От GAI
К Рыжий Лис.
Дата 25.01.2001 08:34:32
Рубрики Прочее;

Re: Об чем...

>Прошу обоснованной критики книги построенной на подлинных документах. В ответ получаю - "они работали со стукачами". При этом пишуший явно не знает о чем говорит. При поимке РДГ, переброшенной через линию фронта (границу) в оперативных тылах сотрудники военной контрразведки используют совершенно иные приемы и способы действий, нежели территориальные (объектовые) сотрудники органов безопасности. И зачастую скорохваты просто не имеют агентурных источников среди местного населения. Тем более сравнивать особиста в полку мирного времени и фронтового оперативника!!! Это, простите, даже не жопу с пальцем сравнить - это куда круче.

Кстати,если можно,просветите насчет фактической основы книги,а то я лично встречал прямо противоположные высказывания - от основы на реальных документах до того,что просто очень удачно передан стиль документов того времени.
Из ляпов в книге тут как то на форуме поминали,что вроде как в августе 44 не могло быть мундиров РОА.
Безотносительно к книге - лично мои знакомые фронтовики в целом очень неодобрительно относились к "особнякам".Правда,речь идет,конечно об офицерах ОО боевых частей.Чем вызвано - сказать трудно,но нелюбовь прямо таки биологическая,особенно у летчиков.

>Но выводы делаются - я млею и таю. Ну обидела человека советская власть, можно понять. Но извините, не обладая знанием предмета судить о признанном авторитете - это уже заслуживает вполне конкретного посыла.

Опять же - я лично абсолютно не разбираюсь в специфике этих дел,но во всяком случае,в широкой печати появлялись отнюдь неоднозначные суждения по поводу самой книги и ее автора.Ссылок точных дать не могу,поскольку специально этим вопросом не интересовался,просто читал,когда что-то попадалось.
Если можно,просветите по данному вопросу.

Андрей
От Siberiаn
К GAI (25.01.2001 08:34:32)
Дата 25.01.2001 19:58:11

Вы бы ,уважаемый GAI, хоть бы книгу перечитали что ли(+)

>>Прошу обоснованной критики книги построенной на подлинных документах. В ответ получаю - "они работали со стукачами". При этом пишуший явно не знает о чем говорит. При поимке РДГ, переброшенной через линию фронта (границу) в оперативных тылах сотрудники военной контрразведки используют совершенно иные приемы и способы действий, нежели территориальные (объектовые) сотрудники органов безопасности. И зачастую скорохваты просто не имеют агентурных источников среди местного населения. Тем более сравнивать особиста в полку мирного времени и фронтового оперативника!!! Это, простите, даже не жопу с пальцем сравнить - это куда круче.
>
>Кстати,если можно,просветите насчет фактической основы книги,а то я лично встречал прямо противоположные высказывания - от основы на реальных документах до того,что просто очень удачно передан стиль документов того времени.
>Из ляпов в книге тут как то на форуме поминали,что вроде как в августе 44 не могло быть мундиров РОА.
>Безотносительно к книге - лично мои знакомые фронтовики в целом очень неодобрительно относились к "особнякам".Правда,речь идет,конечно об офицерах ОО боевых частей.Чем вызвано - сказать трудно,но нелюбовь прямо таки биологическая,особенно у летчиков.

скип
***************************************
извините великодушно, за такой совет. Там ведь по полкам расписано КАК И ПОЧЕМУ НЕ ЛЮБИЛИ некоторые боевые офицеры СМЕРШ и ЧТО из этого затем получилось. Тут и флёр таинственности улетучится сразу. Это как тёща - ну почему же её не любит зять???))))))))))
СМЕРШ ведь не премии раздавал, а подчас и пули - работа такая. А любителей гундеть на войска НКВД прошу заметить, что НКВДшные части отличались стойкостью гораздо выше средней. Может это и приводит в праведное негодование отдельных господ.
С уважением
Siberian
От GAI
К Siberiаn (25.01.2001 19:58:11)
Дата 26.01.2001 19:04:12

Re: Вы бы...


>извините великодушно, за такой совет. Там ведь по полкам расписано КАК И ПОЧЕМУ НЕ ЛЮБИЛИ некоторые боевые офицеры СМЕРШ и ЧТО из этого затем получилось. Тут и флёр таинственности улетучится сразу. Это как тёща - ну почему же её не любит зять???))))))))))
>СМЕРШ ведь не премии раздавал, а подчас и пули - работа такая. А любителей гундеть на войска НКВД прошу заметить, что НКВДшные части отличались стойкостью гораздо выше средней. Может это и приводит в праведное негодование отдельных господ.

Ну, "отдельные господа",это,например,бывший кмандир эскадрильи Пе-2 (,Халкин-Гол,финская,около 250 боевых вылетов в ВОВ,орд.Ал.Невского,Кр.Знамя и пр),рядовой,начавший войну 22 июня в Белоруссии (затем более 2 лет в партиз.отряде,затем столь часто упоминаемая здесь ДРГ в Польше),кадровый офицер-связист перед войной (орден Красной Звезды зимой 41-42 г),мех-вод.Т-34 (42-45 гг,дважды горел в танке),да и много еще назвать можно.Ну не любили ОО в армии,что я могу с эти поделать.
Да,у Богомолова написано,что СМЕРШ не любили именно потому,что считали (во всяком случае "особистов") бездельниками,сидящими в тылу и занимающимися невесть чем (как там говорил погибший Аникушин, "трусов,паникеров видел - шпионов - ни разу" Так примерно?).У самого Богомолова в книге,кстати,тоже не очень то с примерами эффективной работы ОО.(Ну,правда,вся его книга совсем о других частях,поэтому ОО он лишь вскольз касается)

Насчет большей стойкости войск НКВД - не знаю,но мое личное мнение,что немцев победили все таки простые русские мужики из стрелковых дивизий.Вроде тоже неплохо воевали.

