От Константин Федченко
К All
Дата 03.10.2003 02:04:15
Рубрики Флот; Суворов (В.Резун);

еще один "Антирезун" - на этот раз о флоте

http://pravda.org.ua/print.php?id=1047915751

АНТИРЕЗУН

Ажиотаж вокруг книг написанных Резуном-Суворовым, несколько угас, однако споры, касающиеся тем, поднятых в этих работах, не утихают до сих пор. По-прежнему, сторонники и противники теории, выдвинутой экс-разведчиком ГРУ, сражаются друг с другом на страницах периодических изданий и даже книг. Растут груды сломанных копий и горы исписанной бумаги, но вопрос не проясняется.


В чем же все-таки дело? Вадим Резун, взявший себе псевдоним Виктора Суворова, пытается убедительно доказать свою концепцию, согласно которой СССР первым готовил удар по нацистской Германии и лишь превентивное вторжение Вермахта помешало стать Иосифу Сталину властелином Европы. Во всех книгах В. Резуна красной нитью проходят идеи о высочайшей готовности Советского Союза к войне, тотальном военно-техническом превосходстве над Рейхом накануне войны.

Автор сыплет цифрами и фактами, взятыми из различных источников. Однако уже в создании своих якобы исторических произведений В. Резун допустил серьезную ошибку. Если подходить профессионально к тому или иному исследованию проблемы в истории, то обычно в первую очередь ищут факты, а потом формируют на их основе концепцию. В. Резун пошел по пути доктринёрства – подогнал факты под свою собственную идею. Это о методах исторического исследования.

Кроме того, как Резун, так и многие его оппоненты упустили в своих работах один существенный аспект. Создатель «Ледокола» в своем стремлении доказать готовность И. Сталина напасть первым сознательно либо несознательно обходит все темы, связанные с боеспособностью Советского Морского флота.

В. Резун постоянно твердит о тысячах танков, сотнях лошадиных сил, тоннах горючего и ни слова о кораблях. Между тем в любой войне флот играет важное, часто решающее значение.

Давайте рассмотрим, был ли Советский флот готов к наступательной войне, был ли он способен оказать действенную поддержку сухопутным войскам?

Итак, представим, что СССР действительно готовится к широкомасштабному вторжению на Запад – приграничные леса забиты танками, пехотой и артиллерией. На близлежащих аэродромах крыло к крылу стоят сотни самолетов, а из глубины территории подтягиваются все новые эшелоны с войсками. Каковы же задачи флота в будущем конфликте? Да те же, что и были в действительности во время Великой Отечественной, с той лишь разницей, что летом 1941 года ему предстояло бы наступать, а не обороняться. Это, прежде всего, поддержка приморского фланга армии, высадка десантов, срыв вражеских и обеспечение своих морских перевозок, защита коммуникаций. Ну и самое главное – борьба с флотом противника при помощи надводных кораблей, подводных лодок, авиации и минных заграждений.

Если флот наступает, то какие корабли ему нужны в первую очередь? Конечно, тральщики. В случае советской агрессии немцы, в положении обороняющихся, ставят много мин, в том числе новейших образцов – магнитные и акустические. Это страшное оружие для любых кораблей. Поэтому ВМФ, которые обеспечивают наступление своей армии и сами ведут активные действия, должны иметь в своем составе много тральщиков, чтобы расчистить поле деятельности для главных сил.

Далее, флот в стремительной наступательной войне обязан помогать армии высадкой десанта во вражеском тылу, отвлекая на себя силы противника, захватывая ключевые плацдармы, тем самым ускоряя темпы наступления. Для этого флоту нужны десантные корабли. И не просто шаланды, полные матросов. А самоходные баржи и лихтеры, обладающие достаточной мореходностью, способные перевезти танки, орудия, бронемашины и средства снабжения. Нужны также специальные войска, обученные высадке с кораблей. Имел ли это и многое другое ВМФ СССР в рассматриваемый нами период, летом 1941 года? Что представлял собой советский флот накануне войны, кроме Тихоокеанского, силы которого были ориентированы для противодействия Японии?

Начнем с севера.

Северный флот – самый молодой флот СССР, он был создан 1 июня 1933 года и до 11 мая 1937 года из-за своей малочисленности назывался Северной военной флотилией.

Театр военных действий, где предстояло оперировать Северному флоту, был очень ответственный. Рядом Норвегия, оккупированная немцами с 1940 года, и финская Военно-морская база Петсамо. Норвегия – это непотопляемый авианосец люфтваффе, нависший над советским Заполярьем. Недра Скандинавии – богатый источник ценного сырья для немецкой металлургии. Изрезанные фиордами берега позволяют базироваться большому количеству кораблей, и, в то же время, норвежские воды – прекрасный «театр» для оборонительной минной войны. Норвегия – малонаселенная страна, поэтому в ней относительно немного немецких войск. Точечные удары в виде небольших, но хорошо оснащенных десантов поставили бы части вермахта в затруднительное положение. Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с историей Норвежской кампании в апреле-июне 1940 года. Немцам данная операция вполне удалась, особенно, если учесть, что они вторгались в южную и центральную часть страны. Все попытки Англии и Франции, обладавших мощными флотами, помешать Гитлеру окончились неудачей.

Смог бы Северный флот решать аналогичные задачи? Имел ли он на это силы? В состав Северного флота входили 15 подводных лодок, 8 эсминцев (из них три старой постройки), 7 сторожевых кораблей, 2 (!) тральщика, минный заградитель и 14 охотников за подводными лодками.

Как видим, силы весьма и весьма скромные, количество тральщиков ничтожно. Ни десантными кораблями, ни частями морской пехоты флот не располагал. Десантных транспортов, переоборудованных из гражданских судов, тоже не было.

Что же касается уровня боевой подготовки, то она к началу войны была не на высоте. Например, из-за гибели подводных лодок «Щ-424» и «Д-1» в 1939 и 1940 годах, командирам советских субмарин было запрещено погружаться в районах, где глубина превышала рабочую глубину погружения их подводных лодок. Поскольку в Баренцовом море полигонов с такими глубинами просто не существовало, приходилось уходить для отработки задач в Белое море.

Северный Флот не только накануне, но и в течении войны не располагал достаточными силами даже для обеспечения караванов с ленд-лизом. Не случайно, в 1944 году союзники передали СССР в счет будущего раздела итальянского флота линкор «Архангельск» (экс «Ройял Соверен»), крейсер «Мурманск» (экс-«Милуоки») и 9 эсминцев. Все эти корабли, постройки периода I Мировой, вошли в состав Северного Флота морально устаревшими.

А что же было с другой стороны фронта? Силы ВМФ противника были также малочисленны и к началу военных действий состояли из шести подводных лодок, десяти сторожевых катеров и десяти тральщиков. В начале июля в Арктику прибыла 6-я немецкая флотилия эсминцев (5 единиц), принесшая впоследствии столько хлопот своими набегами на советское побережье.

Имелись также бывшие норвежские корабли для использования в Заполярье: три миноносца, два минных заградителя, десять сторожевиков. Финны имели в Петсамо один минный заградитель и два тральщика. Позднее немецкая военно-морская группировка будет значительно усилена в связи с действиями против полярных конвоев. Для германских ВМФ в Заполярье главной целью было перерезать морскую «артерию», связывающую Западных Союзников и СССР, все остальные задачи отходили на второй план, ведь прибытие в советские порты каждого конвоя вермахт на фронте ощущал на себе.

Рассмотрим Балтийский флот СССР, который к лету 1941 года был самым крупным оперативным соединением Советского ВМФ. В его состав входили 2 линкора постройки 1914 года, 2 новых крейсера, 2 лидера, 19 эсминцев, 71 подводная лодка, 30 тральщиков, 4 минных заградителя, 2 катера тральщика и другие корабли и суда. Если, согласно теории Резуна, Советский флот собирается участвовать в наступательных операциях наряду с армией, то Балтийское море становится чуть ли не главным военно-морским театром действий. На Балтике сосредоточено большинство немецких портов, верфей, военно-морских баз.

Морские коммуникации связывали Рейх со Швецией, главным экспортером руды и другого сырья столь необходимого немцам, а также с Финляндией, союзницей Гитлера. Балтийское море с его многочисленными заливами, отмелями, островами – идеальное место для минной войны (вспомним Первую мировую!).

Быстрый захват некоторых портов, например Гдыни или Данцига, мог оказать серьезное влияние на действия всей немецкой группировки в Восточной Пруссии. Однако, при более внимательном рассмотрении состояния Балтийского флота на тот период, мы увидим картину, аналогичную картине состояния Северного флота. Количество тральщиков совершенно недостаточно. Это только на бумаге цифра 30 выглядит внушительно. Например, уже гибель третьей части тральщиков из этого числа к началу так называемого Таллинского перехода, произошедшего в конце августа 1941 года, привела к катастрофическим последствиям и потерям, показав беспомощность нашего ВМФ в борьбе с минной опасностью. Что касается десантных кораблей, то работы над ними не вышли из стадии экспериментов. В целом же, советские военно-морские силы на Балтике эффективными десантными средствами не располагали, хотя в составе Балтийского флота имелась единственная в советском ВМФ бригада морской пехоты.

Может быть, на Балтике флот, получив сигнал к бою, ринулся активно действовать? Крейсер «Киров» начал крушить портовые сооружения Данцига, а на косу Хель с криками «ура!» высадились «черные бушлаты»?

Буквально перед войной нарком ВМФ СССР ставил перед Балтийским флотом задачу быть готовым к отражению высадки десанта на острова Эзель и Дасо, не допустить прорыва кораблей противника в Рижский и Финский залив. Ни о каких действиях наступательного характера при этом не упоминалось.

Слабой была подготовка офицерского состава. По оценке наркома ВМФ Г. Кузнецова, по состоянию на 1940 год на Балтийском флоте был «полнейший провал по оперативно-тактической и боевой подготовке». Можно ли не верить словам опытного моряка?

Ярко иллюстрирует состояние Балтийского флота операция по эвакуации военно-морской базы Таллин, о которой уже упоминалось выше. При переходе в Кронштадт, главным образом, от мин и безграмотного руководства командующего флотом В.Ф. Трибуца погибли 46 судов и 16 боевых кораблей, многие получили повреждения. Безвозвратные потери составили более 14 тысяч человек. О какой готовности к наступательным и каким-либо другим операциям можно говорить? Немцам удалось почти полностью заблокировать минами советский флот в Ленинграде и Кронштадте. Лишь подводным лодкам удавалось вырываться из Финского залива. «Суп с клецками» - так называли Балтику советские подводники. В 1943 году ни одной субмарине не удалось форсировать немецкие заграждения. И лишь в 1944 году подводники возобновили свою деятельность. Потери от мин были столь ощутимы, что к январю 1945 года в составе Балтийского флота имелось лишь 11 бое-способных лодок. Из-за минной угрозы боевые корабли после 1941 года и до конца войны в море не выходили, исключая разве что торпедные катера и охотники. Это позволило противнику в 1945 году почти беспрепятственно эвакуировать из Балтийских портов на Запад почти 400 тысяч войск и 2,5 млн. человек гражданского населения.
Вот как откликнулась наша неготовность к минно-тральным операциям.

А что имели немцы на Балтике в 1941 году? Для действий на сцене этого военного театра выделялись 5 подводных лодок, 10 минных заградителей, 28 торпедных катеров, 10 флотилий тральщиков (более 100 единиц) и большое количество десантных самоходных барж. Главные силы флота были сосредоточены на Западе. Финские военно-морские силы имели в своем составе 2 броненосца береговой обороны, 5 канонерских лодок, 6 минных заградителей, 5 подводных лодок, 25 тральщиков специальной постройки и 9 торпедных катеров. Как видим, упор в обоих флотах сделан на минно-тральные силы, а допотопных советских линкоров немцы не боялись: ведь они устарели еще к 1914 году. На случай попытки прорыва советских кораблей в Швецию был сформирован так называемый «Балтийский флот» в составе линкора «Тирпиц», двух легких крейсеров и нескольких эсминцев. Что бы сделал новейший германский Левиафан при встрече с каким-нибудь там «Маратом», приготовленным для «освободительного похода на Запад в 1941 году», страшно представить.

