От Роман Храпачевский
К Китоврас
Дата 02.10.2003 23:27:56
Рубрики 11-19 век;

Re: О русской...

>Также Тихомиров обращает внимание на упоминание в сказании имен участников битвы из числа простонародья – Юрко Сапожник, Васюк Сухоборец, Сенька Быков, Гридя Хрулец. В том же источнике упомянуты речи князей Дмитрия и Владимира к войску где упомянуты и простонародье.

А.Кирпичников их же считает конными воинами - это, как верно отмечено, идеологический момент. Ну трудно было признать их достаточно зажиточными для сов. историографии -).

>Цитата из летописи имеет сноску – ПСРЛ Т XI с.54.

Т.е. Никоновская летопись сер. 16 в. - официальный свод
Московского государства.

>Кстати, Каргалов обращает внимание на путь русской рати от Коломны до Куликова поля (230 км.) и время в Пути – 20 августа – 6 сентября. Скорость движения явно больше подходит пешему войску, чем коннице.

А вот это не факт - вполне могли специально двигаться медленно, поджидая подхода ополчений других городов/княжеств.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (02.10.2003 23:27:56)
Дата 03.10.2003 11:26:10

По поводу Мостов

Добрый день!

ИМХО факт наведения мостов - сильный аргумент в пользу пехоты. Даже если предположить, что мосты наводились для конницы, нам остается ответить на вопрос о том, кто, собственно их строил. И в чем был смысл отказа от пехоты, если армия все равно тащила за собой существенное количество рабочих-плотников. Кстати, во время одной из прошлых дискуссий всплывал эпизод из похода Ивана Грозного на Казань, когда для строительства моста через водную преграду был выделен отряд "посошных" ратников - т.е. пешего ополчения - под охраной ертаула. Т.е. даже и в более поздние времена конница мосты себе не строила.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (03.10.2003 11:26:10)
Дата 03.10.2003 13:18:44

Ага-ага)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

> ИМХО факт наведения мостов - сильный аргумент в пользу пехоты. Даже если предположить, что мосты наводились для конницы, нам остается ответить на вопрос о том, кто, собственно их строил. И в чем был смысл отказа от пехоты, если армия все равно тащила за собой существенное количество рабочих-плотников.

Смысл отказа от пехоты в том, что эти рабочие-плотники тащились именно как мужики обозные и в чистом поле убиваху быть не хотяху. Сколько раз повторять, что для того, чтобы человек вышел в чисто поле на весьма верную смерть, обычный человек, у которого семья и все такое, у него должен быть огромный стимул. У низших людей такой стимул начинает проявляться позже - в смуту. В описываемое время выгонять мужиков в поле - дохляк. У всех какое-то совершенно киношное отношение к русскому мужику. Русский мужик только и ищет - где бы живот положить.

>Кстати, во время одной из прошлых дискуссий всплывал эпизод из похода Ивана Грозного на Казань, когда для строительства моста через водную преграду был выделен отряд "посошных" ратников - т.е. пешего ополчения - под охраной ертаула. Т.е. даже и в более поздние времена конница мосты себе не строила.

Именно в более поздние времена оная посошная рать становится все более многочисленной для обеспечения нужд войска. Никто не говорит, что у Димитрия не было обоза. Говорят, что обозные не выходили в поле.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (03.10.2003 13:18:44)
Дата 03.10.2003 13:39:33

Re: Ага-ага)))


>Смысл отказа от пехоты в том, что эти рабочие-плотники тащились именно как мужики обозные и в чистом поле убиваху быть не хотяху. Сколько раз повторять, что для того, чтобы человек вышел в чисто поле на весьма верную смерть, обычный человек, у которого семья и все такое, у него должен быть огромный стимул. У низших людей такой стимул начинает проявляться позже - в смуту. В описываемое время выгонять мужиков в поле - дохляк. У всех какое-то совершенно киношное отношение к русскому мужику. Русский мужик только и ищет - где бы живот положить.

ну прям русские мужики твари дрожащие, вяжите нас и наши семьи и ведите в полон, продавайте на базарах, грабьте нас, у нас стимула нет
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 13:18:44)
Дата 03.10.2003 13:31:32

Re: Ага-ага)))

Доброго здравия!
>Смысл отказа от пехоты в том, что эти рабочие-плотники тащились именно как мужики обозные и в чистом поле убиваху быть не хотяху. Сколько раз повторять, что для того, чтобы человек вышел в чисто поле на весьма верную смерть, обычный человек, у которого семья и все такое, у него должен быть огромный стимул.

Стимул был очень простой - не дать татарам ворваться на Русь и пограбить порезать родные села. Простое нежелание видеть свой дом сожженым жену и дочерей понасиленными а сыновей и себя угнанными на аркане....

