От Justas
К All
Дата 02.10.2003 13:39:42
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Возник вопрос по монголо-татарам (возможно ламерский)

На каком языке общались между собой татаро-монголы, по крайней мере те, набегам которых подверглась Русь? И на одном ли языке?
С уважением - Юстас
От Роман Храпачевский
К Justas (02.10.2003 13:39:42)
Дата 02.10.2003 17:14:03

Скорее всего на монгольском и тюркском

>На каком языке общались между собой татаро-монголы, по крайней мере те, набегам которых подверглась Русь? И на одном ли языке?

В ранний период, когд иноплемеников было меньше, общим языком был монгольский (кстати слова монгольские сохранились во многих языках людей. которые живут сейчас в С. Азии, напр.). Со времени распада Монгольской империи, в независимых улусах стали брать свое местные языки, в Золотой Орде - тюркский. Но еще в 14 в. знание монгольского там оставалось. Мое личное мнение - примерно с середины 13 в. было уже двуязычие (монгольско-тюркское).

http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (02.10.2003 17:14:03)
Дата 02.10.2003 21:10:19

последний вздох - джаст э комментс

Здравствуйте!

>>На каком языке общались между собой татаро-монголы, по крайней мере те, набегам которых подверглась Русь? И на одном ли языке?

Re: Скорее всего на монгольском и тюркском

не просто тюркском, а кипчакской группы (как щас горят) - то есть тюркский тюркским рознь :)

>В ранний период, когд иноплемеников было меньше, общим языком был монгольский (кстати слова монгольские сохранились во многих языках людей. которые живут сейчас в С. Азии, напр.).

йеп - и опять кыпчакской группы тюркских - сомневаюсь, что в турецком есть такие слова как "юрт", "эль", "тумен", "тогрул", "алтын/алтан", "мерген" и т.п.

C уважением, Марат
От Justas
К Marat (02.10.2003 21:10:19)
Дата 03.10.2003 11:23:43

не даю отдохнуть

>йеп - и опять кыпчакской группы тюркских - сомневаюсь, что в турецком есть такие слова как "юрт", "эль", "тумен", "тогрул", "алтын/алтан", "мерген" и т.п.

Литовские татары вроде бы из хазар. Это те же крымские татары?

>Ц уважением, Марат
С уважением - Юстас
От Рустам
К Justas (03.10.2003 11:23:43)
Дата 04.10.2003 00:19:11

Re: не даю...

Доброго здоровья!
>Литовские татары вроде бы из хазар. Это те же крымские татары?

Литовские татары скорее всего из татарски татар :)
А подробнее? По языку надо смотреть. В принципе у всех татар, кроме крымских, язык относится к кыпчакской группе. У крымских - к сельджукской. само собой, что происхождение языка не этническое, а заимствованное. "Двести лет вместе", понимашш.
А этнически литовские татары скорее всего из ногайцев.
С Уважением, Рустам
От Passenger
К Justas (02.10.2003 13:39:42)
Дата 02.10.2003 14:32:56

Пассажирский ответ (возможно даже ламерский) (+)

Все эти народы говорили на тюрских языках. А они, как мне говорили знающие люди, чрезвычайно близки между собой. Например, азербайджанец сносно понимает киргиза и плохо, но тоже понимает даже якута.
Кстати это хорошо показал Владимир Вольфович. Когда он ездил по русским областям, он говорил "мы за русских", когда приехал в Башкирию - говорил с ними (хотя изучал не башкирский, а турецкий языки).

>С уважением - Юстас
Passenger
От Marat
К Passenger (02.10.2003 14:32:56)
Дата 02.10.2003 16:15:08

НЕ-Пассажирский ответ (возможно тоже ламерский :)

Здравствуйте!

>А они, как мне говорили знающие люди, чрезвычайно близки между собой.

это перебор "чуток" - близки, но не чрезвычайно

>Например, азербайджанец сносно понимает киргиза и плохо, но тоже понимает даже якута.

гонево - киргиза еще казах может понять, казаха узбек, азербайджанец из их разговров уяснит максимум десяток процентов (слова знакомые найдет и тока)

>Кстати это хорошо показал Владимир Вольфович. Когда он ездил по русским областям, он говорил "мы за русских", когда приехал в Башкирию - говорил с ними (хотя изучал не башкирский, а турецкий языки).

Владимир Вольфович часто тоже "перегибает чуток" - его нежное детсвто и отрочество прожитое в солнечной А-Ате позволяет ему понимать казахов, заучить определенные башкирские выражение, НО говорить (в полном смысле слова) с башкирам - этт вряд ли (знает ли он турецкий судить не берусь)

собственно по теме:
>Все эти народы говорили на тюрских языках.