А вообще ведь все таки не об этом вопрос был.Критику произведения Богомолова встречали ? Что конкретно по этому поводу сказать можете?

С уважением
Андрей
От Siberiаn
К GAI (26.01.2001 19:04:12)
Дата 26.01.2001 22:24:32

У вас за вопросами надо глаз да глаз(+)


>>извините великодушно, за такой совет. Там ведь по полкам расписано КАК И ПОЧЕМУ НЕ ЛЮБИЛИ некоторые боевые офицеры СМЕРШ и ЧТО из этого затем получилось. Тут и флёр таинственности улетучится сразу. Это как тёща - ну почему же её не любит зять???))))))))))
>>СМЕРШ ведь не премии раздавал, а подчас и пули - работа такая. А любителей гундеть на войска НКВД прошу заметить, что НКВДшные части отличались стойкостью гораздо выше средней. Может это и приводит в праведное негодование отдельных господ.
>
>Ну, "отдельные господа",это,например,бывший кмандир эскадрильи Пе-2 (,Халкин-Гол,финская,около 250 боевых вылетов в ВОВ,орд.Ал.Невского,Кр.Знамя и пр),рядовой,начавший войну 22 июня в Белоруссии (затем более 2 лет в партиз.отряде,затем столь часто упоминаемая здесь ДРГ в Польше),кадровый офицер-связист перед войной (орден Красной Звезды зимой 41-42 г),мех-вод.Т-34 (42-45 гг,дважды горел в танке),да и много еще назвать можно.Ну не любили ОО в армии,что я могу с эти поделать.
>Да,у Богомолова написано,что СМЕРШ не любили именно потому,что считали (во всяком случае "особистов") бездельниками,сидящими в тылу и занимающимися невесть чем (как там говорил погибший Аникушин, "трусов,паникеров видел - шпионов - ни разу" Так примерно?).У самого Богомолова в книге,кстати,тоже не очень то с примерами эффективной работы ОО.(Ну,правда,вся его книга совсем о других частях,поэтому ОО он лишь вскольз касается)

>Насчет большей стойкости войск НКВД - не знаю,но мое личное мнение,что немцев победили все таки простые русские мужики из стрелковых дивизий.Вроде тоже неплохо воевали.

>А вообще ведь все таки не об этом вопрос был.Критику произведения Богомолова встречали ? Что конкретно по этому поводу сказать можете?

>С уважением
>Андрей
***************************************
А то они меняются всё время....
Вопрос у вас был (в частности) про то что какая то патологическая необъяснимая ненависть была у вояк к смершевцам. А почему - вам непонятно)
Список вояк приводить не надо. Это отдает кашпировщиной, извините.
Я указал что у Богомолова этот случай обсосан до мозга костей как говорится в случае с Аникушиным. Откуда, что и как. И как на самом деле выходит боком кое-кому (а точнее пулей в лоб, причем пулей немецкой) недоверие и неприязнь к смершевцам.
Далее вторая неясность вас волновала - по поводу войск НКВД , которые вроде как и сражались , да на самом деле выиграли войну то простые русские мужики из простых частей. Тезис правильный, но немного лукавый. Простыми парнями можно без натяжки считать по методам подбора как раз НКВДистов. Именно туда набирали самых обычных парней, без всяких отклонений и пятен как в биографии так и вобще. К ВОВ прошли те времена когда заградотряды формировались из латышей , мадьяр или китайцев. Как раз абсолютно русскими частями НКВДисты в войну и были. Я оставляю за кадром мой отношение к частям НКВД. Оно далеко неоднозначное.

Про все вопросы об этой книге я вам не отвечу - а то что смог рассказал.

С уважением
Siberian
От GAI
К Siberiаn (26.01.2001 22:24:32)
Дата 27.01.2001 19:43:21

Re: У вас...

>А то они меняются всё время....
>Вопрос у вас был (в частности) про то что какая то патологическая необъяснимая ненависть была у вояк к смершевцам. А почему - вам непонятно)

Мой первый постинг был:
******************************

Кстати,если можно,просветите насчет фактической основы книги,а то я лично встречал прямо противоположные высказывания - от основы на реальных документах до того,что просто очень удачно передан стиль документов того времени.
Из ляпов в книге тут как то на форуме поминали,что вроде как в августе 44 не могло быть мундиров РОА.
Безотносительно к книге - лично мои знакомые фронтовики в целом очень неодобрительно относились к "особнякам".Правда,речь идет,конечно об офицерах ОО боевых частей.Чем вызвано - сказать трудно,но нелюбовь прямо таки биологическая,особенно у летчиков.