Читатель, обратите внимание на количество тральщиков и минных заградителей во флоте наших противников и сравните с советским. Маленькая Финляндия имела почти столько же тральщиков, сколько Балтийский флот. Немцы сразу стремились сковать действия советского ВМФ минными постановками и одновременно уничтожить советские заграждения, добиваясь этим господства на море, что им, в принципе, удалось.

Но самое главное: к лету 1941 года германский флот обладал большим количеством десантных кораблей специальной постройки – самоходными десантными паромами «Зибель» и быстроходными десантными баржами типа «F». Они проектировались еще для вторжения в Британию. Ничего подобного в Советском флоте не было. Десантные баржи, паромы и лихтеры стали у немцев «мастерами на все руки» они воевали от Баренцевого до Средиземного моря и использовались немцами в самых различных целях: от подавления огненных точек на берегу до перевозки крупного рогатого скота. Именно благодаря наличию подобных кораблей, немцы высадили две свои дивизии на Моонзундские острова и к 22 октября 1941 года захватили их, тем самым прекратив налеты советской авиации на Берлин. К операциям подобного рода Балтийский флот готов не был, и наступательные действия летом 1941 года ему были явно не по плечу.

Вторым по численности в советских военно-морских силах был Черноморский флот. В его состав входили 1 линкор постройки 1914 года, 5 крейсеров (2 новейших), 3 лидера, 14 эсминцев, 44 подводных лодки, 2 минных заградителя и другие корабли вспомогательного назначения. Черное море – это закрытый театр военных действий с большими глубинами, что способствовало интенсивному использованию подводных лодок и ограничивало минную деятельность, впрочем, не снижая ее значения, так как конвои противника, опасаясь советских субмарин, часто шли по мелководью. Главный противник ВМФ СССР на Черном море – Румынский флот – был невелик. Он насчитывал 4 эсминца, 3 миноносца, 1 подводную лодку, 3 канонерки, 3 торпедных катера, 4 минных заградителя, 9 тральщиков и Дунайскую военную флотилию.

Значение Румынии для Гитлера было огромным. Именно в районе г. Плоешти добывалась нефть, кровь войны, без которой Германии, не имевшей собственных источников горючего, пришлось бы туго. Если, согласно теории Резуна, СССР выступал в роли атакующего, то Черноморскому флоту, скорее всего, пришлось бы осуществить десантную операцию по захвату румынских нефтеперерабатывающих заводов. Это было бы проще и эффективнее, чем «легкая прогулка 9-й армии» по суше, о чем твердит неугомонный Резун.

Однако советский флот, обладая подавляющим превосходством в силах, не имел ни одного десантного корабля, ни частей морской пехоты.

Может, наконец, на Черном море мы отыщем в первые дни войны следы сверхсекретного наступательного плана? Может быть, советские подводные лодки 22 июня тут же заблокировали румынские и болгарские порты, подходы к Босфору, а в Черноморских портах началась интенсивная погрузка войск и техники на корабли?

Ничего подобного! С первых дней войны командование Черноморского флота во главе с адмиралом Ф.С. Октябрьским направило все свои усилия на подготовку отражения мифического десанта противника в Крым, а потом еще на Кавказ. Отвлекаясь от основных задач, большое количество подводных лодок занималось бесполезным патрулированием Крымского и Кавказского побережий. Корабли и самолеты стояли в боевой готовности. Наверно, адмиралы думали, что немцы и румыны только и мечтают, как высадиться на Графскую пристань в Севастополе. В начале войны десантофобией серьезно болело командование всего советского флота. Как видно, никаких «наступательных планов» у наших больших морских начальников не было. Еле-еле хватало сил на оборону.

Противник начал сразу же интенсивно применять магнитные мины, к борьбе с которыми наш флот совершенно не был готов, что говорит о недостаточной технической базе. Оперативная подготовка, впрочем, как и везде, была довольно низкой, что ярко видно на примере набеговой операции на Констанцу, проведенной 25-26 июня 1941 года, и которая привела к гибели лидера «Москва», а также повреждению лидера «Харьков». Во время проведения набега лидер «Москва» был атакован неизвестной подводной лодкой. Чуть позже произошел взрыв, приведший к гибели корабля, и до сих пор неизвестно, погиб ли он на румынском заграждении, либо от торпеды.

Поскольку единственная румынская субмарина «Дельфинул» находилась в это время на базе, то, возможно, «Москву» атаковала советская подводная лодка «Щ-402», находящаяся в этом районе, и командир которой не был предупрежден о готовящийся операции. Лодка была контратакована эсминцем «Сообразительный», причем наблюдались все признаки ее уничтожения. Из боевого похода «Щ-402» не вернулась…

Вообще, субмаринофобия неотступно преследовала командование Черноморским флотом, заставляя тратить чрезмерные силы и средства на противолодочную оборону, хотя только лишь в конце лета 1942 года на Черном море появились первые немецкие «U-боты». Из этого видно, что в начале войны Черноморский флот методом проб и ошибок только учился воевать и никакими «сверхсекретными наступательными планами» не обладал. Даже во второй половине войны имели место трагические оплошности в планировании боевых операций. Так, например, в октябре 1943 года, из-за недостаточного авиаприкрытия, полным провалом завершился набег советской эскадры на Крымское побережье. Немецкие пикирующие бомбардировщики потопили лидер «Харьков» и эсминцы «Беспощадный» и «Способный».

После этой катастрофы Ставка запретила кораблям Черноморского флота выходить в море. Бездействие советского флота позволило немцам эвакуировать большую часть своих войск из Крыма (90 тыс. человек). Как тут не вспомнить о «эвакуации» наших защитников Севастополя в 1942 году? А ведь на дворе стоял 1944-й, и Черноморский флот имел достаточно сил, чтобы ни один немецкий или румынский солдат не ушел из «котла».

Мы лишь поверхностно коснулись состояния советских военно-морских сил накануне войны. Укажем, что только к 1944 году советский флот стал получать эффективные автоматические зенитные системы отечественного производства, радиолокационные и гидроакустические станции и другое оборудование.

К 22 июня 1941 года, например, лишь 1 (!) корабль из состава Черноморского флота имел радиолокатор. Это был крейсер «Молотов», вступивший в строй буквально накануне войны. Ну, и о каком флоте-агрессоре можно говорить?

Это только капитан Врунгель способен распугать своей яхтой «Бедой» иноземную армаду. С германскими кригсмарине такие штуки не проходили.

Наконец, главный аргумент против теории В. Резуна. Автор «Ледокола» очень любит писать о советской военной промышленности: сколько чего и когда у нас производилось. Судостроение при этом он обходит молчанием, будто и не было его вовсе. Почему? Да потому что оно никак не вписывается в его концепцию. В чем же дело? А вот в чем. Как известно, флот штука весьма дорогостоящая и ресурсоёмкая, к тому же корабли не танки и не самолеты, они строятся годами. Вам взбрело в голову напасть на Европу, скажем в 1941 году. Что вы делаете для реализации своего замысла, например, в году 1939, когда, согласно Резуну, вопрос о вторжении был уже решен окончательно? Что надо сделать для того, чтобы дать своей экономике средства на изготовление огромного количества разнообразного вооружения для сухопутной армии?

Надо чем-либо пожертвовать. Например, в 1939 году Гитлер отказался от строительства всех крупных кораблей. Достраивались лишь те, которые находились в высокой степени готовности, например «Бисмарк» и «Тирпиц». Фюрер прекрасно понимал, что немецкая экономика не вытянет одновременно производство тысяч танков, самолетов вместе со строительством морских гигантов.

Дело в том, что в 1938 году Гитлер принял амбициозный план строительства океанского флота, получивший название «План Z». Однако, решив напасть на Польшу, был вынужден от него отказаться, сосредоточив усилия на постройке гораздо более дешевых эсминцев, подводных лодок, тральщиков и т. д. А что же Сталин? Ведь его планы были якобы куда более масштабными и требовали гораздо более длительного периода для подготовки.

В СССР в 1938 году тоже была принята «Большая судостроительная программа», которая должна была бы увеличить общий тоннаж советского флота примерно в 10 раз. Одних только линкоров планировалось ввести в строй 15 единиц, да еще 409 кораблей других классов. Однако более трезвый анализ отечественной промышленности остудил горячие головы в Кремле, и программа была пересмотрена в сторону ее уменьшения. В августе 1939 года, когда в Германии уже начали сворачивать работы по «Плану Z», нарком ВМФ Кузнецов предложил новый вариант 10-летней программы развития советского флота, разделенной на две пятилетки. Какие же корабли строил Сталин? Удешевил ли он кораблестроительную программу? Начал ли СССР строить тральщики, десантные корабли в массовом порядке? Нет! На советских верфях творились весьма странные вещи, конечно, если верить теории В. Резуна.

Продолжается строительство сверхлинкоров «проекта 23». (15 июля 1938 года в Ленинграде был заложен линкор «Советский Союз», а 31октября в Николаеве - «Советская Украина»). В дополнение к ним, 21 декабря 1939 года в Молотовске заложили «Советскую Белоруссию», а 22 июля 1940 года там же – «Советскую Россию».

Эти «кораблики» водоизмещением 65 тысяч тонн каждый были оснащены девятью 406 мм орудиями в трех башнях. Стоимость строительства одного линкора – 1180 млн. рублей.

Для сравнения, весь бюджет советского флота в 1939 году насчитывал 7 533 млн. рублей. Но и это еще не все. 30 ноября 1939 года в Ленинграде заложили тяжелый крейсер «Кронштадт» водоизмещением 36 тысяч тонн, аналогичный корабль «Севастополь» был заложен в Николаеве 5 ноября того же года. Самое смешное то, что каждый из этих крейсеров проекта 69 должен был вооружаться 6-ю 380 мм пушками германской фирмы Крупп.

Почему господин Резун, который твердит с настойчивостью и энергией попугая Кеши из знаменитого мультфильма о том, что немецкое оружие было никуда не годным, не упоминает этот факт, а также факт о покупке СССР у Германии тяжелого крейсера «Петропавловск» (экс-«Зейдлиц») в 1940 году?

Чтобы не утомлять читателя цифрами, позволим себе задать ряд вопросов В. Резуну, коль он сам любит допрашивать своих читателей. Почему Сталин не отменил постройку больших и дорогостоящих кораблей, готовность которых ожидалась не ранее 1945-1946 годов? Почему, если Сталин готовил агрессию в 1941 году, постройка, например, «Кронштадта» и «Севастополя» была объявлена первоочередной задачей? А ведь строительство таких больших кораблей являлось весьма трудоемкой задачей для отечественной промышленности: не хватало необходимого опыта. И поэтому сроки введения в строй этих кораблей приходились на вторую половину 40-х годов.

Что, Сталину нужны были корабли лишь для помпезного парада?

Работы на крупных кораблях были приостановлены только после начала войны, когда возникла угроза захвата Николаева и Ленинграда.

Почему, кроме тяжелых кораблей, в СССР в 1939-1940 годах заложили еще 7 легких крейсеров проекта 68 типа «Чапаев», готовность которых ожидалась не ранее 1943-1944 годов?

Пусть В. Резун возьмет калькулятор и подсчитает, сколько танков, самолетов, орудий и еще Бог знает чего можно было «наклепать» на деньги, потраченные на строительство подобной армады. Советская экономика просто бы надорвалась, в случае начала войны обеспечивая постройку многочисленного и дорогостоящего флота, применение которого в боях было весьма далекой перспективой. Не сможет Резун ответить на эти вопросы, так как они топят его концепцию, как снаряд линкора торпедный катер. Может быть, поэтому тему предвоенного советского судостроения автор «Ледокола» старается обходить стороной.

Итак, мы вкратце рассмотрели конкретные исторические факты, касающиеся готовности советского флота к наступательной войне летом 1941 года. Какие же можно сделать выводы? Они сводятся к тому, что все-таки к обеспечению с моря вторжения в Европу ни Северный, ни Балтийский, ни Черноморский флот способны не были. Пришлось в ходе войны расплачиваться за предвоенные ошибки и упущения.

Почитайте мемуары советских флотоводцев, их сетования на недостаточную оснащенность и подготовку флота перед войной. Пришлось им всем учиться воевать по-современному.