извините мэня, но и это "чуток" перебор
есть следующие мнения:
1. тумены формировались по "нац. признаку" - сл-но верхушка говорила на монгольском, а нац. тумены на своем

2. мнение два - значителная часть этих "туменов" вообще была двуязычной:

2.1. часть монгольских племен была фактически конгломератом тюрко-монгольских племен, соотношение этих элементов посто варьировалась между собой
2.2. есть мнение (мое :), что потомки представителей этих племен сохранили свою двуязычность долго после событий времен Чингизхана (писал на форуме, что те кераиты и найманы, что осели и проживали в Зап. Сибири, Северном и Восточном Казахстане как минимум до 15-16 веков оставались двуязычными - а возможно и до 18 века - по крайней мере часть оных родов, проживающие погранично в Казахском и Джунагарском ханствах были "за своих" и для джунгар и казахов - точнее считались казахами, но джунгары их за "сильно чужих" тоже не держали :)

2.3. всем наверное известен факт али историческая монгольская фраза в разведывательном походе монгольских туменов чрез Кавказ, сказанная кыпчакам что "монголы и кыпчаки родственники" :)))


>>С уважением - Юстас
>Passenger

C уважением, Марат
От Justas
К Marat (02.10.2003 16:15:08)
Дата 02.10.2003 16:32:05

Вопрос №2

Какой рассы были "русские" татаро-монголы.
Сравните блюдообразные лица жителей Внутренней Монголии и почти арийскую внешность "настоясчих" турок, а где есче рыжие и полнолазые узбеки. Ничего себе - родственнички.
ИМХО для рассовой ассимиляции время маловато.


С уважением - Юстас
От Рустам
К Justas (02.10.2003 16:32:05)
Дата 04.10.2003 00:31:32

Re: Вопрос №2

Доброго здоровья!
>Какой рассы были "русские" татаро-монголы.
>Сравните блюдообразные лица жителей Внутренней Монголии и почти арийскую внешность "настоясчих" турок, а где есче рыжие и полнолазые узбеки. Ничего себе - родственнички.

Что значит "почти"??? Турки - ираноэтничное тюркоязычное образование. Узбеки, которые сарты, - почти тоже самое.
Про степное население восточного дешта известно, что 70% его - монголоиды, из оставшихся - на западе - европеоиды северо-кавказского, а на юге - туранского типов.
>ИМХО для рассовой ассимиляции время маловато.

По "официальной теории" "русские татро-монголы" - кипчаки с монгольской


>С уважением - Юстас
С Уважением, Рустам
От Рустам
К Рустам (04.10.2003 00:31:32)
Дата 04.10.2003 00:34:06

Re: Срвалось

Доброго здоровья!
>По "официальной теории" "русские татро-монголы" - кипчаки с монгольской верхушкой.
По моему же подозрению - кипчаки от Дуная до Иртыша - миф, и "русские татаро-монголы" - вполне себе нормальные лица "татарской расы" 13 века.
Коренное же население восточного Дешта ИМХО либо изначально было малочисленно, либо в основном уничтожено монголами.



С Уважением, Рустам
От Vatson
К Justas (02.10.2003 16:32:05)
Дата 02.10.2003 18:58:58

Что есть "полнолазые"?

Ассалям вашему дому!
Узбеки, честно говря, вообще не узкоглазые, так же как большинство татар, туркмены, таджики. Это ведь не национальный признак, а эволюционный - по месту жительства. Ну нет у узбеков особой необходимости глаза щурить, они не в степи и не в пустыне живут, ничего в глаза не лезет. Есть конечно, но скорее исключение чем правило
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Marat
К Vatson (02.10.2003 18:58:58)
Дата 02.10.2003 19:18:17

Re: Что есть...

Привет!

>Ассалям вашему дому!
>Узбеки, честно говря, вообще не узкоглазые, так же как большинство татар, туркмены, таджики. Это ведь не национальный признак, а эволюционный - по месту жительства.

наверное хотел сказать географический?

>Ну нет у узбеков особой необходимости глаза щурить, они не в степи и не в пустыне живут, ничего в глаза не лезет.

а вьетнамцы и корейцы в пустыне? :)
при этом "степень их узкоглазости" (во какой научный термин :) больше чем среднеазиатов живущих в пустынях и степях

а арабы живущие в пустынях?

имхо тут все таки больше генетически нежели географически

C уважением, Марат
От Vatson
К Marat (02.10.2003 19:18:17)
Дата 06.10.2003 11:44:12

Re: Что есть...

