, все равно не поверишь

>>Блин, дык я и удивляюсь, что "степной" парень смог освоить такую сложную науку как АРТИЛЛЕРИЯ.
>
>был еще один степной парень - Жугдэрдэмидийн Гуррагча ))) Его в космосе правда по рукам били? А Тохтар Аубакиров?:) летчик-испытатель на авианосцах, потом космонавт. Талгат Мусабаев в космосе провел почти год ))
>интересно, как у него руки, зажили?

А причем тут космонавты? Ты вот мне лучше еще каких казахских военначальников из "степных" улусов приведи, которые вот такие же крутые были.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (03.10.2003 15:49:42)
Дата 03.10.2003 16:00:01

слова - вторичны, убеждения первичны

>>>Блин, дык я и удивляюсь, что "степной" парень смог освоить такую сложную науку как АРТИЛЛЕРИЯ.

>>был еще один степной парень - Жугдэрдэмидийн Гуррагча

>А причем тут космонавты?
ну-у-у, это уже флейм.
я применил простую аналогию -
>>>Блин, дык я и удивляюсь, что "степной" парень смог освоить такую сложную науку как УПРАВЛЕНИЕ КОСМИЧЕСКИМ КОРАБЛЕМ.

или это проще, чем командовать батареей?


>Ты вот мне лучше еще каких казахских военначальников из "степных" улусов приведи, которые вот такие же крутые были.


изволь
http://navi.kz/articles/4print.php?artid=3560

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (03.10.2003 16:00:01)
Дата 03.10.2003 16:16:00

Re: слова -...

>>Ты вот мне лучше еще каких казахских военначальников из "степных" улусов приведи, которые вот такие же крутые были.
>изволь
> http://navi.kz/articles/4print.php?artid=3560

Ну и где там по Великой Отечественной хоть один?
Я ж не спорю, что храбрые, что на конях и шашкой (саблей), я про высшую математику и технические дисциплины.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (03.10.2003 16:16:00)
Дата 03.10.2003 16:42:06

надо точнее формулировать условия задачи )

>>>Ты вот мне лучше еще каких казахских военначальников из "степных" улусов приведи, которые вот такие же крутые были.
>>изволь
>> http://navi.kz/articles/4print.php?artid=3560
>
>Ну и где там по Великой Отечественной хоть один?
>Я ж не спорю, что храбрые, что на конях и шашкой (саблей), я про высшую математику и технические дисциплины.

Герой Советского Союза Талгат Бегельдинов, заместитель командира штурмовой эскадрильи

Герой Советского Союза Сагадат Нурмагамбетов, командир батальона, после войны учился в Военной Академии им. Фрунзе, далее дорос до генерала.

и вообще, среди казахов в войну 97 Героев. И говорят, среди них были лучшие наводчики.

то есть убедились - казахи в давние времена хорошо воевали, в ВОВ справлялись
со сложной техникой (хотя бы управление эскадрильей), и после нее - хватало ума летать в космос и генеральствовать.

ЗЫ. Тебе не кажется, что твои вопросы несколько э-э-э... попахивают не так?

Если нет - попробуй в своих репликах заменить национальность "казах" на какую-нибудь другую малую народность - скажем, ту, которая ближе лично тебе.

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (03.10.2003 16:42:06)
Дата 03.10.2003 16:51:03

Re: надо точнее...

>Герой Советского Союза Талгат Бегельдинов, заместитель командира штурмовой эскадрильи

Это круто. На самом деле. Если окажется, что он еще и штурман, то я пас.

>Герой Советского Союза Сагадат Нурмагамбетов, командир батальона, после войны учился в Военной Академии им. Фрунзе, далее дорос до генерала.
>и вообще, среди казахов в войну 97 Героев. И говорят, среди них были лучшие наводчики.
>то есть убедились - казахи в давние времена хорошо воевали, в ВОВ справлялись
>со сложной техникой (хотя бы управление эскадрильей), и после нее - хватало ума летать в космос и генеральствовать.

А вот это уже лирика.

С уважением к сообществу
От amyatishkin
К Dinamik (03.10.2003 16:51:03)
Дата 03.10.2003 19:22:50

305 боевых - это не все.

Примерно на десятом вылете он сбил эксперта со 108 победами.


>>Герой Советского Союза Талгат Бегельдинов, заместитель командира штурмовой эскадрильи
От Константин Федченко
К amyatishkin (03.10.2003 19:22:50)
Дата 03.10.2003 19:42:42

ого! а кого именно? (-)
От amyatishkin
К Константин Федченко (03.10.2003 19:42:42)
Дата 03.10.2003 21:47:49

Re: ого! а...