Опять же - я лично абсолютно не разбираюсь в специфике этих дел,но во всяком случае,в широкой печати появлялись отнюдь неоднозначные суждения по поводу самой книги и ее автора.Ссылок точных дать не могу,поскольку специально этим вопросом не интересовался,просто читал,когда что-то попадалось.
Если можно,просветите по данному вопросу.
********************************
Так что спрашивал я с самого начала о том же самом.

>Список вояк приводить не надо. Это отдает кашпировщиной, извините.
Тогда не надо и про "отдельных господ".

>Я указал что у Богомолова этот случай обсосан до мозга костей как говорится в случае с Аникушиным. Откуда, что и как. И как на самом деле выходит боком кое-кому (а точнее пулей в лоб, причем пулей немецкой) недоверие и неприязнь к смершевцам.
Ну и что.Давайте Вас пошлем,скажем,какую-нибудь банду брать вместе с ОМОНом,а потом скажем,что сами были виноваты.
Аникушин был строевой офицер,и не хрен было его использовать при ловле высокопрофессиональных диверсантов.Это все равно что Таманцева с Алехиным послать танки Гудериана останавливать.


>Далее вторая неясность вас волновала - по поводу войск НКВД , которые вроде как и сражались , да на самом деле выиграли войну то простые русские мужики из простых частей. Тезис правильный, но немного лукавый. Простыми парнями можно без натяжки считать по методам подбора как раз НКВДистов. Именно туда набирали самых обычных парней, без всяких отклонений и пятен как в биографии так и вобще. К ВОВ прошли те времена когда заградотряды формировались из латышей , мадьяр или китайцев. Как раз абсолютно русскими частями НКВДисты в войну и были. Я оставляю за кадром мой отношение к частям НКВД. Оно далеко неоднозначное.


По поводу войск НКВД у меня вроде вообще никаких вопросов не было.Это Вы начали там упирать на их большую стойкость в бою и пр.Вот я и высказал свое мнение,что победили мы не в силу особой стойкости войск НКВД а из-за стойкости обычных стрелковых дивизий,как я и писал.А насчет слова "русских" - ну не вкладываю я в это слово национального смысла применительно к данному контексту.Ну давайте употреблю слово "советских",так устроит ?

>Про все вопросы об этой книге я вам не отвечу - а то что смог рассказал.
Увы,про то,что я спрашивал,в Ваших ответах очень и очень мало.В основном эмоции.


С уважением
Андрей
От Siberiаn
К GAI (27.01.2001 19:43:21)
Дата 28.01.2001 00:19:34

ИМХО критики Богомолова могут допускать и бОльшие ляпы чем он сам(+)

>>А то они меняются всё время....
>>Вопрос у вас был (в частности) про то что какая то патологическая необъяснимая ненависть была у вояк к смершевцам. А почему - вам непонятно)
>
>Мой первый постинг был:
>******************************

>Кстати,если можно,просветите насчет фактической основы книги,а то я лично встречал прямо противоположные высказывания - от основы на реальных документах до того,что просто очень удачно передан стиль документов того времени.
>Из ляпов в книге тут как то на форуме поминали,что вроде как в августе 44 не могло быть мундиров РОА.
>Безотносительно к книге - лично мои знакомые фронтовики в целом очень неодобрительно относились к "особнякам".Правда,речь идет,конечно об офицерах ОО боевых частей.Чем вызвано - сказать трудно,но нелюбовь прямо таки биологическая,особенно у летчиков.


>Опять же - я лично абсолютно не разбираюсь в специфике этих дел,но во всяком случае,в широкой печати появлялись отнюдь неоднозначные суждения по поводу самой книги и ее автора.Ссылок точных дать не могу,поскольку специально этим вопросом не интересовался,просто читал,когда что-то попадалось.
>Если можно,просветите по данному вопросу.
>********************************
>Так что спрашивал я с самого начала о том же самом.

>>Список вояк приводить не надо. Это отдает кашпировщиной, извините.
>Тогда не надо и про "отдельных господ".

>>Я указал что у Богомолова этот случай обсосан до мозга костей как говорится в случае с Аникушиным. Откуда, что и как. И как на самом деле выходит боком кое-кому (а точнее пулей в лоб, причем пулей немецкой) недоверие и неприязнь к смершевцам.
>Ну и что.Давайте Вас пошлем,скажем,какую-нибудь банду брать вместе с ОМОНом,а потом скажем,что сами были виноваты.
>Аникушин был строевой офицер,и не хрен было его использовать при ловле высокопрофессиональных диверсантов.Это все равно что Таманцева с Алехиным послать танки Гудериана останавливать.


>>Далее вторая неясность вас волновала - по поводу войск НКВД , которые вроде как и сражались , да на самом деле выиграли войну то простые русские мужики из простых частей. Тезис правильный, но немного лукавый. Простыми парнями можно без натяжки считать по методам подбора как раз НКВДистов. Именно туда набирали самых обычных парней, без всяких отклонений и пятен как в биографии так и вобще. К ВОВ прошли те времена когда заградотряды формировались из латышей , мадьяр или китайцев. Как раз абсолютно русскими частями НКВДисты в войну и были. Я оставляю за кадром мой отношение к частям НКВД. Оно далеко неоднозначное.
>

>По поводу войск НКВД у меня вроде вообще никаких вопросов не было.Это Вы начали там упирать на их большую стойкость в бою и пр.Вот я и высказал свое мнение,что победили мы не в силу особой стойкости войск НКВД а из-за стойкости обычных стрелковых дивизий,как я и писал.А насчет слова "русских" - ну не вкладываю я в это слово национального смысла применительно к данному контексту.Ну давайте употреблю слово "советских",так устроит ?