Уточним, что данная статья ни как не является хвалебной одой германским кригсмарине. Мол, у нас были одни самотопные лоханки, а у немцев отличные боевые корабли. Были серьезные просчеты, недостатки и у наших противников. Однако мы были в Берлине, а не они в Москве. «Чтобы была Полтава, надо было случиться Нарве», говорили во времена Петра I. Ремеслом «бить врага» Советская Армия и Флот овладели в совершенстве. Оппоненты пусть изучат кампанию августа 1945 года против Японии.

Некоторые читатели, кстати, по наивности думают, что Резун в своих книгах возвеличивает свое бывшее отечество, беспощадно критикуя немцев. Наоборот, он унижает его. Ведь в чем же величие Победы, если армия врага состоит из толпы недотеп, вооруженных устаревшими консервными банками и возглавляемая трусами и дегенератами?

Именно так Резун представляет германский вермахт.

Денис Пилипчук
Южнорусский Ветник


С уважением
От Exeter
К Константин Федченко (03.10.2003 02:04:15)
Дата 03.10.2003 20:02:14

Слабовато

Приветствую, джентльмены!

Автор очень изрядно "плавает" в вопросах морской стратегии, отсюда и все его сомнительные тезисы.


>В. Резун постоянно твердит о тысячах танков, сотнях лошадиных сил, тоннах горючего и ни слова о кораблях. Между тем в любой войне флот играет важное, часто решающее значение.

Е:
Это к уважаемому Алексею Исаеву, гы-гы... А если серьезно, то в войне с Германией флот в любом случае играл бы второстепенное значение. В случае наступательной войны против Германии - тем более второстепенное. Особенно учитывая то, что ВМФ СССР на западных театрах на лето 1941 г уступал германскому флоту практически по всем параметрам, и значительно.


>Давайте рассмотрим, был ли Советский флот готов к наступательной войне, был ли он способен оказать действенную поддержку сухопутным войскам?

>Итак, представим, что СССР действительно готовится к широкомасштабному вторжению на Запад – приграничные леса забиты танками, пехотой и артиллерией. На близлежащих аэродромах крыло к крылу стоят сотни самолетов, а из глубины территории подтягиваются все новые эшелоны с войсками. Каковы же задачи флота в будущем конфликте? Да те же, что и были в действительности во время Великой Отечественной, с той лишь разницей, что летом 1941 года ему предстояло бы наступать, а не обороняться. Это, прежде всего, поддержка приморского фланга армии, высадка десантов, срыв вражеских и обеспечение своих морских перевозок, защита коммуникаций. Ну и самое главное – борьба с флотом противника при помощи надводных кораблей, подводных лодок, авиации и минных заграждений.

Е:
Вовсе не обязательно наступательные действия армии предполагают наступательные действия флота. Особенно учитывая реальное неравенство сил на той же Балтике. Кстати, в 1944-1945 гг РККА успешно наступала против Германии - при практически полной пассивности собственно советского флота и слабой эффективности действий флотской авиации.


>Если флот наступает, то какие корабли ему нужны в первую очередь? Конечно, тральщики. В случае советской агрессии немцы, в положении обороняющихся, ставят много мин, в том числе новейших образцов – магнитные и акустические. Это страшное оружие для любых кораблей. Поэтому ВМФ, которые обеспечивают наступление своей армии и сами ведут активные действия, должны иметь в своем составе много тральщиков, чтобы расчистить поле деятельности для главных сил.

Е:
Это просто смешно. Похоже автор видит наступательные действия флота исключительно в виде чего-то вроде Дарданелльской операции. Или высадки "миллионов русских" в Померании в стиле анекдотических прожектов 1914 г.


>Далее, флот в стремительной наступательной войне обязан помогать армии высадкой десанта во вражеском тылу, отвлекая на себя силы противника, захватывая ключевые плацдармы, тем самым ускоряя темпы наступления.

Е:
Так ли уж он обязан? А если у противника господство на море?


Для этого флоту нужны десантные корабли. И не просто шаланды, полные матросов. А самоходные баржи и лихтеры, обладающие достаточной мореходностью, способные перевезти танки, орудия, бронемашины и средства снабжения. Нужны также специальные войска, обученные высадке с кораблей. Имел ли это и многое другое ВМФ СССР в рассматриваемый нами период, летом 1941 года? Что представлял собой советский флот накануне войны, кроме Тихоокеанского, силы которого были ориентированы для противодействия Японии?


>Театр военных действий, где предстояло оперировать Северному флоту, был очень ответственный. Рядом Норвегия, оккупированная немцами с 1940 года, и финская Военно-морская база Петсамо. Норвегия – это непотопляемый авианосец люфтваффе, нависший над советским Заполярьем. Недра Скандинавии – богатый источник ценного сырья для немецкой металлургии. Изрезанные фиордами берега позволяют базироваться большому количеству кораблей, и, в то же время, норвежские воды – прекрасный «театр» для оборонительной минной войны. Норвегия – малонаселенная страна, поэтому в ней относительно немного немецких войск. Точечные удары в виде небольших, но хорошо оснащенных десантов поставили бы части вермахта в затруднительное положение.

Е:
Непонятно, как потом снабжать эти "точечные десанты"?? В условиях преимущества немцев на море.


Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с историей Норвежской кампании в апреле-июне 1940 года. Немцам данная операция вполне удалась, особенно, если учесть, что они вторгались в южную и центральную часть страны. Все попытки Англии и Франции, обладавших мощными флотами, помешать Гитлеру окончились неудачей.

Е:
Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Так что пресловутым "точечным десантам" автора как раз грозила участь немцев в Нарвике.


>Смог бы Северный флот решать аналогичные задачи? Имел ли он на это силы? В состав Северного флота входили 15 подводных лодок, 8 эсминцев (из них три старой постройки), 7 сторожевых кораблей, 2 (!) тральщика, минный заградитель и 14 охотников за подводными лодками.

>Как видим, силы весьма и весьма скромные, количество тральщиков ничтожно.

Е:
Опять автору тральщики покоя не дают! Главная ударная сила флота у него, блин... :-)) Ну так с началом войны мобилизовали еще 30 штук.


Ни десантными кораблями, ни частями морской пехоты флот не располагал. Десантных транспортов, переоборудованных из гражданских судов, тоже не было.

>Что же касается уровня боевой подготовки, то она к началу войны была не на высоте. Например, из-за гибели подводных лодок «Щ-424» и «Д-1» в 1939 и 1940 годах, командирам советских субмарин было запрещено погружаться в районах, где глубина превышала рабочую глубину погружения их подводных лодок. Поскольку в Баренцовом море полигонов с такими глубинами просто не существовало, приходилось уходить для отработки задач в Белое море.

>Северный Флот не только накануне, но и в течении войны не располагал достаточными силами даже для обеспечения караванов с ленд-лизом. Не случайно, в 1944 году союзники передали СССР в счет будущего раздела итальянского флота линкор «Архангельск» (экс «Ройял Соверен»), крейсер «Мурманск» (экс-«Милуоки») и 9 эсминцев. Все эти корабли, постройки периода I Мировой, вошли в состав Северного Флота морально устаревшими.

Е:
Какая связь между "обеспечением караванов с ленд-лизом" и передачей кораблей в счет раздела итальянского флота - того же "Архангельска"??



>Рассмотрим Балтийский флот СССР, который к лету 1941 года был самым крупным оперативным соединением Советского ВМФ. В его состав входили 2 линкора постройки 1914 года, 2 новых крейсера, 2 лидера, 19 эсминцев, 71 подводная лодка, 30 тральщиков, 4 минных заградителя, 2 катера тральщика и другие корабли и суда. Если, согласно теории Резуна, Советский флот собирается участвовать в наступательных операциях наряду с армией, то Балтийское море становится чуть ли не главным военно-морским театром действий. На Балтике сосредоточено большинство немецких портов, верфей, военно-морских баз.

>Морские коммуникации связывали Рейх со Швецией, главным экспортером руды и другого сырья столь необходимого немцам, а также с Финляндией, союзницей Гитлера. Балтийское море с его многочисленными заливами, отмелями, островами – идеальное место для минной войны (вспомним Первую мировую!).

>Быстрый захват некоторых портов, например Гдыни или Данцига, мог оказать серьезное влияние на действия всей немецкой группировки в Восточной Пруссии. Однако, при более внимательном рассмотрении состояния Балтийского флота на тот период, мы увидим картину, аналогичную картине состояния Северного флота. Количество тральщиков совершенно недостаточно. Это только на бумаге цифра 30 выглядит внушительно. Например, уже гибель третьей части тральщиков из этого числа к началу так называемого Таллинского перехода, произошедшего в конце августа 1941 года, привела к катастрофическим последствиям и потерям, показав беспомощность нашего ВМФ в борьбе с минной опасностью.

Е:
Никакого отношения, как представляется, потери тральщиков к катастрофе Таллинского перехода не имеют. Вообще-то, переход был обеспечен достаточным количеством тральщиков - 10 базовых, 18 мобилизованных, 3 мобилизованных электромагнитных, 26 катеров-тральщиков. При этом в переходе были потеряны лишь два мобилизованных тральщика. Главной причиной потерь было не "отсутствие тральщиков", а их неграмотное использование (то же отсутствие контрольного и разведывательного траления) и общий бардак, царивший на переходе.


>Может быть, на Балтике флот, получив сигнал к бою, ринулся активно действовать? Крейсер «Киров» начал крушить портовые сооружения Данцига, а на косу Хель с криками «ура!» высадились «черные бушлаты»?

>Буквально перед войной нарком ВМФ СССР ставил перед Балтийским флотом задачу быть готовым к отражению высадки десанта на острова Эзель и Дасо, не допустить прорыва кораблей противника в Рижский и Финский залив. Ни о каких действиях наступательного характера при этом не упоминалось.

Е:
Это никак не свидетельствует против "главной истины" Резуна, а свидетельствует только о трезвой оценке руководством ВМФ соотношения сил на море.


>Слабой была подготовка офицерского состава. По оценке наркома ВМФ Г. Кузнецова, по состоянию на 1940 год на Балтийском флоте был «полнейший провал по оперативно-тактической и боевой подготовке». Можно ли не верить словам опытного моряка?

Е:
Тем более.

>Ярко иллюстрирует состояние Балтийского флота операция по эвакуации военно-морской базы Таллин, о которой уже упоминалось выше. При переходе в Кронштадт, главным образом, от мин и безграмотного руководства командующего флотом В.Ф. Трибуца погибли 46 судов и 16 боевых кораблей, многие получили повреждения. Безвозвратные потери составили более 14 тысяч человек. О какой готовности к наступательным и каким-либо другим операциям можно говорить? Немцам удалось почти полностью заблокировать минами советский флот в Ленинграде и Кронштадте. Лишь подводным лодкам удавалось вырываться из Финского залива. «Суп с клецками» - так называли Балтику советские подводники. В 1943 году ни одной субмарине не удалось форсировать немецкие заграждения. И лишь в 1944 году подводники возобновили свою деятельность. Потери от мин были столь ощутимы, что к январю 1945 года в составе Балтийского флота имелось лишь 11 бое-способных лодок. Из-за минной угрозы боевые корабли после 1941 года и до конца войны в море не выходили, исключая разве что торпедные катера и охотники. Это позволило противнику в 1945 году почти беспрепятственно эвакуировать из Балтийских портов на Запад почти 400 тысяч войск и 2,5 млн. человек гражданского населения.
>Вот как откликнулась наша неготовность к минно-тральным операциям.

Е:
И, замечу, все это произошло в условиях генерального наступления советских войск против Германии. Что в корне подрывает главный тезис автора. Следовательно, по планам и по действиям/бездействиям флота никак нельзя судить о ходе боевых действий на суше.


>А что имели немцы на Балтике в 1941 году? Для действий на сцене этого военного театра выделялись 5 подводных лодок, 10 минных заградителей, 28 торпедных катеров, 10 флотилий тральщиков (более 100 единиц) и большое количество десантных самоходных барж.

Е:
Не было у немцев на Балтике никаких БДБ летом 1941 г. Головная БДБ F-100A была передана на испытания только 16.04.1941, первые серийные БДБ начали вступать в строй только в августе-сентябре. Таким образом, их отсутствие тоже подрывает тезисы автора. Немцы наступали - а никаких десантных средств не запасли, и никакую высадку десанта не планировали.