Хан, что ли, приземлился на нашей стороне и попал в плен. По Зефирову "отказ двигателя" :)
От Роман (rvb)
К amyatishkin (03.10.2003 21:47:49)
Дата 03.10.2003 22:07:28

Ну так калибр причины традиционно не уточняется :) (-)
От Константин Федченко
К Dinamik (03.10.2003 16:51:03)
Дата 03.10.2003 16:55:37

Re: надо точнее...

>>Герой Советского Союза Талгат Бегельдинов, заместитель командира штурмовой эскадрильи
>
>Это круто. На самом деле. Если окажется, что он еще и штурман, то я пас.

пардон - дважды Герой. первый раз - за личный счет, второй - за умелое руководство эскадрильей. Но не штурман, хотя после войны окончил ВВА. в общем - http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=483

>А вот это уже лирика.

как знаешь

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (03.10.2003 16:55:37)
Дата 03.10.2003 17:05:18

Re: надо точнее...

>>>Герой Советского Союза Талгат Бегельдинов, заместитель командира штурмовой эскадрильи
>>
>>Это круто. На самом деле. Если окажется, что он еще и штурман, то я пас.
>
>пардон - дважды Герой. первый раз - за личный счет, второй - за умелое руководство эскадрильей. Но не штурман, хотя после войны окончил ВВА. в общем - http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=483

ТРИСТА ПЯТЬ БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ!!!!!!!!
Нет, это на самом деле круто.
Я не знаю, у кого еще такое количество вылетов. Странно, почему только Дважды герой.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (03.10.2003 17:05:18)
Дата 03.10.2003 17:59:05

Авиационный штурман это фигня

И снова здравствуйте
где то у меня лежали данные по казаху штурману дальнего плавания. На парусно-моторной баркетине. В Тихом океане. 50е годы...

Вот где навигация и высшее образование надо. Эх ХОРОШЕЕ все же дело делал СССР в области образования. Нужное...


А с боевыми вылетамии я на такую счас залипуху налетел, по Ил-2 не поверите.

Или статистика врет или доно из двух, или не пойму что Мистика какая то... проверять надо...

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (03.10.2003 15:49:42)
Дата 03.10.2003 15:57:29

Плиев Исса Александрович. Правда не из "степных улусов" а "горных аулов" (-)
От Малыш
К Dinamik (03.10.2003 15:20:43)
Дата 03.10.2003 15:37:10

Re: "Волоколамское шоссе"

>Блин, дык я и удивляюсь, что "степной" парень смог освоить такую сложную науку как АРТИЛЛЕРИЯ.

Так не за день же. Момыш-Улы - кадровый военный, закончил училище мирного времени с полным курсом подготовки. Если у него были соответствующие задатки и занимался им квалифицированный преподаватель, результат на лице :) . Кстати, почитаемые Тобою военачальники (из числа позже репрессированных) в академиях преподавали, оных академий перед тем не заканчивая, и неплохо это делали - но Тебя почему-то не удивляет, что постигли сложные науки, не заканчивая академий.
От Dinamik
К Малыш (03.10.2003 15:37:10)
Дата 03.10.2003 15:40:19

Re: "Волоколамское шоссе"

>Так не за день же. Момыш-Улы - кадровый военный, закончил училище мирного времени с полным курсом подготовки.

Так вот это и удивляет, что ЗАКОНЧИЛ. А где он среднее образование свое получал? В юрте?

>Кстати, почитаемые Тобою военачальники (из числа позже репрессированных) в академиях преподавали, оных академий перед тем не заканчивая, и неплохо это делали - но Тебя почему-то не удивляет, что постигли сложные науки, не заканчивая академий.

Это кого ты имеешь ввиду? Свечина?

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (03.10.2003 15:40:19)
Дата 03.10.2003 15:55:38

Не в юрте. В пещере. Казахи, как и русские, жили в пещерах.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Правда, в книге упоминаются и города, и поселки, и ветеринар, перед которым отец Момыш-Улы демонстрировал вылеченного коня, но это, наверное, коммунистическая пропаганда.

И. Кошкин
От Малыш
К Dinamik (03.10.2003 15:40:19)
Дата 03.10.2003 15:50:05

Re: "Волоколамское шоссе"

>Так вот это и удивляет, что ЗАКОНЧИЛ. А где он среднее образование свое получал? В юрте?