>>Про все вопросы об этой книге я вам не отвечу - а то что смог рассказал.
>Увы,про то,что я спрашивал,в Ваших ответах очень и очень мало.В основном эмоции.


>С уважением
>Андрей
****************************************
Если у меня в ответах эмоции - то у вас апатия эдакая, которая вам мешает видеть за деревьями лес)))
Вы задали два вопроса - первый по книге -много ли там ошибок - в частности с "мундирчиком РОА".
Отвечаю - наслышан про то, что это жуткий ляп и всё такое. ИМХО это абсолютно неверно. Поясню. Я ДМБ-85. Если я выпущу в 2050 году книгу мемуаров "Дедушка русских ВВС" и там допущу пару фраз такого типа: "Носили мы гимнастерки и галифе", "А на службу таскали карабины"...
- тогда меня спецы по "подбашенным коробкам" образца 2050 года размажут по асфальту...
Какие галифе???
Какая гимнастерка??? В СА образца 83 года был китель!! Откуда СКС?? Вы же не в ВОХРЕ типа служили?? А вот и нет...
Вполне возможно...
В нашем батальоне буквально перед моим приходом выдали АКМы. До этого были СКС. До 1983 года!!Причем нормальная войсковая авиационная часть. Лучший батальон РТО в ККВО. А стоявшая рядом с нашей учебкой в Красноярске вертолетная часть(полк по моему) ВСЯ была экипирована в галифе и гимнастерки. И это невзирая на общепринятую форму, которая весьма отличалась от этой.В жизни многое чего может быть. Кстати по поводу мундирчика - чем у нас мундир солдата ВВС отличался от мундира мотострелка - блин цвет погон и петлицы. А сейчас и вобще - один хрен - только эмблемы и привет. А дембельские мундиры?? Блин на гражданку люди идут кто в чем - гусары какие то с акселями до полу))) А в окопной части вольница в форме могла быть беспредельной. Так что нашитый шеврон - просто кусок цветной материи!! - мог превратить повседневную форму вермахта в РОАшный мундир. И нечего ссылаться на всякие предписания и бумажонки. МОГЛО такое быть. ИМХО МОГ этот труп оказаться в мундирчике РОА.
Что под ним понимать то - вот в чем суть.

Второй вопрос - откуда жуткая неприязнь окопников к НКВДистам. На второй вопрос я вам ответил сразу - неужели незаметно было? Странно. Могу повторить - читайте первоисточники. Аникушин, несмотря на подробнейший инструктаж, так и играл желваками всю операцию. Результат вы надеюсь помните... А ведь мужик то был боевой.

Теперь ответ на ваше утверждение по поводу того что "зачем смершевцы взяли его на задание"
Блин...
Кого было брать то, Андрей?
Вы бы кого взяли?? Да его же!
Он был самый боевой в комендатуре. А нужно было ИМЕННО ИЗ КОМЕНДАТУРЫ взять человека. Так как Мищенковцы могли знать его в лицо и именно поэтому успокоится. Что ж вы не читаете то повесть совсем???
С уважением
Siberian
От Рыжий Лис.
К GAI (25.01.2001 08:34:32)
Дата 25.01.2001 09:17:04

Re: Об чем...

>Кстати,если можно,просветите насчет фактической основы книги,а то я лично встречал прямо противоположные высказывания - от основы на реальных документах до того,что просто очень удачно передан стиль документов того времени.

Да, это реальные события (в книге изменены имена, даты, населенные пункты но не фактура). Автор служил в контрразведке и добро на книгу с самого верху получил.
И вообще скепсис критиков малопонятен.
За годы войны было выловлено столько РДГ противника, что можно смело утверждать - операциии такой сложности, масштаба и важности имели место быть. Частично описанная в книге операция немцев по убийству старших офицеров подлинная, были попытки устранить Сталина, попытки просачивания с отступающими, действия фланеров и т.д. Неужто кто то считает абвер и СД слабыми противниками?

>Из ляпов в книге тут как то на форуме поминали,что вроде как в августе 44 не могло быть мундиров РОА.

Ну мог автор ошибиться в мелочи?;-)

>Безотносительно к книге - лично мои знакомые фронтовики в целом очень неодобрительно относились к "особнякам".Правда,речь идет,конечно об офицерах ОО боевых частей.Чем вызвано - сказать трудно,но нелюбовь прямо таки биологическая,особенно у летчиков.

Это чистая правда, о чем пишет и сам Богомолов;-) Эпизод с комендантом (погибшим) помните?
Чего тут сказать? Гипертрофированная бдительность помноженная на необходимость подчеркнуть собственные достижения, дабы не считали бездельником. Да и люди в ОО попадали не всегда лучшие, это же не фронтовые офицеры. И их деятельность зачастую была (очень мягко говоря) неадекватна.
Беда в том, что работа особистов частей на виду, они служат своеобразными сторожевыми псами - кабы чего не случилось. И они часто лают на луну;-)
А оперативно-розыскная работа управлений военной контрразведки (армейских, фронтовых) ВСЕГДА скрыта и конкретна. Оперативники и рады бы похвастаться заслугами и побренчать орденами, но могут сделать это только в своем кругу.
Богомолов впервые показал широкой публике что особисты разные бывают (там есть примеры и в самой книге).