Главные силы флота были сосредоточены на Западе. Финские военно-морские силы имели в своем составе 2 броненосца береговой обороны, 5 канонерских лодок, 6 минных заградителей, 5 подводных лодок, 25 тральщиков специальной постройки и 9 торпедных катеров. Как видим, упор в обоих флотах сделан на минно-тральные силы, а допотопных советских линкоров немцы не боялись: ведь они устарели еще к 1914 году. На случай попытки прорыва советских кораблей в Швецию был сформирован так называемый «Балтийский флот» в составе линкора «Тирпиц», двух легких крейсеров и нескольких эсминцев. Что бы сделал новейший германский Левиафан при встрече с каким-нибудь там «Маратом», приготовленным для «освободительного похода на Запад в 1941 году», страшно представить.

Е:
О чем и речь. Следовательно, невозможность для КБФ обр.1941 г вести наступательные действия на море определялась соотношением морских сил, и никоим образом не может являться свидетельством наличия или отсутствия наступательных планов на суше.


>Читатель, обратите внимание на количество тральщиков и минных заградителей во флоте наших противников и сравните с советским. Маленькая Финляндия имела почти столько же тральщиков, сколько Балтийский флот.

Е:
Вообще-то, Финляндия имела всего ДВА тральщика специальной постройки - бывшие русские корабли времен ПМВ. А остальные именуемые автором "тральщики" представляли собой маленькие деревянные катера-тральщики. Ну так и в КБФ после мобилизации всяких КМ была туева хуча. Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, какую роль, по мнению автора, сыграли эти самые финские тральщики в наступательных действиях германо-финского флота в 1941 г. Минные заградители - да, а вот тральщики??



Немцы сразу стремились сковать действия советского ВМФ минными постановками и одновременно уничтожить советские заграждения, добиваясь этим господства на море, что им, в принципе, удалось.

Е:
И при чем тут их тральщики? :-))


>Но самое главное: к лету 1941 года германский флот обладал большим количеством десантных кораблей специальной постройки – самоходными десантными паромами «Зибель» и быстроходными десантными баржами типа «F». Они проектировались еще для вторжения в Британию.

Е:
Брехня. Летом 1941 г (на 22 июня), как я уже указал, БДБ в германском флоте была 1 (одна) штука. Паромы Зибеля тоже только начали вступать в строй в мае-июне, было их не так много. 31 штука головных были переброшены на Черное море, а на Балтике их было порядка десятка (и, возможно, еще с десяток во всякого рода испытательных частях).


Ничего подобного в Советском флоте не было. Десантные баржи, паромы и лихтеры стали у немцев «мастерами на все руки» они воевали от Баренцевого до Средиземного моря и использовались немцами в самых различных целях: от подавления огненных точек на берегу до перевозки крупного рогатого скота. Именно благодаря наличию подобных кораблей, немцы высадили две свои дивизии на Моонзундские острова и к 22 октября 1941 года захватили их, тем самым прекратив налеты советской авиации на Берлин.

Е:
Никакого отношения ни БДБ, ни "зибели" к высадке войск на Моонзундские острова не имеют. Высадка производилась со стороны материка с армейских "штурмботов" - т.е. средствами армейских инженерных частей.


>Значение Румынии для Гитлера было огромным. Именно в районе г. Плоешти добывалась нефть, кровь войны, без которой Германии, не имевшей собственных источников горючего, пришлось бы туго. Если, согласно теории Резуна, СССР выступал в роли атакующего, то Черноморскому флоту, скорее всего, пришлось бы осуществить десантную операцию по захвату румынских нефтеперерабатывающих заводов. Это было бы проще и эффективнее, чем «легкая прогулка 9-й армии» по суше, о чем твердит неугомонный Резун.

Е:
Совершенно непонятно, из чего это следует?? Почему по суше доехать труднее (и, видимо, кстати, все же, наверное, больше до нефтяных месторождений, а не до "румынских нефтеперерабатывающих заводов")?? В 1944 г доехали именно по суше.


>Однако советский флот, обладая подавляющим превосходством в силах, не имел ни одного десантного корабля, ни частей морской пехоты.

Е:
Человечество тысячи лет проводило десантные операции, не имея "ни одного десантного корабля, ни частей морской пехоты". Так что это ни о чем не свидетельствует.


>Может, наконец, на Черном море мы отыщем в первые дни войны следы сверхсекретного наступательного плана? Может быть, советские подводные лодки 22 июня тут же заблокировали румынские и болгарские порты,

Е:
Ну, вообще-то такая задача и была поставлена.


подходы к Босфору, а в Черноморских портах началась интенсивная погрузка войск и техники на корабли?

>Ничего подобного! С первых дней войны командование Черноморского флота во главе с адмиралом Ф.С. Октябрьским направило все свои усилия на подготовку отражения мифического десанта противника в Крым, а потом еще на Кавказ. Отвлекаясь от основных задач, большое количество подводных лодок занималось бесполезным патрулированием Крымского и Кавказского побережий. Корабли и самолеты стояли в боевой готовности. Наверно, адмиралы думали, что немцы и румыны только и мечтают, как высадиться на Графскую пристань в Севастополе. В начале войны десантофобией серьезно болело командование всего советского флота.

Е:
Что оно болело десантофобией это понятно, но непонятно, почему автор это использует как доказательство отсутствия наступательных планов СССР? Даже при наличии таковых планов флоту вполне могла быть поставлена задача обороны своего побережья. Это вопрос конкретного соотношения сил на море.


Как видно, никаких «наступательных планов» у наших больших морских начальников не было. Еле-еле хватало сил на оборону.

Е:
Вообще-то, оборонительные действия в конкретной ситуации 1941 г никак не свидетельствуют об отсутствии наступательных планов вообще. Т.е. аргументация у автора детская.


>Противник начал сразу же интенсивно применять магнитные мины, к борьбе с которыми наш флот совершенно не был готов, что говорит о недостаточной технической базе.

Е:
Так ли уж интенсивно? Этих мин в 1941 г было выставлено, в общем-то, мизер. Основные потери несли на якорных минах - что на Балтике, что на Черном море (в последнем случае - и на своих собственных).



Оперативная подготовка, впрочем, как и везде, была довольно низкой, что ярко видно на примере набеговой операции на Констанцу, проведенной 25-26 июня 1941 года, и которая привела к гибели лидера «Москва», а также повреждению лидера «Харьков». Во время проведения набега лидер «Москва» был атакован неизвестной подводной лодкой. Чуть позже произошел взрыв, приведший к гибели корабля, и до сих пор неизвестно, погиб ли он на румынском заграждении, либо от торпеды.

Е:
Отвлекаясь от истории с гибелью "Москвы", замечу, что совсем непонятно, какое отношение имеет реальный уровень подготовки к наличию или отсутствию стратегических наступательных планов. Можно вспомнить, с какой подготовкой наступали против фиников в Зимнюю войну.


>Поскольку единственная румынская субмарина «Дельфинул» находилась в это время на базе, то, возможно, «Москву» атаковала советская подводная лодка «Щ-402», находящаяся в этом районе, и командир которой не был предупрежден о готовящийся операции. Лодка была контратакована эсминцем «Сообразительный», причем наблюдались все признаки ее уничтожения. Из боевого похода «Щ-402» не вернулась…

Е:
Вообще-то "Дельфинул", согласно "Marina Romana in al Doilea Razboi Mondial", в это время как раз находился в море и аккурат на путях подхода советских кораблей. Правда, к гибели "Москвы" он в любом случае никакого отношения не имеет.



>Вообще, субмаринофобия неотступно преследовала командование Черноморским флотом, заставляя тратить чрезмерные силы и средства на противолодочную оборону, хотя только лишь в конце лета 1942 года на Черном море появились первые немецкие «U-боты».

Е:
А оно это знало? Это свидетельствует только об очень плохой работе разведки и штабов, но так уж прямо командованию ЧФ не может быть поставлено в упрек.


Из этого видно, что в начале войны Черноморский флот методом проб и ошибок только учился воевать и никакими «сверхсекретными наступательными планами» не обладал.

Е:
Совершенно не видно, какое все это имеет отношение к отсутствию или наличию у флота "сверхсекретных насупательных планов", и почему бы это такие планы вообще должны отсутствовать??


Даже во второй половине войны имели место трагические оплошности в планировании боевых операций. Так, например, в октябре 1943 года, из-за недостаточного авиаприкрытия, полным провалом завершился набег советской эскадры на Крымское побережье. Немецкие пикирующие бомбардировщики потопили лидер «Харьков» и эсминцы «Беспощадный» и «Способный».

>После этой катастрофы Ставка запретила кораблям Черноморского флота выходить в море. Бездействие советского флота позволило немцам эвакуировать большую часть своих войск из Крыма (90 тыс. человек). Как тут не вспомнить о «эвакуации» наших защитников Севастополя в 1942 году? А ведь на дворе стоял 1944-й, и Черноморский флот имел достаточно сил, чтобы ни один немецкий или румынский солдат не ушел из «котла».

Е:
Вот именно. В 1944 г на суше успешно наступали, а флот бездействовал. Так что бездействие флота в 1941 г ни о чем не говорит.


>Мы лишь поверхностно коснулись состояния советских военно-морских сил накануне войны. Укажем, что только к 1944 году советский флот стал получать эффективные автоматические зенитные системы отечественного производства, радиолокационные и гидроакустические станции и другое оборудование.

Е:
Это какие же "эффективные автоматические зенитные системы отечественного производства" флот начал получать в 1944 г, коих не было в 1941 г?? 23-мм и 25-мм мелкосерийные пушки для катеров, что ли?? И разве "радиолокационные и гидроакустические станции" флот начал получать в 1944 г? Если забыть о "Редуте" на "Молотове", то союзники поставляли ГАС и корабельные РЛС в СССР уже в 1942 г. А самое главное - опять-таки непонятно, как это опровергает тезисы Резуна? Что, против Румынии нельзя наступать без ГАС или РЛС??


>К 22 июня 1941 года, например, лишь 1 (!) корабль из состава Черноморского флота имел радиолокатор. Это был крейсер «Молотов», вступивший в строй буквально накануне войны. Ну, и о каком флоте-агрессоре можно говорить?

Е:
Вот именно - какая связь тут с "флотом-агрессором", непонятно.


>Это только капитан Врунгель способен распугать своей яхтой «Бедой» иноземную армаду. С германскими кригсмарине такие штуки не проходили.

Е:
Это вообще-то называется "боязнь противника". Чем занимается автор.


>Наконец, главный аргумент против теории В. Резуна. Автор «Ледокола» очень любит писать о советской военной промышленности: сколько чего и когда у нас производилось. Судостроение при этом он обходит молчанием, будто и не было его вовсе. Почему? Да потому что оно никак не вписывается в его концепцию. В чем же дело? А вот в чем. Как известно, флот штука весьма дорогостоящая и ресурсоёмкая, к тому же корабли не танки и не самолеты, они строятся годами. Вам взбрело в голову напасть на Европу, скажем в 1941 году. Что вы делаете для реализации своего замысла, например, в году 1939, когда, согласно Резуну, вопрос о вторжении был уже решен окончательно? Что надо сделать для того, чтобы дать своей экономике средства на изготовление огромного количества разнообразного вооружения для сухопутной армии?

Е:
Детская аргументация. Тут же в ответ скажут, что для эффективных действий все виды вооруженных сил должны быть гармонично развиваться и т.п.




>Дело в том, что в 1938 году Гитлер принял амбициозный план строительства океанского флота, получивший название «План Z». Однако, решив напасть на Польшу, был вынужден от него отказаться, сосредоточив усилия на постройке гораздо более дешевых эсминцев, подводных лодок, тральщиков и т. д. А что же Сталин? Ведь его планы были якобы куда более масштабными и требовали гораздо более длительного периода для подготовки.

Е:
А что, Сталин воевал с сентября 1939 г?


>Чтобы не утомлять читателя цифрами, позволим себе задать ряд вопросов В. Резуну, коль он сам любит допрашивать своих читателей. Почему Сталин не отменил постройку больших и дорогостоящих кораблей, готовность которых ожидалась не ранее 1945-1946 годов? Почему, если Сталин готовил агрессию в 1941 году, постройка, например, «Кронштадта» и «Севастополя» была объявлена первоочередной задачей? А ведь строительство таких больших кораблей являлось весьма трудоемкой задачей для отечественной промышленности: не хватало необходимого опыта. И поэтому сроки введения в строй этих кораблей приходились на вторую половину 40-х годов.