А вот тут нас обоих память подводит:
"— Я, товарищ генерал, обязан быть честным. С дивизионом не справлюсь, мое образование недостаточно.
Знаете ли вы, кто виноват в моем упорстве? Профессор Дьяконов, даже и не подозревающий, вероятно, о моем существовании. Ему, автору капитального трехтомного труда "Теория артиллерийского огня", поклоняются артиллеристы. Не зная высшей математики, окончив после средней школы лишь девятимесячные артиллерийские курсы, я не совладал с этим сочинением. Какой же из меня командир дивизиона, как я буду управлять сосредоточенным огнем батарей, если не могу вычислить выстрел "по Дьяконову", не умею дать точного "дьяконовского" залпа?". Так что школу Момыш-Улы таки закончил. А в юрте или где - это уж не ко мне вопрос.
От Dinamik
К Малыш (03.10.2003 15:50:05)
Дата 03.10.2003 15:55:09

Re: "Волоколамское шоссе"

>А вот тут нас обоих память подводит:

Я это все помню, но в свете Теволго-Исаевских сарказмов на счет нашего всеобщего среднего, мой вопрос и возник.

>Так что школу Момыш-Улы таки закончил. А в юрте или где - это уж не ко мне вопрос.

А все-таки интересно.

И вообще, все бы были ТАКИМИ командирами, немец бы до Москвы не допер. Для меня этот "степной парень" - пример для подражания.
Я сам никогда никем не командовал, и пожалуй, вот так как он и не смог бы...

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (03.10.2003 15:55:09)
Дата 03.10.2003 16:08:05

Re: "Волоколамское шоссе"

>>А вот тут нас обоих память подводит:
>
>Я это все помню, но в свете Теволго-Исаевских сарказмов на счет нашего всеобщего среднего, мой вопрос и возник.

>>Так что школу Момыш-Улы таки закончил. А в юрте или где - это уж не ко мне вопрос.
>
>А все-таки интересно.

>И вообще, все бы были ТАКИМИ командирами, немец бы до Москвы не допер.

Можно я после слов ЕСЛИ, ВСЕ и ТАКИМИ опять посаркасирую?:-)

C уважением к сообществу.
От Малыш
К Dinamik (03.10.2003 15:55:09)
Дата 03.10.2003 15:59:59

Re: "Волоколамское шоссе"

>А все-таки интересно.

Ну, судя по наличию казахской культуры еще до войны, хотя бы один казах читать и писать все-таки умел :) .

>И вообще, все бы были ТАКИМИ командирами, немец бы до Москвы не допер. Для меня этот "степной парень" - пример для подражания.

А "военный" - это не только соответствующее образование, позволяющее использовать технические новинки или понимать при чтении умные книжки. Это состояние души. Талант, если хочешь. И у Момыш-Улы он есть. И у Панфилова, как его Момыш-Улы изображает.
От Dinamik
К Малыш (03.10.2003 15:59:59)
Дата 03.10.2003 16:20:18

Re: "Волоколамское шоссе"

>>А все-таки интересно.
>
>Ну, судя по наличию казахской культуры еще до войны, хотя бы один казах читать и писать все-таки умел :) .

И даже дроби складывать видимо умел.

>>И вообще, все бы были ТАКИМИ командирами, немец бы до Москвы не допер. Для меня этот "степной парень" - пример для подражания.
>
>А "военный" - это не только соответствующее образование, позволяющее использовать технические новинки или понимать при чтении умные книжки. Это состояние души. Талант, если хочешь. И у Момыш-Улы он есть. И у Панфилова, как его Момыш-Улы изображает.

Согласен. Но все-таки артиллерия это сложное "ремесло", там знания нужны математические, а сталбыть и способности к оным, а не только состояние души.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (03.10.2003 16:20:18)
Дата 03.10.2003 16:50:49

Re: "Волоколамское шоссе"

>Но все-таки артиллерия это сложное "ремесло", там знания нужны математические, а сталбыть и способности к оным, а не только состояние души.

а у казаха по национальности не может быть математических способностей?


С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (03.10.2003 16:50:49)
Дата 03.10.2003 17:47:02

Re: "Волоколамское шоссе"

>>Но все-таки артиллерия это сложное "ремесло", там знания нужны математические, а сталбыть и способности к оным, а не только состояние души.
>
>а у казаха по национальности не может быть математических способностей?

А у тебя на факультете и даже в школе было много казахов с математическими способностями?
Мне так все евреи и русские попадались. Это те которые "со способностями".


С уважением к сообществу
От Роман (rvb)
К Dinamik (03.10.2003 17:47:02)
Дата 03.10.2003 22:09:06

На факультете - были. В заметном количестве. (-)
От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2003 17:47:02)
Дата 03.10.2003 18:08:50

Вы там с АИФа еще скажите что казахов-летчиков в ВОВ не было... (-)
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (03.10.2003 18:08:50)
Дата 04.10.2003 01:53:45

Re: Если и были,то еденицы.

