От Sav
К Китоврас
Дата 03.10.2003 13:39:41
Рубрики 11-19 век;

Re: А где...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>И главное - зачем?

Затем, что там жратва и слуги, которые ее готовят, шатры и пр. скромные радости походного быта.

> Скорее всего войско уже после переправы через Оку шло уже в боевом снаряжении потому что не знало точно как далеко мамай...

Кто не знал? Дмитрий Иванович не знал?! Все он прекрасно знал - даром, что ли высылал сторожевые отряды, которые языков ему таскали!


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 13:39:41)
Дата 03.10.2003 13:42:06

Re: А где...

Доброго здравия!
> Затем, что там жратва и слуги, которые ее готовят, шатры и пр. скромные радости походного быта.
И где свидетельства о том, что переправившись через Дон разбили лагерь?
Переправлялись то в день накануне сражения, а по мнению некоторых историков - даже утром в едь сражения. Тут обоз без надобности - переправились построились а там уже биться пора.



>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 13:42:06)
Дата 03.10.2003 14:26:18

Re: А где...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>> Затем, что там жратва и слуги, которые ее готовят, шатры и пр. скромные радости походного быта.
>И где свидетельства о том, что переправившись через Дон разбили лагерь?
>Переправлялись то в день накануне сражения, а по мнению некоторых историков - даже утром в едь сражения. Тут обоз без надобности - переправились построились а там уже биться пора.

Давайте посчитаем (по Сказанию). 5 сентября Дмитрий находился в 17 км ( двадцать три поприща) от Дона. В этот же день и было принято решение о переправе через Дон, которая закончилась к 7 сентября. Оставался еще день на устройство полков и ночь - на всякие гадания и , кстати, чудеса свыше. Битва произошла 8-го числа, в третьем часу после рассвета.

Т.е. 3-2 ночи значительная часть войска ночевала уже за Доном ( если предположить, что часть успела переправиться уже 5-го числа ). Не вижу препятствий для того, что бы стать лагерем.


А по поводу переправы утром перед битвой - читал. НО:

1) противоречит сказанию
2) противоречит здравому смыслу - переправляться в виду противника опасно для здоровья и Дмитрий ОЧЕНЬ хорошо это понимал

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 14:26:18)
Дата 03.10.2003 14:34:22

Там есть еще один момент:

Доброго здравия!
> Давайте посчитаем (по Сказанию). 5 сентября Дмитрий находился в 17 км ( двадцать три поприща) от Дона. В этот же день и было принято решение о переправе через Дон, которая закончилась к 7 сентября.
Т.е. переправа налась в лучшем случае к вечеру 6-го - эти 23 поприща еще пройти надо.
7-го фактически перправллась основная масса войск, а 8-го уже и битва...

>Оставался еще день на устройство полков и ночь - на всякие гадания и , кстати, чудеса свыше. Битва произошла 8-го числа, в третьем часу после рассвета.
Скорее что на расстановку полков оставлась именно ночь.

Там ведь был момент что когда началась переправа к русскому войску отошел отбитый татарами разведотряд и войско изготовилось к бою, но татары не рискнули связываться со всей ратью и отошли. Так что переправа шла в условиях приближенных к боевым - куда тут телеги тащить ...

> Т.е. 3-2 ночи значительная часть войска ночевала уже за Доном ( если предположить, что часть успела переправиться уже 5-го числа ). Не вижу препятствий для того, что бы стать лагерем.
Вряд ли. 5-го было принято только решение о переправе, а до Дона предстояло еще дойти. 2 - 3 ночи за Доном ночевали только разведдозоры...



>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 14:34:22)
Дата 03.10.2003 14:54:06

Re: Там есть...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>> Давайте посчитаем (по Сказанию). 5 сентября Дмитрий находился в 17 км ( двадцать три поприща) от Дона. В этот же день и было принято решение о переправе через Дон, которая закончилась к 7 сентября.
>Т.е. переправа налась в лучшем случае к вечеру 6-го - эти 23 поприща еще пройти надо.

Даже если исходить из средней скорости движения ВСЕГО войска - около 20-ти км в день на участке Ока-Дон ( да и Калуга- Ока), то эти 17 км составляют меньше дня пути - т.е. передовые части могли начать форсирование уже вечером 5-го, а вся армия - весь день 6-го сентября.