>Что, Сталину нужны были корабли лишь для помпезного парада?

Е:
Да радт Бога - готовый ответ (Резуна, например) - тов.Сталин надеялся быстро разбить Германию и вообще собирался воевать "на чужой территории". Как это все может помешать долгосрочным программам строительства флота? К примеру, в ПМВ Россия продолжала строить и вводить в строй линкоры. Если это могло делать "гнилое самодержавие", то почему это не может позволить себе более передовой и прогрессивный строй? Да и в реальности после немецкого нападения постройку крупных кораблей заморозили отнюдь не тотчас 22 июня, а спустя 2-4 недели, когда немцы въехали уже далеко вглубь страны.


>Работы на крупных кораблях были приостановлены только после начала войны, когда возникла угроза захвата Николаева и Ленинграда.

Е:
Вот именно. А если, как утверждает Резун, планировалось типа захватывать Варшаву и Бухарест с Берлином, то какой смысл прекращать строительство флота?



>Почему, кроме тяжелых кораблей, в СССР в 1939-1940 годах заложили еще 7 легких крейсеров проекта 68 типа «Чапаев», готовность которых ожидалась не ранее 1943-1944 годов?

Е:
А их еще легче строить. В Комсомольске крейсера "Калинин" и "Каганович" вполне себе достроили в войну в реальности. Несмотря на все потери и мобилизацию всех ресурсов страны на нужды сухопутного фронта.

>Пусть В. Резун возьмет калькулятор и подсчитает, сколько танков, самолетов, орудий и еще Бог знает чего можно было «наклепать» на деньги, потраченные на строительство подобной армады. Советская экономика просто бы надорвалась, в случае начала войны обеспечивая постройку многочисленного и дорогостоящего флота, применение которого в боях было весьма далекой перспективой. Не сможет Резун ответить на эти вопросы, так как они топят его концепцию, как снаряд линкора торпедный катер. Может быть, поэтому тему предвоенного советского судостроения автор «Ледокола» старается обходить стороной.

Е:
Скорее, это работает на концепцию Резуна. Который утверждает, что Советы потерпели такие поражения в 1941 г именно потому, что готовились типа нападать. Так что строительство Большого флота - толькое наглядное доказательство самоуверенности Советов и того, что они-де собирались воевать отнюдь не на своей территории и поэтому никакой угрозы своим судостроительным заводам и судостроительным программам не видели.


>Итак, мы вкратце рассмотрели конкретные исторические факты, касающиеся готовности советского флота к наступательной войне летом 1941 года. Какие же можно сделать выводы? Они сводятся к тому, что все-таки к обеспечению с моря вторжения в Европу ни Северный, ни Балтийский, ни Черноморский флот способны не были. Пришлось в ходе войны расплачиваться за предвоенные ошибки и упущения.

Е:
В общем, очевидны фундаментальные ошибки автора:
1) Боеспособность сил флота никак не связана прямо с наличием или отсутствием у флота наступательных планов. А то, что руководство и страны, и ВМФ реальную боеспособность флота явно переоценивало - очевидно. Поэтому и планирование могло быть (и, судя по всему, было), во многих случаях оторванным от реальных возможностей ВМФ.
2) Планы наступательной войны на суше никак впрямую не связаны с обязательными наступательными действиями ВМФ. Задачи последнего могут и в наступательной войне быть сугубо оборонительными. Примеров - масса. Куда, например, в 1870 г наступал германский флот? То же самое касется, по существу, и действий германского флота против СССР и в 1941 г, которые никаких "десантов" и пр. не предполагали (несмотря на то, что немцы могли задействовать, при желании, против СССР и превосходящие морские силы), а успех немецких и финских активных минных постановок в Финском заливе связан прежде всего с низкой боеготовностью и боеспособностью КБФ.

Оппоненты пусть изучат кампанию августа 1945 года против Японии.

Е:
И чего? Вот на флоте там, по существу, был тот же бардак, что на Западных театрах в 1941 г. Только противник был совсем уж эфемерный.

С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (03.10.2003 20:02:14)
Дата 03.10.2003 23:19:41

Что значит профессионал. Завидую:)) (-)
От Scharnhorst
К Exeter (03.10.2003 20:02:14)
Дата 03.10.2003 22:45:56

Re: Нарвик

Уважаемый Exeter

>Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции.

Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли. Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии. Вытеснять Дитля в Швецию никто не собирался. Это во-первых.
Во-вторых, наступление во Франции требовало сил и от немцев, а после его успешного завершения можно было ожидать переброски в Норвегию дополнительных сил - прежде всего, авиации. К тому времени в руках немцев были уже аэродромы под Будё, таким образом, Нарвику было обеспечено истребительное прикрытие, а судам, осуществлявшим снабжение союзной группировки, - дополнительный бомбардировочный "прессинг".
Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

С уважением, Scharnhorst
От Exeter
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 04.10.2003 14:06:36

Re: Нарвик

Здравствуйте, уважаемый Scharnhorst!

>>Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции.
>
>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли. Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии.

Е:
А при чем тут решение об оставлении? Решение об оставлении Нарвика было принято уже спустя две недели после начала немецкого наступления во Франции, когда стало ясно, что на Западном фронте дела совсем хреновы. А до этого (до 20 мая, когда Черчилль впервые "высказал мысль" о необходимости ухода из Норвегии) никто ни о какой эвакуации Нарвика и не думал. Наоборот, союзники планировали там наступать, расширяться и строить аэродромы. См., к примеру инструкции британского правительства Окинлеку от 5 мая и доклад британского КНШ от 6 мая, которые обильно цитирует Батлер во 2-м томе "Большой стратегии" (стр.144-146).


Вытеснять Дитля в Швецию никто не собирался. Это во-первых.

Е:
Собирались, да еще как. См. те же инструкции Окинлеку.


>Во-вторых, наступление во Франции требовало сил и от немцев, а после его успешного завершения можно было ожидать переброски в Норвегию дополнительных сил - прежде всего, авиации. К тому времени в руках немцев были уже аэродромы под Будё, таким образом, Нарвику было обеспечено истребительное прикрытие, а судам, осуществлявшим снабжение союзной группировки, - дополнительный бомбардировочный "прессинг".

Е:
Все это гипотезы. Прессинг бы был, но его эффективность чисто гипотетична. Союзники вполне могли к этому времени заиметь там аэродромы и т.д. А самое главное, непонятно, как это Ваше возражение опровергает сказанное мной, что в Нарвике немцы В РЕАЛЬНОСТИ кампанию проиграли. А что там было БЫ дальше в гипотезах - это уже второй вопрос.

>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

Е:
А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 03.10.2003 22:56:18

Ре: Нарвик

>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли.

Верно. Но выиграли они ее не в Норвегии, а во Франции.

> Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии.

... из-за неудачного хода дел во Франции.

>Во-вторых, наступление во Франции требовало сил и от немцев, а после его успешного завершения

... т.е. видно, что судьба Нарвика в конечном итоге решалась во Франции.
От FVL1~01
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 03.10.2003 22:50:11

Хе хе

И снова здравствуйте
>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли.

Именно под НАРВИКОМ именно ПРОИГАРЛИ. Вошли в стратегический тупик и даже начали думать о интернировании. НЕ помочь н могли, ни снабжать...

> Нарвику было обеспечено истребительное прикрытие


БЫЛО БЫ. КЛЮЧЕВОЕ слово БЫ.

А строят англы аэродромы? тогда что.

>а судам, осуществлявшим снабжение союзной группировки, - дополнительный бомбардировочный "прессинг".

Угу и три десятка британских ПЛ, при традиционно НИКАКОЙ на тот момент немецкой ПЛО.


>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

ВО всей кампании. Но ее отдельные элементы были победоносны и для противной стороны. Выиграл же Наполеон при Линьи продув Ватерлоо.


С уважением ФВЛ
От Scharnhorst
К FVL1~01 (03.10.2003 22:50:11)
Дата 03.10.2003 23:43:01

Re: Хе хе

Уважаемый FVL1~01

>Именно под НАРВИКОМ именно ПРОИГАРЛИ. Вошли в стратегический тупик и даже начали думать о интернировании. НЕ помочь н могли, ни снабжать...
Так называемый Fuhrungschaos имел место 14-17 апреля! и был благополучно преодолен. Далее полтора месяца группировку усиливали и снабжали по воздуху и через Швецию.

>А строят англы аэродромы? тогда что.
Построили в Сканланне. После того, как первая пара "Харрикейнов" скапотировала при посадке от использования аэродрома фактически отказались, перебазировав обе эскадрильи (46 на "Харрикейнах" и 263 на "Гладиаторах") на Бардуфосс

>Угу и три десятка британских ПЛ, при традиционно НИКАКОЙ на тот момент немецкой ПЛО.
К середине мая у союзников под Нарвиком было 24,5 тысячи человек, не считая норвегов. Снабжать их тремя десятками ПЛ.....?????
А насчет никакой ПЛО - Балтийские проливы были перекрыты к началу мая и уже до самого конца войны. После пленения "Сила" НИ ОДНА британская ПЛ туда не совалась

>>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.
>ВО всей кампании. Но ее отдельные элементы были победоносны и для противной стороны.

Второй бой под Нарвиком - да. Плюс потопление пары крейсеров типа "К" и начальый этап действий ПЛ в проливах. Кто даст больше?

С уважением, Scharnhorst
От VVVIva
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 03.10.2003 22:50:10

Re: Нарвик

Привет!

>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли. Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии. Вытеснять Дитля в Швецию никто не собирался. Это во-первых.

Дитля вытесняли и почти вытеснили в Швецию.

>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

Во всей компании - да, под Нарвиком - нет.

Владимир
От Scharnhorst
К VVVIva (03.10.2003 22:50:10)
Дата 03.10.2003 23:35:19

Re: Нарвик

Уважаемый VVVIva

>Дитля вытесняли и почти вытеснили в Швецию.
Кто? Норвежская 6-я и 7-я бригады? Их наступление было успешно остановлено 1 июня. далее вплоть до 8 июня, когда боевые действия фактически прекратились, линия фронта сохранялась. Западные союзники (англичане, французы и примкнувшие к ним поляки) после взятия Нарвика дымали только о его разрушении и эвакуации.

>>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.
>Во всей компании - да, под Нарвиком - нет.
история не имеет сослагательного наклонения

С уважением, Scharnhorst
От VVVIva
К Scharnhorst (03.10.2003 23:35:19)
Дата 03.10.2003 23:49:48

Re: Нарвик

Привет!

>Кто? Норвежская 6-я и 7-я бригады? Их наступление было успешно остановлено 1 июня. далее вплоть до 8 июня, когда боевые действия фактически прекратились, линия фронта сохранялась. Западные союзники (англичане, французы и примкнувшие к ним поляки) после взятия Нарвика дымали только о его разрушении и эвакуации.

Ну у немцев - другое мнение. "Войска ген. Дитля попали в весьма тяжелое, близкое к бедственному положение. Правда немцам несколько раз удалось перебрасывать для подкрепления группировки дитля людей и материальные средства по воздуху. Но в начале июня, когда обстановка стала особенно критической. сделать это не позволяла погода. Теперь расчитывать было не на что, а боеприпасов почти не оставалось. В этом уазавшемся всем безнадежном положении внезапно наступил неожиданный перелом. Войска западных союзников, бывшиевесьма близко к полному успеху. неожиднно начали отход." Мировая война. Сб. статей Воениздат. М.1957

Владимир
От Игорь Куртуков
К Exeter (03.10.2003 20:02:14)
Дата 03.10.2003 20:23:49

Присоединяюсь.

>Автор очень изрядно "плавает" в вопросах морской стратегии, отсюда и все его сомнительные тезисы.

Совершенно согласен. Вобще, для иллюстрации к критике можно рассмотреть действия союзников на западно-европейском ТВД в 1944-1945. При полном господстве на море и в воздухе, и несомненно наступательной стратегии никакой ерунды с "точечными" десантами или приоритетной ролью тральщиков не наблюдалось.