>Опять же - я лично абсолютно не разбираюсь в специфике этих дел,но во всяком случае,в широкой печати появлялись отнюдь неоднозначные суждения по поводу самой книги и ее автора.Ссылок точных дать не могу,поскольку специально этим вопросом не интересовался,просто читал,когда что-то попадалось.
>Если можно,просветите по данному вопросу.

Разумеется, суждения неоднозначные. Вопрос о судьях я уже задавал;-)

Да, книга в некотором смысле "парадная", показывающая сотрудников СМЕРШа в наиболее благоприятном свете. Но это художественное произведение все таки;-) Реальные отчеты об операциях со всеми сопутствующими документами - это тома бумаги, которые представления о живых людях, их мотивах и действиях дадут весьма слабое.

С уважением,
Алексей
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (25.01.2001 09:17:04)
Дата 25.01.2001 09:40:43

Re: Об чем...

>Да, это реальные события (в книге изменены имена, даты, населенные пункты но не фактура).

а зачем изменены?

>За годы войны было выловлено столько РДГ противника, что можно смело утверждать - операциии такой сложности, масштаба и важности имели место быть.

ну да - сколько писали о воздушных десантах немцев! Правда Гитлер запретил десантные операции после Крита...

> Неужто кто то считает абвер и СД слабыми противниками?

СД - тот же смерш. разведкой не занимался по определению. Абвер - не диверсанты.

>>Из ляпов в книге тут как то на форуме поминали,что вроде как в августе 44 не могло быть мундиров РОА.
>
>Ну мог автор ошибиться в мелочи?;-)

ну то есть не видел он никогда "власовца", ну что ж тут сделаешь? И еще мелочь - рассказывая о "диверсантах лета 1941" - майор ГБ с ромбами в петлицах! Это как - тоже мелочь? Или Богомолову показалось странным звание "старший майор"?

>Чего тут сказать? Гипертрофированная бдительность помноженная на необходимость подчеркнуть собственные достижения, дабы не считали бездельником. Да и люди в ОО попадали не всегда лучшие, это же не фронтовые офицеры. И их деятельность зачастую была (очень мягко говоря) неадекватна.

однако у Богомолова особисты сплошь из боевых офицеров - чи ни?

>Беда в том, что работа особистов частей на виду, они служат своеобразными сторожевыми псами - кабы чего не случилось. И они часто лают на луну;-)

это да - наш полковой особист буквально, повторяю буквально, сидел под окном в кустах возле дома где я квасил без всякой задней мысли.

>А оперативно-розыскная работа управлений военной контрразведки (армейских, фронтовых) ВСЕГДА скрыта и конкретна.

угу. см. абзацем выше.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От den~
К Владимир Старостин (25.01.2001 09:40:43)
Дата 27.01.2001 19:58:12

Re: Об чем...

>это да - наш полковой особист буквально, повторяю буквально, сидел под окном в кустах возле дома где я квасил без всякой задней мысли.

может чуял что кое-кто в ВВС намылился?
От Siberiаn
К Владимир Старостин (25.01.2001 09:40:43)
Дата 25.01.2001 20:05:25

Полный привет... Абвер - не диверсанты... Канарис бы вас расстрелял, Вова(+)

>>Да, это реальные события (в книге изменены имена, даты, населенные пункты но не фактура).
>
>а зачем изменены?

>>За годы войны было выловлено столько РДГ противника, что можно смело утверждать - операциии такой сложности, масштаба и важности имели место быть.
>
>ну да - сколько писали о воздушных десантах немцев! Правда Гитлер запретил десантные операции после Крита...

>> Неужто кто то считает абвер и СД слабыми противниками?
>
>СД - тот же смерш. разведкой не занимался по определению. Абвер - не диверсанты.

скип
*************************************
за такое отношение к его деятельности. БЛин это ж надо такое заявить. А кто диверсанты тогда???

Siberian
От Никита
К Владимир Старостин (25.01.2001 09:40:43)
Дата 25.01.2001 18:26:38

Naschet vlasovcev


>ну то есть не видел он никогда "власовца", ну что ж тут сделаешь?

Совeршeнно нeпонятeн Вaш пaфос. Пропaгaндa (нeмeцкaя) пользовaлaсь имeнeм Влaсовa с кaкого годa? Вы что их листовок и фоток нe видeли? Чeго умничaть? Вот и нaзывaли фронтовики всeх пeрeбeжчиков "влaсовцaми". Вы что, нe знaли? Mнe тaкоe мой дeд рaсскaзывaл. Нe вдaвaясь в подробности вeдомствeнных отношeний и aкaдeмичeских тонкостeй исслeдовaтeлeй-историков - нe до eтого было. Говорил что воeвaли они очeнь отчaянно, т.к. никто их в плeн вродe нe особeнно брaл. Всeх их нaзывaли "влaсовцaми". Дa и нaсчeт мундирчикa РОA в eтом контeкстe нe нaдо тaк огульно. Maло ли у кого шeврон нa рукe или кeпaрe был?
От GAI
К Никита (25.01.2001 18:26:38)
Дата 25.01.2001 19:14:56

Re: Дословно по Богомолову(+)