7-го же, ДО 6-го часа дня ( появление татарского авангарда) Дмитрий с князьями и боярами уже занимались тем, что "полки расставляли". Поэтому мамаевские авангард и дристанул оттель :)


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Китоврас (03.10.2003 14:34:22)
Дата 03.10.2003 14:39:47

Цитата:

Доброго здравия!
Разведчики же поторапливают, ибо уже близко поганые и вс± приближаются. А в шестом часу дня примчался Семен Мелик с дружиной своей, а за ним гналось множество татар: нагло гнались почти до нашего войска, и лишь только русских увидев, возвратились быстро к царю и сообщили ему, что князья русские изготовились к бою у Дона. Ибо божьим промыслом увидели великое множество людей расставленных и сообщили царю: "Князей русских войско вчетверо больше нашего сборища". Тот же нечестивый царь, распаленный дьяволом себе на пагубу, вскричав вдруг, так заговорил: "Таковы мои силы, и если не одолею русских князей, то как возвращусь восвояси? Позора своего не перенесу!" - и повелел поганым своим половцам готовиться к бою.
Итак ордынская разведка застала московское войско не стоящим лагерем у Дона, а развернутым в боевой порядок. Думаю что после Пьяни у Дмитрия и его воевод не было особого желания нежатся в шатрах в близи неприятельского войнса.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 14:39:47)
Дата 03.10.2003 14:47:04

Re: Цитата:

Приветствую!


>Разведчики же поторапливают, ибо уже близко поганые и вс± приближаются. А в шестом часу дня примчался Семен Мелик с дружиной своей, а за ним гналось множество татар: нагло гнались почти до нашего войска, и лишь только русских увидев, возвратились быстро к царю и сообщили ему, что князья русские изготовились к бою у Дона.

Все класс, только было это в шестом часу дня 7 сентября, когда переправа уже заканчивалась, а русское войско действительно готовилось к предстоящему бою.

Почему 7-го? Потому, как 5-го разведка докладывала, что Мамай в трех днях пути, а после того, как передовой отряд татар не принял боя, Семен Мелик доложил, что Мамай находится на расстоянии ночи пути и к утру появится. Он и появился утром 8-го сентября.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 14:47:04)
Дата 03.10.2003 14:52:44

Re: Цитата:

Доброго здравия!
> Все класс, только было это в шестом часу дня 7 сентября, когда переправа уже заканчивалась, а русское войско действительно готовилось к предстоящему бою.
Именно готовилось к бою, а не ставало лагерем. И главное ну пусть по мостам перевезли обоз, зачем их за собой разрушать? Чтобы мужики с барским добром не удрали? Для бегущей в панике конницы река за спиной не препятствие - см. Конницу Шереметьева под Нарвой

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 14:52:44)
Дата 03.10.2003 15:08:29

Re: Цитата:

Приветствую!
>Доброго здравия!
>> Все класс, только было это в шестом часу дня 7 сентября, когда переправа уже заканчивалась, а русское войско действительно готовилось к предстоящему бою.
>Именно готовилось к бою, а не ставало лагерем.

Для ставания лагерем был весь день 6-го.

>И главное ну пусть по мостам перевезли обоз, зачем их за собой разрушать?

А что есть наш источник знаний о разрушении мостов? Я, например, полагаю, что мосты вовсе никто и не разрушал - ИМХО, засадный полк расположили за левым флангом именно в расчете на то, что татары попытаются отсечь русских от переправ и основной удар будет именно там, где он и был :)

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 15:08:29)
Дата 03.10.2003 15:18:01

Re: Цитата:

Доброго здравия!

> Для ставания лагерем был весь день 6-го.
6-го они переправлялись. Не 5-го же утром было принято решение, значит к реке пошли утром шестого. Вечером как раз вышли.

> А что есть наш источник знаний о разрушении мостов? Я, например, полагаю, что мосты вовсе никто и не разрушал - ИМХО, засадный полк расположили за левым флангом именно в расчете на то, что татары попытаются отсечь русских от переправ и основной удар будет именно там, где он и был :)
Гы, а татары о разрушении мостов откуда узнали? Вот и стремились к переправам не зная, что их уже нет.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 15:18:01)
Дата 03.10.2003 15:29:00

Re: Цитата:

Приветствую!

>> Для ставания лагерем был весь день 6-го.
>6-го они переправлялись. Не 5-го же утром было принято решение, значит к реке пошли утром шестого. Вечером как раз вышли.

А этого мы не знаем - войско было довольно крупным и двигалось не единой компактной массой. Кто-то начал переправу раньше, кто-то позже. ВСЕ войско - да, закончило переправу к утру 7-го числа - поскольку 7-е сентября началось с расставления полков.

Повторяю, не вижу препятствий для того, что бы значительная часть войска успела стать лагерем - это просто необходимо было сделать после 12-ти суточного марша и перед решающим сражением.

И все таки:

>> А что есть наш источник знаний о разрушении мостов?

Поясню - в Сказании об этом ничего не сказано.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 15:29:00)
Дата 03.10.2003 15:36:11

Re: Цитата:

Доброго здравия!
> А этого мы не знаем - войско было довольно крупным и двигалось не единой компактной массой. Кто-то начал переправу раньше, кто-то позже. ВСЕ войско - да, закончило переправу к утру 7-го числа - поскольку 7-е сентября началось с расставления полков.