Замечу еще в сторону, что автор впадает в ту же методологическую ошибку, что и многие иные критики резунизьмы - строит суждения о возможных намерениях по действительному положению дел как оно известно на сегодня, а не по представлениям советскогог руководства на тот момент.
От VVVIva
К Exeter (03.10.2003 20:02:14)
Дата 03.10.2003 20:10:06

Чуть в сторону.

Привет!

>Е:
>Человечество тысячи лет проводило десантные операции, не имея "ни одного десантного корабля, ни частей морской пехоты". Так что это ни о чем не свидетельствует.

Где то встречал информацию, что византийцы делали в 7?-10? веках специальные трапы ( или специальные корабли) для высадки конницы на берег. Такой танкодесантный корабль того времени.

Это действительный факт?


Владимир
От Exeter
К VVVIva (03.10.2003 20:10:06)
Дата 04.10.2003 14:07:53

Ну дык суда для перевозки лошадей во все времена были (-)
От FVL1~01
К VVVIva (03.10.2003 20:10:06)
Дата 03.10.2003 20:55:44

Усикиера. Придуман древними римлянами...

И снова здравствуйте
у римлян и ТАНКЕРЫ были, надивные - ЛИНТЕР. Возили винище солдатам Римской Рейнской армии :-)

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (03.10.2003 20:55:44)
Дата 03.10.2003 20:59:55

Re: Усикиера. Придуман

Привет!

>у римлян и ТАНКЕРЫ были, надивные - ЛИНТЕР. Возили винище солдатам Римской Рейнской армии :-)

По рекам? Или вокруг Европы?


Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (03.10.2003 20:59:55)
Дата 03.10.2003 21:03:05

из франции, типа РЕКА--море-Река. Раскопана могилка капитана с рельефом судна (-)
От Kazak
К Константин Федченко (03.10.2003 02:04:15)
Дата 03.10.2003 13:49:13

Да и кстати, автор совершенно не упоминает о военно-морской авиации.

Непростительная забывчивость.
От Kazak
К Константин Федченко (03.10.2003 02:04:15)
Дата 03.10.2003 03:22:20

Как-то слабовато.

Традиционные и праведливые топтания на тушке Резуна я поскипал.

>Кроме того, как Резун, так и многие его оппоненты упустили в своих работах один существенный аспект. Создатель «Ледокола» в своем стремлении доказать готовность И. Сталина напасть первым сознательно либо несознательно обходит все темы, связанные с боеспособностью Советского Морского флота.
Может я не прав, но по-моему он что-то вякал про линкоры и тяжёлые крейсера. Возможно не в "двухтомнике".

>В. Резун постоянно твердит о тысячах танков, сотнях лошадиных сил, тоннах горючего и ни слова о кораблях. Между тем в любой войне флот играет важное, часто решающее значение.
ГЫ.. Где Исаев ?;)))

>Если флот наступает, то какие корабли ему нужны в первую очередь? Конечно, тральщики. В случае советской агрессии немцы, в положении обороняющихся, ставят много мин, в том числе новейших образцов – магнитные и акустические. Это страшное оружие для любых кораблей. Поэтому ВМФ, которые обеспечивают наступление своей армии и сами ведут активные действия, должны иметь в своем составе много тральщиков, чтобы расчистить поле деятельности для главных сил.
Если флот обороняеться, какие ему нужны корабли в первую очередь? Конечно минные заградители. Можно конечно ставить мины с ЭМ, КР и ПЛ - но с минзагов эфективнее и дешевле.:))) Сколько минзагов имел СССР?

> И не просто шаланды, полные матросов. А самоходные баржи и лихтеры, обладающие достаточной мореходностью, способные перевезти танки, орудия, бронемашины и средства снабжения. Нужны также специальные войска, обученные высадке с кораблей. Имел ли это и многое другое ВМФ СССР в рассматриваемый нами период, летом 1941 года?
Имел-ли ВСЁ это СССР в 1944 году? А если не имел, то как наступал?


>Театр военных действий, где предстояло оперировать Северному флоту, был очень ответственный. Рядом Норвегия, оккупированная немцами с 1940 года, и финская Военно-морская база Петсамо. Норвегия – это непотопляемый авианосец люфтваффе, нависший над советским Заполярьем. Недра Скандинавии – богатый источник ценного сырья для немецкой металлургии. Изрезанные фиордами берега позволяют базироваться большому количеству кораблей, и, в то же время, норвежские воды – прекрасный «театр» для оборонительной минной войны. Норвегия – малонаселенная страна, поэтому в ней относительно немного немецких войск. Точечные удары в виде небольших, но хорошо оснащенных десантов поставили бы части вермахта в затруднительное положение. Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с историей Норвежской кампании в апреле-июне 1940 года. Немцам данная операция вполне удалась, особенно, если учесть, что они вторгались в южную и центральную часть страны. Все попытки Англии и Франции, обладавших мощными флотами, помешать Гитлеру окончились неудачей.
Вообщем для чего СССР, который может Сухопутными Силами наступать на Норвегию повторять опыт Англии и Франции такой возможности не имевших - непонятно. И вообще сам автор признаёт - переферия. Когда ещё те конвои пойдут ( если пойдут:) ).

>Рассмотрим Балтийский флот СССР, который к лету 1941 года был самым крупным оперативным соединением Советского ВМФ. В его состав входили 2 линкора постройки 1914 года, 2 новых крейсера, 2 лидера, 19 эсминцев, 71 подводная лодка, 30 тральщиков, 4 минных заградителя, 2 катера тральщика и другие корабли и суда. Если, согласно теории Резуна, Советский флот собирается участвовать в наступательных операциях наряду с армией, то Балтийское море становится чуть ли не главным военно-морским театром действий. На Балтике сосредоточено большинство немецких портов, верфей, военно-морских баз.
Согласно теории Резуна главный театр - Чёрное море. Пунктик у него такой - Румыния.

> Это только на бумаге цифра 30 выглядит внушительно. Например, уже гибель третьей части тральщиков из этого числа к началу так называемого Таллинского перехода, произошедшего в конце августа 1941 года, привела к катастрофическим последствиям и потерям, показав беспомощность нашего ВМФ в борьбе с минной опасностью.
В принципе гибель ТРЕТИ тральщиков за ТРИ месяца это сама по себе катастрофа. Только разве они все на минах погибли,
показав беспомощность в борьбе с ними?

>Буквально перед войной нарком ВМФ СССР ставил перед Балтийским флотом задачу быть готовым к отражению высадки десанта на острова Эзель и Дасо, не допустить прорыва кораблей противника в Рижский и Финский залив. Ни о каких действиях наступательного характера при этом не упоминалось.
И слава Богу. Хоть тылы прикрыть - как и в ПМВ.

>Слабой была подготовка офицерского состава. По оценке наркома ВМФ Г. Кузнецова, по состоянию на 1940 год на Балтийском флоте был «полнейший провал по оперативно-тактической и боевой подготовке». Можно ли не верить словам опытного моряка?
Можно верить. И что?

>Ярко иллюстрирует состояние Балтийского флота операция по эвакуации военно-морской базы Таллин, о которой уже упоминалось выше. При переходе в Кронштадт, главным образом, от мин и безграмотного руководства командующего флотом В.Ф. Трибуца погибли 46 судов и 16 боевых кораблей, многие получили повреждения. Безвозвратные потери составили более 14 тысяч человек. О какой готовности к наступательным и каким-либо другим операциям можно говорить?
Не совсем понятно, как драп по миному полю и под бомбами доказывает неготовность к наступательным операциям? Наоборот - отступать СОВСЕМ не готовы:)

>Немцам удалось почти полностью заблокировать минами советский флот в Ленинграде и Кронштадте.
После того как НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА заняли Главную ВМБ Балтийского флота, заимели ОБА берега Финского залива и ещё и возможность обстреливать советский флот с берега. И это всё заслуга Германских ВМС? Однако..
>А что имели немцы на Балтике в 1941 году?
Они совершенно не имели морской пехоты:))


> Именно благодаря наличию подобных кораблей, немцы высадили две свои дивизии на Моонзундские острова и к 22 октября 1941 года захватили их, тем самым прекратив налеты советской авиации на Берлин.
Которая оказываеться нафиг не нужна. Вообщем вывод понятный - БФ должен был обороняться и не дать себя потопить до конца войны. Правда для чего ГВМБ перенесли в Таллин - непонятно. Что-бы немцам легче добраться было видимо.

>Вторым по численности в советских военно-морских силах был Черноморский флот. В его состав входили 1 линкор постройки 1914 года, 5 крейсеров (2 новейших), 3 лидера, 14 эсминцев, 44 подводных лодки, 2 минных заградителя и другие корабли вспомогательного назначения. Черное море – это закрытый театр военных действий с большими глубинами, что способствовало интенсивному использованию подводных лодок и ограничивало минную деятельность, впрочем, не снижая ее значения, так как конвои противника, опасаясь советских субмарин, часто шли по мелководью. Главный противник ВМФ СССР на Черном море – Румынский флот – был невелик. Он насчитывал 4 эсминца, 3 миноносца, 1 подводную лодку, 3 канонерки, 3 торпедных катера, 4 минных заградителя, 9 тральщиков и Дунайскую военную флотилию.
Можно считать что противник практически отсутствует.


>Однако советский флот, обладая подавляющим превосходством в силах, не имел ни одного десантного корабля, ни частей морской пехоты.
Как видим немцам морская пехота ни к чему. А ДК - да, слабое место советского флота.

>Может, наконец, на Черном море мы отыщем в первые дни войны следы сверхсекретного наступательного плана? Может быть, советские подводные лодки 22 июня тут же заблокировали румынские и болгарские порты, подходы к Босфору, а в Черноморских портах началась интенсивная погрузка войск и техники на корабли?
Болгария и Турция против СССР не воевали. А к румынским портам советские корабли ходили.. гм, ну не 22 июня..

> Еле-еле хватало сил на оборону.
Сие конечно весьма удивительно - глядя на силы противника.

> Оперативная подготовка, впрочем, как и везде, была довольно низкой, что ярко видно на примере набеговой операции на Констанцу, проведенной 25-26 июня 1941 года, и которая привела к гибели лидера «Москва», а также повреждению лидера «Харьков». Во время проведения набега лидер «Москва» был атакован неизвестной подводной лодкой. Чуть позже произошел взрыв, приведший к гибели корабля, и до сих пор неизвестно, погиб ли он на румынском заграждении, либо от торпеды.
Вот вот, сходили называеться к румынскому берегу.


>Из этого видно, что в начале войны Черноморский флот методом проб и ошибок только учился воевать и никакими «сверхсекретными наступательными планами» не обладал. Даже во второй половине войны имели место трагические оплошности в планировании боевых операций. Так, например, в октябре 1943 года, из-за недостаточного авиаприкрытия, полным провалом завершился набег советской эскадры на Крымское побережье. Немецкие пикирующие бомбардировщики потопили лидер «Харьков» и эсминцы «Беспощадный» и «Способный».
Из того что флот не умел воевать - совсем не следует, что наступательных планов небыло. РККА тоже особым умением в то время не отличалось..

>После этой катастрофы Ставка запретила кораблям Черноморского флота выходить в море. Бездействие советского флота позволило немцам эвакуировать большую часть своих войск из Крыма (90 тыс. человек). Как тут не вспомнить о «эвакуации» наших защитников Севастополя в 1942 году? А ведь на дворе стоял 1944-й, и Черноморский флот имел достаточно сил, чтобы ни один немецкий или румынский солдат не ушел из «котла».
Не совсем понятно, какое это имеет отношение к 1941 году?


>К 22 июня 1941 года, например, лишь 1 (!) корабль из состава Черноморского флота имел радиолокатор. Это был крейсер «Молотов», вступивший в строй буквально накануне войны. Ну, и о каком флоте-агрессоре можно говорить?
>Это только капитан Врунгель способен распугать своей яхтой «Бедой» иноземную армаду. С германскими кригсмарине такие штуки не проходили.
Гм.. А разве в 1941 там были кригсмарине?