Во первых:Казахстан большой,городов там не много.Это насчет высшего образования.Очень сильно,как во всей Азии развито почтение к старшим.И если старшие скажут-нельзя,значит никто не пойдёт.Во вторых:(правда за что купил-то и пишу)Как говорил один лётчик,казахстанцев в лётные училища не берут,так-как у основной массы повышенное внутричерепное давление.Насколько я знаю несколько моих односельчан пытались поступить в лётное,но их всех срезали на медкомиссии-не выдержали перегрузок.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (03.10.2003 18:08:50)
Дата 03.10.2003 18:10:55

А! Так и знал, что Динамик про казахов-летчиков не знал... (-)
От Администрация (Novik)
К Dinamik (03.10.2003 17:47:02)
Дата 03.10.2003 18:05:40

Re: предложение есть.

Приветствую.
>А у тебя на факультете и даже в школе было много казахов с математическими способностями?

Закончить обсуждать тему в данном ключе. Эдак можно до расовой теории докатиться.
От И. Кошкин
К Dinamik (03.10.2003 17:47:02)
Дата 03.10.2003 17:49:26

Та-а-ак.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Но все-таки артиллерия это сложное "ремесло", там знания нужны математические, а сталбыть и способности к оным, а не только состояние души.
>>
>>а у казаха по национальности не может быть математических способностей?
>
>А у тебя на факультете и даже в школе было много казахов с математическими способностями?
>Мне так все евреи и русские попадались. Это те которые "со способностями".

Я бы мог приводить примеры, но нажму-ка кнопочку...


>С уважением к сообществу
И. Кошкин
От И. Кошкин
К Константин Федченко (03.10.2003 16:50:49)
Дата 03.10.2003 17:35:44

"Яйца Агаханова" вспомнил?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Что-то наши степняки молчат)))

И. Кошкин
От Малыш
К Dinamik (03.10.2003 16:20:18)
Дата 03.10.2003 16:25:08

Re: "Волоколамское шоссе"

>Согласен. Но все-таки артиллерия это сложное "ремесло", там знания нужны математические, а сталбыть и способности к оным, а не только состояние души.

Сошлось так, должно быть. Кстати, кроме Момыш-Улы, других артиллеристов-казахов в книге не наблюдается.
От Dinamik
К Малыш (03.10.2003 16:25:08)
Дата 03.10.2003 16:52:32

Re: "Волоколамское шоссе"

>Кстати, кроме Момыш-Улы, других артиллеристов-казахов в книге не наблюдается.

Об чем и речь! ;-)


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (03.10.2003 16:52:32)
Дата 03.10.2003 17:03:41

Re: "Волоколамское шоссе"

>Об чем и речь! ;-)

Что говорит о том, что:
- с одной стороны, уровень технической подготовки военнослужащих-казахов был не слишком высок - вспомни хотя бы гордость Момыш-Улы за ловко управлявшегося с пулеметом Барамбаева: "Вот и мы, казахи, становимся народом механиков";
- с другой стороны, пример самого Момыш-Улы демонстрирует, что образовательный уровень выпускников казахской школы был вполне достаточен для обучения "техническим" военным специальностям.
От Dinamik
К Малыш (03.10.2003 17:03:41)
Дата 03.10.2003 17:44:33

Re: "Волоколамское шоссе"

>>Об чем и речь! ;-)
>
>Что говорит о том, что:
>- с одной стороны, уровень технической подготовки военнослужащих-казахов был не слишком высок - вспомни хотя бы гордость Момыш-Улы за ловко управлявшегося с пулеметом Барамбаева: "Вот и мы, казахи, становимся народом механиков";

Да, помню.


>- с другой стороны, пример самого Момыш-Улы демонстрирует, что образовательный уровень выпускников казахской школы был вполне достаточен для обучения "техническим" военным специальностям.

А мне кажется, что Момыш-Улы просто уникум. Вот и все.
Кстати, а до генерала он так и не дослужился? И ГСС ему так и не дали?


С уважением к сообществу
От Kadet
К Dinamik (03.10.2003 17:44:33)
Дата 03.10.2003 19:32:37

Ре: "Волоколамское шоссе"


>А мне кажется, что Момыш-Улы просто уникум. Вот и все.