>Совeршeнно нeпонятeн Вaш пaфос. Пропaгaндa (нeмeцкaя) пользовaлaсь имeнeм Влaсовa с кaкого годa? Вы что их листовок и фоток нe видeли? Чeго умничaть? Вот и нaзывaли фронтовики всeх пeрeбeжчиков "влaсовцaми". Вы что, нe знaли? Mнe тaкоe мой дeд рaсскaзывaл. Нe вдaвaясь в подробности вeдомствeнных отношeний и aкaдeмичeских тонкостeй исслeдовaтeлeй-историков - нe до eтого было. Говорил что воeвaли они очeнь отчaянно, т.к. никто их в плeн вродe нe особeнно брaл. Всeх их нaзывaли "влaсовцaми". Дa и нaсчeт мундирчикa РОA в eтом контeкстe нe нaдо тaк огульно. Maло ли у кого шeврон нa рукe или кeпaрe был?

"В первом помещении,влево,у окна вытянулись рядом трупы двух эсэсовцев - большой и малый.И,остановив взгляд на меньшем,Таманцев по фигуре определил :женщина!
Она лежала спиной вверх,в форменных эсэсовских брюках и офицерском мундирчике РОА без погон."
От Глеб Бараев
К GAI (25.01.2001 19:14:56)
Дата 25.01.2001 20:27:50

И все-таки ляпа нет

Судя по контексту, имеется в виду не РОА, а РОНА, но поскольку РОНА в то время цензурой не могло быть пропущено, появилось РОА.Эта претензия к В.Богомолову безосновательна.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (25.01.2001 20:27:50)
Дата 27.01.2001 20:41:05

Re: И все-таки...

>Судя по контексту, имеется в виду не РОА, а РОНА, но поскольку РОНА в то время цензурой не могло быть пропущено, появилось РОА.Эта претензия к В.Богомолову безосновательна.

А у РОНА своя форма была ? Или только нашивки/шевроны на немецкой.

Кстати,еще попутно,что есть "эсэсовские брюки".Я,честно говоря,полагал,что полевая форма у немцев единая была,только знаки различия отличались.И еще - какого цвета была эсэсовская полевая форма ? В этом же эпизоде Богомолов ее противопоставляет "серовато-мышиной,пехотной".Или СС и на фронте в черной форме воевали ?.Или пятнистые куртки имелись в виду?

>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К GAI (27.01.2001 20:41:05)
Дата 28.01.2001 02:31:57

Re: И все-таки...

>А у РОНА своя форма была ? Или только нашивки/шевроны на немецкой.

РОНА использовала как основу как немецкую, так и советскую форму, перешивая и применяя нашивки.

>Кстати,еще попутно,что есть "эсэсовские брюки".Я,честно говоря,полагал,что полевая форма у немцев единая была,только знаки различия отличались.И еще - какого цвета была эсэсовская полевая форма ? В этом же эпизоде Богомолов ее противопоставляет "серовато-мышиной,пехотной".Или СС и на фронте в черной форме воевали ?.Или пятнистые куртки имелись в виду?

Та эсэсовская полевая форма, которую мне приходилось держать в руках, несколько темнее обычной армейской, хотя черной ее назвать нельзя.Впрочем, возможно, это индивидуальные особенности данных комплектов формы.Описанные у Богомолова эсэсовские брюки по-моему имеют чисто литературное происхождение - намек на РОНА, ибо из "русских" частей в СС входила только РОНА.В начале "Момента истины" автор образует некую психологическую развилку, сначала непонятно чья радиостанция, в документах упомянуты как немцы, так и аковцы, есть также литовские националисты.Для полноты сложной картины не хватало только русских предателей.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (28.01.2001 02:31:57)
Дата 28.01.2001 17:16:59

Re: Спасибо,и еще...

Наверное,Вы правы насчет намека на РОНа.Только вот как широкая советская публика тех времен про него сообразила бы? Или это не для нее,а для "будущего"?

И еще вопрос.В той же книге встречается в одном из документов упоминание о немецкой "штурмовой дивизии".Какие немецкие части наши так называли ?
От Глеб Бараев
К GAI (28.01.2001 17:16:59)
Дата 28.01.2001 17:57:58

Re: Спасибо,и еще...

>Наверное,Вы правы насчет намека на РОНа.Только вот как широкая советская публика тех времен про него сообразила бы? Или это не для нее,а для "будущего"?

Все-таки книга Богомолова не для широкой публики, в какой-то мере это "элитная" литература.О РОНА и Каминском в 60-е пару раз проскальзывала информация, те кто интересовались - знали.В 70-е же годы редакторы даже вместо РОА вписывали "власовцы", так что положение писателя было не простым.
Лично я много информации о подобных формированиях почерпнул из польского журнала "Пшекруй", на подшивки за 70-е годы я наткнулся в научной библиотеке в период Черненко.Мне говорили, что до 80-го года этот журнальчик(ничего особенного, аналог советской "Недели") в Киеве свободно продавался во всех киосках "Союзпечати".Так что интересующиеся(в каждом номере была статья по истории второй мировой войны. не обязательно связанная с Польшей) имели, откуда почерпнуть информацию.Вообще, во времена совка журналы из соцстран были большим информационным подспорьем.И не только по истории.О европейском футболе по советской прессе тех лет составить представление было трудно, а польская или чешская спортивная пресса продавалась свободно...