>Надо чем-либо пожертвовать. Например, в 1939 году Гитлер отказался от строительства всех крупных кораблей. Достраивались лишь те, которые находились в высокой степени готовности, например «Бисмарк» и «Тирпиц». Фюрер прекрасно понимал, что немецкая экономика не вытянет одновременно производство тысяч танков, самолетов вместе со строительством морских гигантов.
Конечно не вытянет. Ресурсов не хватит, да и мобилизовывать надо промышленность...

>Продолжается строительство сверхлинкоров «проекта 23». (15 июля 1938 года в Ленинграде был заложен линкор «Советский Союз», а 31октября в Николаеве - «Советская Украина»). В дополнение к ним, 21 декабря 1939 года в Молотовске заложили «Советскую Белоруссию», а 22 июля 1940 года там же – «Советскую Россию».
>Эти «кораблики» водоизмещением 65 тысяч тонн каждый были оснащены девятью 406 мм орудиями в трех башнях. Стоимость строительства одного линкора – 1180 млн. рублей.
Линкоры - это исключительно оборонительные корабли.

>Для сравнения, весь бюджет советского флота в 1939 году насчитывал 7 533 млн. рублей. Но и это еще не все. 30 ноября 1939 года в Ленинграде заложили тяжелый крейсер «Кронштадт» водоизмещением 36 тысяч тонн, аналогичный корабль «Севастополь» был заложен в Николаеве 5 ноября того же года. Самое смешное то, что каждый из этих крейсеров проекта 69 должен был вооружаться 6-ю 380 мм пушками германской фирмы Крупп.
Ещё куча обронительных кораблей:)

>Почему господин Резун, который твердит с настойчивостью и энергией попугая Кеши из знаменитого мультфильма о том, что немецкое оружие было никуда не годным, не упоминает этот факт, а также факт о покупке СССР у Германии тяжелого крейсера «Петропавловск» (экс-«Зейдлиц») в 1940 году?
По-моему Резун очень неплохо это всё обмусолил.

>Чтобы не утомлять читателя цифрами, позволим себе задать ряд вопросов В. Резуну, коль он сам любит допрашивать своих читателей. Почему Сталин не отменил постройку больших и дорогостоящих кораблей, готовность которых ожидалась не ранее 1945-1946 годов? Почему, если Сталин готовил агрессию в 1941 году, постройка, например, «Кронштадта» и «Севастополя» была объявлена первоочередной задачей? А ведь строительство таких больших кораблей являлось весьма трудоемкой задачей для отечественной промышленности: не хватало необходимого опыта. И поэтому сроки введения в строй этих кораблей приходились на вторую половину 40-х годов.
Они предназначались для войны с США (с) Резун

>Почему, кроме тяжелых кораблей, в СССР в 1939-1940 годах заложили еще 7 легких крейсеров проекта 68 типа «Чапаев», готовность которых ожидалась не ранее 1943-1944 годов?
Ответил выше.

>Пусть В. Резун возьмет калькулятор и подсчитает, сколько танков, самолетов, орудий и еще Бог знает чего можно было «наклепать» на деньги, потраченные на строительство подобной армады. Советская экономика просто бы надорвалась, в случае начала войны обеспечивая постройку многочисленного и дорогостоящего флота, применение которого в боях было весьма далекой перспективой. Не сможет Резун ответить на эти вопросы, так как они топят его концепцию, как снаряд линкора торпедный катер. Может быть, поэтому тему предвоенного советского судостроения автор «Ледокола» старается обходить стороной.
Да ладно, с чего-бы ей надорваться-то?

> Они сводятся к тому, что все-таки к обеспечению с моря вторжения в Европу ни Северный, ни Балтийский, ни Черноморский флот способны не были. Пришлось в ходе войны расплачиваться за предвоенные ошибки и упущения.
Откуда такой вывод? Особенно по Черноморскому флоту? А БФ и СФ могут прекрасно и в обороне посидеть.

>Почитайте мемуары советских флотоводцев, их сетования на недостаточную оснащенность и подготовку флота перед войной. Пришлось им всем учиться воевать по-современному.
Почитайте мемуары советских полководцев и т.д. и т.п.

Вывод: Исаеву статья жутко понравиться ибо вывод напрашиваеться САМ СОБОЙ - все самотопы надо-было порезать на металолом и наклепать побольше танков. Ибо РККА к концу войны воевать научилась, а флот нет:)))
ЗЫ: Вобщем я конечно просто постебался, но автор явно кроме "Ледокола" других книг Резуна не читал. Запоздала статья.
От FVL1~01
К Kazak (03.10.2003 03:22:20)
Дата 03.10.2003 14:21:06

коменты :-)

И снова здравствуйте

>>Если флот наступает, то какие корабли ему нужны в первую очередь? Конечно, тральщики. В случае советской агрессии немцы, в положении обороняющихся, ставят много мин, в том числе новейших образцов – магнитные и акустические. Это страшное оружие для любых кораблей. Поэтому ВМФ, которые обеспечивают наступление своей армии и сами ведут активные действия, должны иметь в своем составе много тральщиков, чтобы расчистить поле деятельности для главных сил.
>Если флот обороняеться, какие ему нужны корабли в первую очередь? Конечно минные заградители. Можно конечно ставить мины с ЭМ, КР и ПЛ - но с минзагов эфективнее и дешевле.:))) Сколько минзагов имел СССР?


Туеву хучу. В основном из мобилизованных судов но весьма эффективные. Да еще братья прибалты помогли, особенно хороши были мелководные "Суроп" и "Ристна" несмотря на свой странный и несерьезный внешний вид. Из крупных кораблей стоит отметить "Марти" (крайне эффективная и удачная перестройка царской яхты), "Урал" бывший рефрижератор "Дзержинский" с большим числом мин и объемистыми трюмами, оба могли ставить мины в 4 потока, очень и очень БЫСТРО. На Севере и на Тихом имелись гидрографические суда типа "Мурман" новейшей постройки, то же с двойным назначением, минзаги. На Черном море стоит отметить мелководные минзаги типа "Заря" (нафиг там не нужные). На Тихом против японии, так вообще групировка в 14 вымпелов. В общем минзагов было столько что большую их часть после плановых постановок опять передали в транспорта. Или вообще топить в гавани Таллина, поперек. как угробили "Амур" (потому что неотремонтирован был)

Еще в Кронштадте стояли плавучие минные склады и корабли обеспечения. Плавучий музей оно конечно, но эти склады имели много мин. Из них потом взрывчатку вытапливали...

>Имел-ли ВСЁ это СССР в 1944 году? А если не имел, то как наступал?

Что не имел, а что то имел. Войска высаживали "утюжки" и "МБК"шки, оно неэффективно по сравнению с дес баржами, но система работала и работала относительно недурно. На черном море, десанты высаживали самоходные шаланды, не БДБ конечно, но некоторые имели 37 мм артиллерию. Были и трофейные БДБ, штурмботы, Зибели. На Тихом были лен-лизовские посудины, некоторые даже продвинутые. На Баренцевом по соображениям мореходности высадки шли с МОшек и мотоботов.

Выворачивались как могли.

>Вообщем для чего СССР, который может Сухопутными Силами наступать на Норвегию повторять опыт Англии и Франции такой возможности не имевших - непонятно.


НЕ может. Ну не может. География не дает. МАКСИМУМ что может сделать СССР и что было сделано в реальности наступать в Финмаркене. Дальше нельязя = натупать ВДОЛЬ горного хребта не пробовал в ВМВ ни один идиот.


>Согласно теории Резуна главный театр - Чёрное море. Пунктик у него такой - Румыния.

В румынию СВОБОДНО проходит итальянская эскадра. Стоит вступить Турциии в войну и вуаля. Жди "Явуза" подкрепленного скажем "Чезаре" (в 1941 старым итальянским линкорам мало что светило на Средиземке, их выводить собрались из состава в резерв, но на Черном море они короли. Италы получают МАЗУТ для лоханок на месте, в Констанце, а не гоняют с потерями свои немногочисленные быстроходные танкеры, да еще по квоте, полмиллиона тонн и ни ни больше...). Одна из главных проблем итальянского флота решена и он снова боеспособен. В реале этого не случилось НО кто мог такое гарантировать летом 1941????

>В принципе гибель ТРЕТИ тральщиков за ТРИ месяца это сама по себе катастрофа. Только разве они все на минах погибли,
>показав беспомощность в борьбе с ними?

Почти все на минах. БТЩ наши великолепный проект для своего времени. НО это скорее СТОРОЖЕВИК, для тральщика у него слишком большая осадка, это ПЛАТА за мореходность. А почти сотня "Ижорцев" слишком тихоходна, хотя крепки и надежны как трактора.

>>Слабой была подготовка офицерского состава. По оценке наркома ВМФ Г. Кузнецова, по состоянию на 1940 год на Балтийском флоте был «полнейший провал по оперативно-тактической и боевой подготовке». Можно ли не верить словам опытного моряка?
>Можно верить. И что?

как ДКББФ может вести боевые наступательные дейсвтия показала финская. Плохо может. Нас в 1939-40 ДИКО спасало то что ВЕЗЛО, и что фины лепили ошибку на ошибке. В 1941 везти перестало, хотя фины не успокоились и на наше счастье продолжали лепить горбухи. Хотя и меньше :-)

>>Ярко иллюстрирует состояние Балтийского флота операция по эвакуации военно-морской базы Таллин, о которой уже упоминалось выше. При переходе в Кронштадт, главным образом, от мин и безграмотного руководства командующего флотом В.Ф. Трибуца погибли 46 судов и 16 боевых кораблей, многие получили повреждения. Безвозвратные потери составили более 14 тысяч человек. О какой готовности к наступательным и каким-либо другим операциям можно говорить?
>Не совсем понятно, как драп по миному полю и под бомбами доказывает неготовность к наступательным операциям? Наоборот - отступать СОВСЕМ не готовы:)

Не готовы ВОДИТЬ конвои. То есть не готовы ни наступать ни отступать. Хотя я не стал бы все валить на Трибуца. План операции был не так плох, и управление "сборищем" сохраняли сколько могли. НО увы на ВСЕХ звеньях, от адмирала до старшины что вываливает за борт параван балку элементарно НЕ ХВАТАЛО опыта и профессионализма. Плюс иногда и паника. Плюс сравнительные УДАЧИ первых таллинских "номерных" конвоев, когда решили "что и так сойдет", а когда не сошло принялись валить друг на друга, а потом увели ябоевое ядро. Это было несправедливо с человеческой точки зрения - бросить транспорты, но объективно оказалось верно. От авиации и мин они спасти все одно не могли, а погубить их рядом с транспортюгами - какой смысл? Надводной же атаки не было

>>Немцам удалось почти полностью заблокировать минами советский флот в Ленинграде и Кронштадте.
>После того как НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА заняли Главную ВМБ Балтийского флота, заимели ОБА берега Финского залива и ещё и возможность обстреливать советский флот с берега. И это всё заслуга Германских ВМС? Однако..

Да именно ВМС - ЗАБЛОКИРОВАЛИ финский залив ДО того как заимели оба берега и цитера. Постановка "Юминды" и компании УНИКАЛЬНЫЙ увы успех немецких ВМС, операция на грани фола была но наши ее прошляпили...

>>А что имели немцы на Балтике в 1941 году?
>Они совершенно не имели морской пехоты:))

Они имели пехоту на штурмботах. Хватило.

>Которая оказываеться нафиг не нужна. Вообщем вывод понятный - БФ должен был обороняться и не дать себя потопить до конца войны. Правда для чего ГВМБ перенесли в Таллин - непонятно. Что-бы немцам легче добраться было видимо.

НЕТ блин, потому что Таллин в отличии от Кронштадта плохо замерзает. Хотели бы атаковать перевели бы флот В Лиепаю...

>Можно считать что противник практически отсутствует.
????? Турция, отсуствует, ню ню :-))) ее силы немногим уступают ЧФ. Плюс если турция воюет или доброжелатено нейтральна - итальнцам что бы перебить всю посуду хватит 40 часов хода... Ню ню, стратиги. ИЛИ вы могли ГАРАНТИРОВАТЬ невступление турции на стороне оси?

>>Однако советский флот, обладая подавляющим превосходством в силах, не имел ни одного десантного корабля, ни частей морской пехоты.
>Как видим немцам морская пехота ни к чему. А ДК - да, слабое место советского флота.