Вот тот-же Григоренко, украинец из какого-то захолустья, вполне получил высшее. А казахи к тому времени уже полтораста лет жили либо в русской империи либо в СССР, и получсали соответствующее образование. Вполне возможно что большинство из них не были эрудитами и крутыми инженерами-математиками, но образование было, и возможности были. Вот если бы он был выходцем из скажем Нагорно-Бадахшана, тогд я бы понимал ваше недоумение...
От Константин Федченко
К Dinamik (03.10.2003 16:52:32)
Дата 03.10.2003 17:03:14

Re: "Волоколамское шоссе"

>>Кстати, кроме Момыш-Улы, других артиллеристов-казахов в книге не наблюдается.
>
>Об чем и речь! ;-)

войска армии столкнулись с авангардами соединений немецкого 39-го моторизованного корпуса 3-й танковой группы генерала Гота. На их пути в первом эшелоне держал оборону 49-й стрелковый полк полковника А. Т. Павлыго из 50-й стрелковой дивизии. Его бойцы действовали самоотверженно и результативно. Так, сержант И. И. Барыкин меткими выстрелами из орудия поджег шесть танков. Три танка уничтожил умелый наводчик казах Мухамед Ибрагимов. Кроме того, было уничтожено до сотни гитлеровцев и сбит один самолет

http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/03.html


С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (03.10.2003 17:03:14)
Дата 03.10.2003 17:49:05

Re: "Волоколамское шоссе"

>>>Кстати, кроме Момыш-Улы, других артиллеристов-казахов в книге не наблюдается.
>>
>>Об чем и речь! ;-)
>
>войска армии столкнулись с авангардами соединений немецкого 39-го моторизованного корпуса 3-й танковой группы генерала Гота. На их пути в первом эшелоне держал оборону 49-й стрелковый полк полковника А. Т. Павлыго из 50-й стрелковой дивизии. Его бойцы действовали самоотверженно и результативно. Так, сержант И. И. Барыкин меткими выстрелами из орудия поджег шесть танков. Три танка уничтожил умелый наводчик казах Мухамед Ибрагимов. Кроме того, было уничтожено до сотни гитлеровцев и сбит один самолет

А наводчик ПТО что закончил? Артиллерийское училище? Ему для того чтобы "меткими выстрелами" танк подбить нужна тригонометрия?


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (03.10.2003 15:20:43)
Дата 03.10.2003 15:35:36

Я извиняюсь, но если бы простой, скажем,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...мордовский парень (я уж молчу, страшно подумать, о простом еврейском парне) освоил бы такую науку - это бы не вызвало нареканий?

И. Кошкин
От Константин Федченко
К ЖУР (03.10.2003 11:49:50)
Дата 03.10.2003 11:53:54

маленькое замечание

>Генерал Звягин оказавшись в такой ситуации отстранил Баурджан. А если бы был на КП мог поступить и покруче. Так что наверняка и Баурджан не зная планов подчиненного Филимонова решил что речь идет о бегстве с поля боя.

Баурджан - это имя. Фамилия - Момыш-Улы. Вы же Звягина и Филимонова по фамилии называете.


С уважением
От Николай Манвелов
К Константин Федченко (03.10.2003 11:53:54)
Дата 03.10.2003 11:55:31

Фамилии у него не было!

Привет
Он сам так и говорил, что "Момыш-улы" - сын Момыша. То есть фамилии как таковой у него не было. Только отчество.
Николай Манвелов
От Константин Чиркин
К Николай Манвелов (03.10.2003 11:55:31)
Дата 04.10.2003 01:34:33

Re:Простите,но перед высказыванием,ну хотя-бы что нибудь подходящее посмотрите

В Азии,да и до неособо давних пор у нас,фамилией детям,а кое-где только старшему сыну-было имя отца или деда.
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (04.10.2003 01:34:33)
Дата 04.10.2003 01:37:03

Re: Хотя-бы Рустама спросите,он как Момыш-Улы,тоже казах,помоему;-) (-)
От VLADIMIR
К Николай Манвелов (03.10.2003 11:55:31)
Дата 03.10.2003 11:58:28

Вы бы смайлик поставили. Его звали товарищ Момыш-Улы (-)
От Николай Манвелов
К VLADIMIR (03.10.2003 11:58:28)
Дата 03.10.2003 12:01:25

Зачем смайлик? (-)
От VLADIMIR
К Николай Манвелов (03.10.2003 12:01:25)
Дата 03.10.2003 12:03:21

Да это я так. Формально-то у него была фамилия :-))))) (-)
От Николай Манвелов
К VLADIMIR (03.10.2003 12:03:21)
Дата 03.10.2003 12:06:09

"Фамилии у меня нет. Одна формальность" :))))) (-)