> Повторяю, не вижу препятствий для того, что бы значительная часть войска успела стать лагерем - это просто необходимо было сделать после 12-ти суточного марша и перед решающим сражением.
На Пьяни лагерем уже стояли - чем все кончилось в 1380-м помнили ИМХО хорошо.

> И все таки:

>>> А что есть наш источник знаний о разрушении мостов?
Значит есть в летописях, не историки же придумали.
(вечером попробую посмотреть)
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 15:36:11)
Дата 03.10.2003 15:45:49

Re: Цитата:

Приветствую!

>> Повторяю, не вижу препятствий для того, что бы значительная часть войска успела стать лагерем - это просто необходимо было сделать после 12-ти суточного марша и перед решающим сражением.
>На Пьяни лагерем уже стояли - чем все кончилось в 1380-м помнили ИМХО хорошо.

"Ружей не брать, из автобуса не выходить, замполиту - не наливать"(с). Пьяна - это не проблема лагеря, это проблема дисциплины в нем, разведки и боевого охранения.

Не могли отряды, переправившиеся шестого две ночи стоять в полной боевой готовности, не слезая с коней, не раздоспешиваясь и не кушая.
Лагерь - это не только тотальная попойка, это осмотр лошадей, оружия и снаряжения, устранение выявленных неполадок, это горячая пища, это отдых личного и конского состава. Кто-то при этом, естественно, несет караульную службу, кто-то - наблюдает за противником.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 15:45:49)
Дата 03.10.2003 16:06:07

Re: Цитата:

Доброго здравия!

> Не могли отряды, переправившиеся шестого две ночи стоять в полной боевой готовности, не слезая с коней, не раздоспешиваясь и не кушая.
Почему две? Максимум одну. Седьмого переправились 8 утром в бой.

> Лагерь - это не только тотальная попойка, это осмотр лошадей, оружия и снаряжения, устранение выявленных неполадок, это горячая пища, это отдых личного и конского состава. Кто-то при этом, естественно, несет караульную службу, кто-то - наблюдает за противником.
Причем здесь попойка? Кто о ней говорит?
А расседлать лошадку чтобы дать ей отдохнуть - это можно и без лагеря. Денис Давыдов методы "свежевания лошадей" без снижения уровня боеготовности хорошо описывает. Почему в 14-м веке не могли поступить также?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Sav (03.10.2003 15:45:49)
Дата 03.10.2003 15:56:45

И караульные даже упоминаются по имени))) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 15:56:45)
Дата 03.10.2003 16:04:06

По имени упоминается сторожа - то что сейчас

называется сторожевое охранение.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (03.10.2003 16:04:06)
Дата 03.10.2003 16:35:52

Re: По имени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"В ту же ночь некий муж, именем Фома Кацибей, разбойник, поставлен был в охранение великим князем на реке Чурове за мужество его для верной охраны от поганых. Его исправляя, бог удостоил его в ночь эту видеть зрелище дивное. На высоком месте стоя, увидел он облако, с востока идущее, большое весьма, будто какие войска к западу шествуют. С южной же стороны пришли двое юношей, одетые в светлые багряницы, лица их сияли, будто солнца, в обоих руках острые мечи, и сказали предводителям войска: “Кто вам велел истребить отечество наше, которое нам господь даровал? И начали их рубить и всех порубили, ни один из них не спасся. Тот же Фома, с тех пор целомудрен и благоразумен, уверовал в бога, а о том видении рассказал наутро великому князю одному."

Ну а насчет лошадейты коренным образом неправ. Все-таки съезди хоть раз на хорошую конюшню)))

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 16:35:52)
Дата 03.10.2003 17:30:29

Re: По имени...

Доброго здравия!
Угу типа пришел простой ратник к великому князю и давай рассказывать что ему ночью пригрезилось.

>Ну а насчет лошадейты коренным образом неправ. Все-таки съезди хоть раз на хорошую конюшню)))
Дзе-дзе Денис Васильевич тоже видать не в курсе был... и слошадками обращаться не умел.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.10.2003 17:30:29)
Дата 03.10.2003 21:17:48

Не всё так просто (+)

Доброе время суток!

>Угу типа пришел простой ратник к великому князю и давай рассказывать что ему ночью пригрезилось.
***** Думаю такой рассказ от кого угодно в утро перед битвой, да в те времена поголовной веры и суеверия, немедленно стал достоянием всего войска и главной новостью. И к княжу наверняка тоже его сводили. Потому что это для нас побасенка, а для тех людей -знамение свыше, к тому же положительное, которое тогдашние замполиты не преминули использовать для повышения боевого духа.

С уважением, Роман