Ассалям вашему дому!
>Привет!

>>Ассалям вашему дому!
>>Узбеки, честно говря, вообще не узкоглазые, так же как большинство татар, туркмены, таджики. Это ведь не национальный признак, а эволюционный - по месту жительства.
>
>наверное хотел сказать географический?
Ага, просто слово забыл :о))
>>Ну нет у узбеков особой необходимости глаза щурить, они не в степи и не в пустыне живут, ничего в глаза не лезет.
>
>а вьетнамцы и корейцы в пустыне? :)
>при этом "степень их узкоглазости" (во какой научный термин :) больше чем среднеазиатов живущих в пустынях и степях

Я не спец в этих вопросах, но в природе ничего случайно не бывает, и раз у корейцев узкипе глаза, значит это зачем-то надо, например от яркого солнца или чтоб мошкара в глаза не лезла :о))
>а арабы живущие в пустынях?

>имхо тут все таки больше генетически нежели географически

Да, но эта генетичность все равно обусловлена географическими причинами :о))
>C уважением, Марат
 https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Marat
К Justas (02.10.2003 16:32:05)
Дата 02.10.2003 18:52:31

Re: Вопрос №2

Здравствуйте!

>Какой рассы были "русские" татаро-монголы.

в смысле те которые по Руси прошлись?
тогда ответ простой - монголо-европеидной али тюрко-монгольской :)

>Сравните блюдообразные лица жителей Внутренней Монголии и почти арийскую внешность "настоясчих" турок,

эти разве монголоиды?

>а где есче рыжие и полнолазые узбеки. Ничего себе - родственнички.
>ИМХО для рассовой ассимиляции время маловато.

в смысле маловато? Вы сравниваете нынешних турок и нынешних монгол, а вопрос Ваш первый был про тех татаро-монгол, что на Русь пришли - причем здесь нынешние турки, которые и близко свечку не держали? :)

в моем понимании те что на Русь пришли были:
1. с лингвистической т. зрения - и монголоязычны и тюркоязычны (в нонешнем понимании), количественное соотношение их имхо было незначительно в пользу тюркоязычных (в силу большой составляющей кыпчакских эелементов, плюс тюрскских элементов в самих монголах)... Позднее на территории СА и "татарской части России" (Голден Хорд) перевес в сторону тюркского стал доминирующим - в результате сегодня и возникают странности с несоответсвием понятий "тюркский" и "монгольский"

2. с генетической т.зрения - и европеидны и монголоидны (в нонешнем понимании), европеоидны - это опять же тюркский элемент (портвейн как говорили в котором монголоидность постепенно увеличивалась - у кыпчаков достигла 50:50)... Соотношение между ними стало незначительно в пользу монголоидности... И это в отличие от лингвистики к сегодняшнему дню изменилось много меньше - то есть несмотря на лингвистическую и этническую кашу Золотой орды считается, что этнический фенотип "монголо-татарских" народов с тех времен не изменился

>С уважением - Юстас
C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Justas (02.10.2003 16:32:05)
Дата 02.10.2003 17:18:02

Re: Вопрос №2

>Сравните блюдообразные лица жителей Внутренней Монголии и почти арийскую внешность "настоясчих" турок, а где есче рыжие и полнолазые узбеки. Ничего себе - родственнички.

Вы не путайте генетику с этносом. Сравните тех же болгар - сколько в них генов тюрок-булгар и славян. Так и тут - узбеки, например, в основе своей саки (индоевропейцы), отюреченные, а потом еще и монголизированные, а потом опять отюреченные - но в КУЛЬТУРНОМ, а не генетическом, плане.

>ИМХО для рассовой ассимиляции время маловато.

Тут вопрос не во времени, а в КОЛИЧЕСТВЕ - монголоидной элиты было МАЛО, а покоренных местной расы МНОГО.

http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Роман Храпачевский (02.10.2003 17:18:02)
Дата 02.10.2003 17:28:54

Почти ясно, но не до конца

Выходит, что малочисленнеые завоеватели нанесли такой удар по культурам ИМХО куда более развитым, что последние утратили даже остатки идентитета. Так можно договорится, что казанские татары - это бывшие славяне?
С уважением - Юстас
От Рустам
К Justas (02.10.2003 17:28:54)
Дата 04.10.2003 00:37:26

Re: Почти ясно,...

Доброго здоровья!
>Выходит, что малочисленнеые завоеватели нанесли такой удар по культурам ИМХО куда более развитым, что последние утратили даже остатки идентитета. Так можно договорится, что казанские татары - это бывшие славяне?