>И еще вопрос.В той же книге встречается в одном из документов упоминание о немецкой "штурмовой дивизии".Какие немецкие части наши так называли ?

Если не трудно, назовите номер главки - нужно посмотреть текст.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (28.01.2001 17:57:58)
Дата 28.01.2001 18:48:53

Re: Дословно

гл.20 Оперативные документы
Шифротелеграмма
...военнослужащие штаба 4-1 немецкой армии,12й и 337й пехотных дивизий и 76й штурмовой. ... наличием в группе 8 тяжелораненых,в том числе командира 76й штурмовой дивизии генерал-майора Людвига Хорта...
От den~
К Глеб Бараев (25.01.2001 20:27:50)
Дата 27.01.2001 20:00:11

Re: И все-таки...

>Судя по контексту, имеется в виду не РОА, а РОНА, но поскольку РОНА в то время цензурой не могло быть пропущено, появилось РОА.

извиняюсь за серость - но что есть РОНА?
От Глеб Бараев
К den~ (27.01.2001 20:00:11)
Дата 28.01.2001 02:33:48

Re: И все-таки...

>извиняюсь за серость - но что есть РОНА?

Вам имя Бронислава Каминского о чем-то говорит?

С уважением, Глеб Бараев
От den~
К Глеб Бараев (28.01.2001 02:33:48)
Дата 28.01.2001 15:49:46

Увы . (-)
От Глеб Бараев
К den~ (28.01.2001 15:49:46)
Дата 28.01.2001 16:47:52

Тогда вам сюда(+)

http://www.chat.ru/~bka_roa/rona_kaminski.htm
С уважением, Глеб Бараев
От den~
К Глеб Бараев (28.01.2001 16:47:52)
Дата 28.01.2001 17:54:45

спасибо. (-)
От wolfschanze
К Владимир Старостин (25.01.2001 09:40:43)
Дата 25.01.2001 14:20:46

В. Старостину, о диверсантах Рейха



>> Неужто кто то считает абвер и СД слабыми противниками?
>
>СД - тот же смерш. разведкой не занимался по определению. Абвер - не диверсанты.
--Ну Вы сказали))) В РСХА было два управления СД. 3 управление РСХА - СД инланд (внутреннее СД, контрразведка) и 6 управление РСХА - СД аусланд (разведка). С 1943 в 6 управлении появилосб отделение VI S под началом О. Скорцени. Задача отделения - диверсии и саботаж. Ну а абвер, управление Абвер - 2 выполняла задачи по диверсиям, саботажу и т.д. Этому управлению подчинялся полк, позже дивизия "Брандербург 800", были сформированы специальные диверсионные абверкоманды, номерация от 200 и выше. Кроме того перед началом ВОВ абвером был создан штаб "Валли", который структурно также делился на Валли - 1, задача разведка, Валли - 2, диверсии и саботаж, Валли - 3, контрразведка. Так что прежде чем писать такие вещи надо немного материала узнать.

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Максим Гераськин
К wolfschanze (25.01.2001 14:20:46)
Дата 25.01.2001 15:42:10

Не понял, О. Скорцени в СД, что ли, служил? (-)
От Рыжий Лис.
К Максим Гераськин (25.01.2001 15:42:10)
Дата 25.01.2001 16:25:08

Читайте Офф-топика, он - рулез;-)

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/6/6312

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/6/6311
От Максим Гераськин
К Рыжий Лис. (25.01.2001 16:25:08)
Дата 25.01.2001 17:38:46

Спасибо (-)
От Капитан
К Владимир Старостин (25.01.2001 09:40:43)
Дата 25.01.2001 09:47:04

Re: Об чем...



>ну да - сколько писали о воздушных десантах немцев! Правда Гитлер запретил десантные операции после Крита...

А Вы не смешивайте ОПЕРАЦИИ с тактическими десантами и выброской ДРГ.

>> Неужто кто то считает абвер и СД слабыми противниками?
>
>СД - тот же смерш. разведкой не занимался по определению. Абвер - не диверсанты.

А кому подчинялся и кого готовил "штаб вали"?




>>Беда в том, что работа особистов частей на виду, они служат своеобразными сторожевыми псами - кабы чего не случилось. И они часто лают на луну;-)
>
>это да - наш полковой особист буквально, повторяю буквально, сидел под окном в кустах возле дома где я квасил без всякой задней мысли.


Как это ни смешно, но этот конфликт и непонимание присутствует в книге в образе капитана Аникушина.

>>А оперативно-розыскная работа управлений военной контрразведки (армейских, фронтовых) ВСЕГДА скрыта и конкретна.
>
>угу. см. абзацем выше.

Вы некомпетентны в данном вопросе.
Это отношение на уровне "менты-козлы", но случ чего "Караул, милиция. убивают".

С уважением
От GAI
К Рыжий Лис. (25.01.2001 09:17:04)
Дата 25.01.2001 09:35:36

Re: Не очень понял...

>Да, это реальные события (в книге изменены имена, даты, населенные пункты но не фактура). Автор служил в контрразведке и добро на книгу с самого верху получил.
и
>За годы войны было выловлено столько РДГ противника, что можно смело утверждать - операциии такой сложности, масштаба и важности имели место быть.

Как это понимать?