> У низших людей такой стимул начинает проявляться позже - в смуту. В описываемое время выгонять мужиков в поле - дохляк. У всех какое-то совершенно киношное отношение к русскому мужику. Русский мужик только и ищет - где бы живот положить.
А ну да - русский мужик дикой зверь, он типа способен лишь на животное отношение к жизни, то ли дело князья в которых кипит благородная кровь Рюрика родственника самого черта лысого!!! Кстати, откуда в смуту появились загадочные стимулы???

>Именно в более поздние времена оная посошная рать становится все более многочисленной для обеспечения нужд войска. Никто не говорит, что у Димитрия не было обоза. Говорят, что обозные не выходили в поле.
Никто не говорит, что обоз переводили за Дон. И скорее всего этого не делали - потому как незачем.
Кстати непонятно тогда решение порушить мосты после переправы, видать чтобы обозники не сбежали вместе с господским добром пока баре биться будут. Разрушение переправ в смылсе обратной дороги нет имеет смысл только для пехоты.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К И. Кошкин (03.10.2003 13:18:44)
Дата 03.10.2003 13:27:13

Тогда в чем преимущество такой конной армии в мобильности? (-)
От И. Кошкин
К В. Кашин (03.10.2003 13:27:13)
Дата 03.10.2003 13:37:51

ТАКОЙ конной армии особая мобильность уже была не нужна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо времена, когда по Руси ходил десяток туменов по всемнаправлениям прошли, а времена изгонов еще только наступали. Мамай двигался не повоевать землю, а сделать пусту, он так же искал боя, как Димитрий, да еще выжидал соединения с Ягайлой. У русских была возможность подпоясаться, собраться и нормально двинуться вперед. Кстати, так воевали даже в более поздние времена - вперед пускали изгонный отряд, а основная армия шкандыбала себе неспешно в том числе и с обозом и с нарядом.

В 1382 собраться не успели

И. Кошкин
От Китоврас
К В. Кашин (03.10.2003 13:27:13)
Дата 03.10.2003 13:34:55

У нее преимущество в ударной силе

Доброго здравия!
а не в мобильности.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (03.10.2003 11:26:10)
Дата 03.10.2003 11:45:16

Re: По поводу...

> ИМХО факт наведения мостов - сильный аргумент в пользу пехоты.

Нет, не аргумент - доспехи конных воинов везли на телегах (см. летописный рассказ о битве на Пьяне, напр.). Т.е. обоз был все равно. Что касается переправится вброд, то в боевом облачении переправлялися видимо только авангард (он же разведывательный отряд) легкой конницы - у татар он назывался хараул. Под его защитой основное войско спокойно перевозило обоз с доспехами и переправляло конский состав в узком месте.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (03.10.2003 11:45:16)
Дата 03.10.2003 11:57:17

А обоз разве не оставили на другой стороне? (-)
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (03.10.2003 11:57:17)
Дата 03.10.2003 12:03:16

Может и оставили

Т.е. сами телеги. Но предварительно они могли перевезти доспехи.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К В. Кашин (03.10.2003 11:26:10)
Дата 03.10.2003 11:29:22

Конннице мосты вообще не нужны

Доброго здравия!
Она реки переходит в брод или в плавь.
А обозы на другой берег Дона и не перетаскивали.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (02.10.2003 23:27:56)
Дата 02.10.2003 23:37:46

Re: О русской...

Доброго здравия!
>>Также Тихомиров обращает внимание на упоминание в сказании имен участников битвы из числа простонародья – Юрко Сапожник, Васюк Сухоборец, Сенька Быков, Гридя Хрулец. В том же источнике упомянуты речи князей Дмитрия и Владимира к войску где упомянуты и простонародье.
>
>А.Кирпичников их же считает конными воинами - это, как верно отмечено, идеологический момент. Ну трудно было признать их достаточно зажиточными для сов. историографии -).

Ну Кирпичников тоже достаточно идеологизированный деятель (но с другого краю). А на основании чего он их считает конными??? Вроде сапожнику конь не положен?


>>Цитата из летописи имеет сноску – ПСРЛ Т XI с.54.
>
>Т.е. Никоновская летопись сер. 16 в. - официальный свод
> Московского государства.


>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (02.10.2003 23:37:46)
Дата 03.10.2003 00:08:32

Re: О русской...


>Ну Кирпичников тоже достаточно идеологизированный деятель (но с другого краю). А на основании чего он их считает конными??? Вроде сапожнику конь не положен?

Надо посмотреть книжку. В памяти осталось только, что он реконструирует военные силы княжеств как профессиональные, причем и ополчение им описывается как состоящее из людей имевших и опыт и вооружение.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/