Что значит "можно" - давно говорят в полный голос.
точнее есть мнение, что казанские татары - славяне-мусульмане.
Вернее наверно было-бы "угро-финны-мусульмане".
С Уважением, Рустам
От Marat
К Justas (02.10.2003 17:28:54)
Дата 02.10.2003 18:55:04

Re: Почти ясно,...

Здравствуйте!

>Выходит, что малочисленнеые завоеватели нанесли такой удар по культурам ИМХО куда более развитым, что последние утратили даже остатки идентитета.

это про какие культуры? и что подразумевается под "утратой идентитета"?

речь все еще про "русских" татаро-монгол?

>С уважением - Юстас
C уважением, Марат
От Justas
К Marat (02.10.2003 18:55:04)
Дата 03.10.2003 11:19:25

Ре: Почти ясно,...

>Здравствуйте!

>>Выходит, что малочисленнеые завоеватели нанесли такой удар по культурам ИМХО куда более развитым, что последние утратили даже остатки идентитета.
>
>это про какие культуры? и что подразумевается под "утратой идентитета"?

Имелсиа в виду етнический идентиет.

>речь все еще про "русских" татаро-монгол?

Нет, тут уже немного отошли, но русские выдержали свой идентитет (см. выше), а другие народы - нет. Может тут имеет значение религия?

>>С уважением - Юстас
От Рустам
К Justas (03.10.2003 11:19:25)
Дата 04.10.2003 00:38:33

Ре: А что такое идентитет? (-)
От Justas
К Рустам (04.10.2003 00:38:33)
Дата 06.10.2003 09:25:22

Ре: А что...

К сожалению не имею под рукой словаря международных слов. Но в этом контексте это "определение" или, точнее - "самоопределение".
На английском identity употребляется очень часто.
С уважением - Юстас
От Андрей Сергеев
К Justas (06.10.2003 09:25:22)
Дата 06.10.2003 11:31:29

Национальное самосознание, одним словом

Приветствую, уважаемый Justas!

Коему свойственно иногда пробуждаться...

С уважением, А.Сергеев
От Роман Храпачевский
К Justas (02.10.2003 17:28:54)
Дата 02.10.2003 17:34:30

Еще раз и по слогам

>Выходит, что малочисленнеые завоеватели нанесли такой удар по культурам ИМХО куда более развитым, что последние утратили даже остатки идентитета.

Ну и что, что тут смущает ? Или это редкость такая - пришли варвары, иногда совсем не многочисленные, и нафиг уничтожили культуру, вырезав элиту, а массу остального населения, которой все равно на кого работать на земле, перевели на свои рельсы.

>Так можно договорится, что казанские татары - это бывшие славяне?

Почему вы считаете, что этническая принадлежность меряется генами ? Мало ли чего намешано в них.
О казанских татарах, если о генах, то в основе там тюрки-булгары, финно-угры всякие, славяне и только немного монголов.

http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Passenger (02.10.2003 14:32:56)
Дата 02.10.2003 15:30:07

Ре: Пассажирский ответ...

Но сегоняашний монгольский не является тюркским языком. Значит это не те монголы?
С уважением - Юстас
От Роман Храпачевский
К Justas (02.10.2003 15:30:07)
Дата 02.10.2003 17:10:30

Ре: Пассажирский ответ...

>Но сегоняашний монгольский не является тюркским языком. Значит это не те монголы?

Монгольские языки - НЕ тюркские. Но с тюркскими одного происхождения. Примерно как славянские с балтскими. На ранней стадии они имели еще значительный общий пласт лексики. Кроме того, как правильно заметил Марат, в т.н. "монгольских" племенах было много родов тюрок, которые были монголизированы, но сохраняли еще в той или иной мере знание тюркского.
Так что нынешние монголы (кстати, какие именно - халха, ойраты ?) УЖЕ сильно разошлись с тюрками.

http://rutenica.narod.ru/
От Бульдог
К Justas (02.10.2003 15:30:07)
Дата 02.10.2003 17:02:49

и не те татары :)

кстати, мой родственники, хорошо знающие татарский, будучи в Стамбуле понимали только 10-20% - в основном общие слова и счет.
От Marat
К Justas (02.10.2003 15:30:07)
Дата 02.10.2003 16:15:48

Ре: Пассажирский ответ...

Здравствуйте!

>Но сегоняашний монгольский не является тюркским языком. Значит это не те монголы?

это вы у Агента спросите :)

>С уважением - Юстас
C уважением, Марат