Частично описанная в книге операция немцев по убийству старших офицеров подлинная, были попытки устранить Сталина, попытки просачивания с отступающими, действия фланеров и т.д. Неужто кто то считает абвер и СД слабыми противниками?

О слабых противниках речи не было.

>>Из ляпов в книге тут как то на форуме поминали,что вроде как в августе 44 не могло быть мундиров РОА.
>
>Ну мог автор ошибиться в мелочи?;-)

Ну,если он профессионал,с власовцами дело иметь должен был.

>Разумеется, суждения неоднозначные. Вопрос о судьях я уже задавал;-)
 Просто раз вы специалист в этих вопросах,может,смогли бы просветить лично меня (я думаю и другим очень интересно будет) по поводу как раз критики Богомолова - насколько компетнентны были его оппоненты,чем аргументировали и пр.Просто Вы походя назвали Богомолова авторитетом и на этом сочли тему исчерпаной.Вот и интересно бы было услышать,почему и кем он считается авторитетом,почему неправы его критики,откуда взялся эпизод,приводимый Landmam (я тоже что-то подобное читал,но насчет конкретных фамилий не уверен).

>Да, книга в некотором смысле "парадная", показывающая сотрудников СМЕРШа в наиболее благоприятном свете. Но это художественное произведение все таки;-) Реальные отчеты об операциях со всеми сопутствующими документами - это тома бумаги, которые представления о живых людях, их мотивах и действиях дадут весьма слабое.

Ну,а насколько реальное представление дает эта книга о деятельности СМЕРШ.(Ну,типа,они на 90 % РДГ ловили,а 10 - "особняки" в частях.).Вообще,можете просветить о численности и структуре органов военной контрразведки во время войны,результатах их деятельности и пр.
Тема то очень интересная и запутанная.
С одной стороны - сами контрразведчики,безусловно,говорят (и зачатсую искренне думают)одно,остальная армия и население - нечто другое (знаю,например,по поводу событий в Прибалтике и на Зап.Украине).
Если можете,(желательно перенеся в корень,чтобы под архивацию не попасть),разверните тему "СМЕРШ в годы войны" + привязка к Богомолову.Я думаю,очень многим интересно будет.

С надеждой на продолжение
Андрей
>С уважением,
>Алексей
От Владимир Старостин
К GAI (25.01.2001 08:34:32)
Дата 25.01.2001 08:58:01

Re: Об чем...


>Из ляпов в книге тут как то на форуме поминали,что вроде как в августе 44 не могло быть мундиров РОА.

дык в том то и дело что мундиров РОА вообще никогда не было. Была только нашивка в виде андреевского флага. Триколор российский гитлер не разрешил - единственный флаг, запрещенный им.

>Безотносительно к книге - лично мои знакомые фронтовики в целом очень неодобрительно относились к "особнякам".Правда,речь идет,конечно об офицерах ОО боевых частей.Чем вызвано - сказать трудно,но нелюбовь прямо таки биологическая,особенно у летчиков.

я летчиком не был (только практиковался по гражданской специальности в авиаразведполку, ну и еще бомбометанию по гражданской специальности обучался), но у нас в полку особисты всегда ходили "голышом" - без фуражки. За красную тулью их звали "красными шапочками", а им ето было неприятственно.

>>Но выводы делаются - я млею и таю. Ну обидела человека советская власть, можно понять. Но извините, не обладая знанием предмета судить о признанном авторитете - это уже заслуживает вполне конкретного посыла.

а кем признанным? Теми же чекистами-особистами? Не знаете принцип отбора сотрудников в чека? Толщина черепной кости не менее 4 см при обычном объеме головы.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От landman
К GAI (25.01.2001 08:34:32)
Дата 25.01.2001 08:46:22

Re: Об чем...

Доброго всем времени суток

>Кстати,если можно,просветите насчет фактической основы книги,а то я лично встречал прямо противоположные высказывания - от основы на реальных документах до того,что просто очень удачно передан стиль документов того времени.

*** Тоже слышал байку о том, что Андропов Ю.В. в бытность председателем КГБ спрашивал о том кто допустил Богомолова к архивам, и получил ответ "реальных документов в книге нет", а есть хорошая стилизация под них.

>Из ляпов в книге тут как то на форуме поминали,что вроде как в августе 44 не могло быть мундиров РОА.

*** Это же не мемуары, не документальная книга

>Безотносительно к книге - лично мои знакомые фронтовики в целом очень неодобрительно относились к "особнякам".Правда,речь идет,конечно об офицерах ОО боевых частей.Чем вызвано - сказать трудно,но нелюбовь прямо таки биологическая,особенно у летчиков.

*** А кто любит людей, которые тебя контролируют? Тем более действительно люди есть разные и власть свою используют по разному.

>>Но выводы делаются - я млею и таю. Ну обидела человека советская власть, можно понять. Но извините, не обладая знанием предмета судить о признанном авторитете - это уже заслуживает вполне конкретного посыла

*** Как не странно я впервые слгласен с РЛ

>Опять же - я лично абсолютно не разбираюсь в специфике этих дел,но во всяком случае,в широкой печати появлялись отнюдь неоднозначные суждения по поводу самой книги и ее автора.Ссылок точных дать не могу,поскольку специально этим вопросом не интересовался,просто читал,когда что-то попадалось.

*** Анологичная фигня

>Если можно,просветите по данному вопросу.

***И меня

>Андрей

С уважением
Олег