У НЕМЦЕВ имеются АРМЕЙСКИЕ дивизии снабженные АРМЕЙСКИМИ катерами и штурмботами. ЧЕМ это отличается от морской пехоты по принципу применения? почему ее не назвали морпехами не знаю. А ДК начали строить как раз на опыте финской, неуспели...

>Болгария и Турция против СССР не воевали. А к румынским портам советские корабли ходили.. гм, ну не 22 июня...

Гм именно что гм. Даже Босфор не блокировали что бы пресеч контрабанду страны ВОЕВАВШЕЙ против СССР... Италии.

>> Еле-еле хватало сил на оборону.
>Сие конечно весьма удивительно - глядя на силы противника.


Ну почему же, в 1941 флот на ЧФ как раз вел не всегда успешные но АКТИВНЕЙШИЕ действия. Именно по причине слабости протвиника. А в 1942 потеряли базы С СУШИ, и встала проблема износа механизмов.

>Вот вот, сходили называеться к румынскому берегу.

Да сходили, увы. От повторения операции УДАВШЕЙСЯ в 1916 в 1941 ничего хорошего ожидать не пришлось. Выяснили что румыны читали те же учебники что и наши. Но никакой пл и торпеды там не было. Померещилось. И "Щуки" там то же не было

>>После этой катастрофы Ставка запретила кораблям Черноморского флота выходить в море. Бездействие советского флота позволило немцам эвакуировать большую часть своих войск из Крыма (90 тыс. человек). Как тут не вспомнить о «эвакуации» наших защитников Севастополя в 1942 году?


67 тысяч морем. И с потерями. и считая ВЫВЕЗЕННЫХ до начала общей эвакуации эвакуировали примерно столько же в процентах от сколько СМОГЛИ вывезти из Севастополя в 1942, то есть треть.

>А ведь на дворе стоял 1944-й, и Черноморский флот имел достаточно сил, чтобы ни один немецкий или румынский солдат не ушел из «котла».

Не имел, посмотрите на СОСТАВ ИСПРАВНЫХ, способных ВЫЙТИ в море кораблей. И на состав АВИАЦИИ , 6 Пе-2, блестяще. А больше не было. И подложок исправных 6 штук, осталыне не ХОДЯТ. И торпед НЕ ХВАТАЕТ. И лучшие экипажи переброшены на СФ. И бензина и то не хватает. Немцы так быстро драпали в крыму что наши элементарно НЕ ДОГОНЯЛИ их. успели подвезти горючку - штурмовики летят колупать Тотилу и Тею, нет сидят и смотрят. на берегу. И то к концу якобы "успешной эвакуации" ВСЕ крупные посудины участвовавшие в ней были либо потоплены либо получили повреждения несовместимые с продолжением операции. А толпа обезумевших немаков на Херсонеском мысу растреливается дивизионной артиллерией "на картечь". М.Морозова почитайте, он на документах писал... а лвоить 1 испраным новым эсминцем и одним Новиком (это и есть ОСТАТОК боевого ядра флота, исправные и способные выйти в море) в море орду БДБ прикрытых авиацией (наша отстала от армии) это гнилой кайф. в 1943 союзники ПРОВОРОНИЛИ полностью эвакуапцию в Мессинском проливе например. Напрочь. В общем провели подводники 1 успешную атаку из 20 с лишним (в БДБ попасть очень трудно, с охранением тем более), грохнули катерники бывший крейсер "Румынию" уже горящий от налета Илов и слава тебе господи. Больше вряд ли кто бы смог в той ситуации с той матчастью...

>>К 22 июня 1941 года, например, лишь 1 (!) корабль из состава Черноморского флота имел радиолокатор. Это был крейсер «Молотов», вступивший в строй буквально накануне войны. Ну, и о каком флоте-агрессоре можно говорить?
>>Это только капитан Врунгель способен распугать своей яхтой «Бедой» иноземную армаду. С германскими кригсмарине такие штуки не проходили.
>Гм.. А разве в 1941 там были кригсмарине?

Уже были... поусудины хреновые но уже-с. Дунай полезная река. Во всех отношениях.

>Линкоры - это исключительно оборонительные корабли.

Как показал опыт ВМВ -да. Наступательные - линкоры рейдеры. А Сов Союзы в рейды ходить не могли, с топливом труба.



>Ещё куча обронительных кораблей:)

Именно так, контр-шарнхорсты. Для защиты от немецких РЕЙДЕРОВ и тяжелых крейсеров.

>Они предназначались для войны с США (с) Резун

а почему не пишет что с ГВАТЕМОЛОЙ? ТТЗ на Кронштадт известно, смотрим кто там в вероятных протвиниках. ПРОТИВ кого его затачивали? то то...



>Да ладно, с чего-бы ей надорваться-то?

Да, экономические знания наблюдаются на уровне деньги берутся из тумбочки... :-)



>> Они сводятся к тому, что все-таки к обеспечению с моря вторжения в Европу ни Северный, ни Балтийский, ни Черноморский флот способны не были. Пришлось в ходе войны расплачиваться за предвоенные ошибки и упущения.
>Откуда такой вывод? Особенно по Черноморскому флоту? А БФ и СФ могут прекрасно и в обороне посидеть.

Оттуда что ЧФ не имеет НИКАКХ средсвт высадки на побережье стран Черноморского бассейна, и НИКАКИХ среддсвт форсирования Проливов.

НА БФ то же ничего подобного не наблюдается. А десантные суда строят для ДУНАЯ и Ладоги с финскими озерами...

С уважением ФВЛ
От Scharnhorst
К FVL1~01 (03.10.2003 14:21:06)
Дата 03.10.2003 22:32:02

Re: коменты :-)

>НЕ может. Ну не может. География не дает. МАКСИМУМ что может сделать СССР и что было сделано в реальности наступать в Финмаркене. Дальше нельязя = натупать ВДОЛЬ горного хребта не пробовал в ВМВ ни один идиот.

Кроме немцев в той же Норвегии в 1940 году и англо-американцев в Италии в 1943-45.


>Стоит вступить Турциии в войну и вуаля.

Вступление Турции в войну летом 1941 г. оч-чень маловероятно. Хотя бы из-за нежелания оказаться в одном лагере с Болгарией.

>Почти все на минах. БТЩ наши великолепный проект для своего времени. НО это скорее СТОРОЖЕВИК, для тральщика у него слишком большая осадка, это ПЛАТА за мореходность. А почти сотня "Ижорцев" слишком тихоходна, хотя крепки и надежны как трактора.

Осадка "Фугасов" не превышала 2,3 м. У немецких М-35 - 2,8 м, у всех британских ТЩ, построенных после 1930 года - более 3 м.

>>Ярко иллюстрирует состояние Балтийского флота операция по эвакуации военно-морской базы Таллин, о которой уже упоминалось выше. При переходе в Кронштадт, главным образом, от мин и безграмотного руководства командующего флотом В.Ф. Трибуца погибли 46 судов и 16 боевых кораблей, многие получили повреждения. Безвозвратные потери составили более 14 тысяч человек. О какой готовности к наступательным и каким-либо другим операциям можно говорить?
>>Не совсем понятно, как драп по миному полю и под бомбами доказывает неготовность к наступательным операциям? Наоборот - отступать СОВСЕМ не готовы:)

Ну вот опять - наступление, отступление. С каких пор на море линию фронта проводить начали?

>План операции был не так плох,

Это почему? План совершенно не учитывал возможности противника по оказанию противодействия переходу. 170мм береговая батарея принималась в расчет, а минная опасность нет. Почему нельзя было вести конвои ближе к финскому берегу, где мин почти не было?

> Турция, отсуствует, ню ню :-))) ее силы немногим уступают ЧФ.

"Явуз", два крейсера проекта прошлого века и 4 эсминца - это много или не много по сравнению с ЧФ?


С уважением, Scharnhorst
От FVL1~01
К Scharnhorst (03.10.2003 22:32:02)
Дата 03.10.2003 22:44:32

Не втой же норвегии

И снова здравствуйте

>Кроме немцев в той же Норвегии в 1940 году и англо-американцев в Италии в 1943-45.

Да вы шо простите? немцы в 1940 точечные высадки в порты и дейсвие вдоль ДОЛИНЫ. Англоамериканцы ПОПЕРЕК? где СХОДСТВО в условиях дейсвий?

Там и там горы, дык гор много...


>Вступление Турции в войну летом 1941 г. оч-чень маловероятно. Хотя бы из-за нежелания оказаться в одном лагере с Болгарией.

А фон Папен не знал бедняга. Жаль его :-) А что Венгрия и Румыния были в ОДНОМ лагере вас почему то не смущает?

>Осадка "Фугасов" не превышала 2,3 м. У немецких М-35 - 2,8 м, у всех британских ТЩ, построенных после 1930 года - более 3 м.

У перечиленых вами посудин имелись эффективные фортралы , эт раз, на Фунасах нет. ВТОРОЕ КАК только корпусняки британского типа (американской постройки) столкнулись в 1950-53 столкнулись с минами выставленых в условиях ПОДОБНЫХ балтийским (как там у нас на Балтике с приливами? вот и то то) РВАТЬСЯ они стали на счет раз. Мелководное траление на средиземке большие тральцы не вели...


>Ну вот опять - наступление, отступление. С каких пор на море линию фронта проводить начали?

Хорошо, перенос фокуса приложения боевых усилий. Термин вас устроит?


>Это почему? План совершенно не учитывал возможности противника по оказанию противодействия переходу. 170мм береговая батарея принималась в расчет, а минная опасность нет.


НЕВЕРНО. СМ план операции

Минную опасность НЕДООЦЕНИЛИ но ПРИНИМАЛИ в расчет.

>Почему нельзя было вести конвои ближе к финскому берегу, где мин почти не было?

Под 234ммтровки , полавтоматы... То то финам предоставиться БЛЕСТЯЩИЙ случай расквитаться за 1939 год и промахи по Кирову. А ГЛАВНОЕ не забудьте первые ЧЕТЫРЕ малых конвоя ПРЕКРАСНО прошли ЦЕНТРАЛЬНЫМ фарватером на тот момент. ПОЧЕМУ бы не пройти пятому. ЭТО ВЫ СЕЙЧАС знаете, что там поработали "таненберги" а тогда СЕЙ ФАКТ ПРОШЛЯПИЛИ.

>"Явуз", два крейсера проекта прошлого века и 4 эсминца - это много или не много по сравнению с ЧФ?

Модернизированный Явуз с современным на тот момент СУО (а на Севстополе/КОмунне даже уетральная наводка не работает), 4 новейших ЭМ + 4 румынских ЭМ (У нас НОРМАЛЬЫНХ ЭМ столько же, боеспособных) ПЛЮС СТОЛЬКО итальянцев сколько придет = ЭТО МНОГО.

С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (03.10.2003 14:21:06)
Дата 03.10.2003 17:43:40

ВДОЛИ разные нужны:)

>НЕ может. Ну не может. География не дает. МАКСИМУМ что может сделать СССР и что было сделано в реальности наступать в Финмаркене. Дальше нельязя = натупать ВДОЛЬ горного хребта не пробовал в ВМВ ни один идиот.
1.
А ВДОЛЬ- это как? От пика к пику- вдоль. В паре километров паралельно горам-тож вдоль.:)
Если второй вариант - то я , похоже, одного идиота знаю.:)
2.
А начало горного хребта где считать? Там до Нарвика пиков , достойных упоминания карты нет.Вообще- кое-где и болота нарисованы. Да и потом - остальным до Момблана далеко.
От FVL1~01
К Alexsoft (03.10.2003 17:43:40)
Дата 03.10.2003 20:36:28

а Монблан нафиг не нужен

И
. Дальше нельязя = натупать ВДОЛЬ горного хребта не пробовал в ВМВ ни один идиот.
>1.
>А ВДОЛЬ- это как? От пика к пику- вдоль. В паре километров паралельно горам-тож вдоль.:)

Дык там никак не пройти, а где пройти легко перекрывапется. НУ возьмите хорошую карту.
У нас на дворе не 1796 год и марш по Корниш Литораль

НАм групировку ВОЙСК ЕЩЕ СНАБЖАТЬ НАДО. Эффективно.

>2.
>А начало горного хребта где считать? Там до Нарвика пиков , достойных упоминания карты нет.Вообще- кое-где и болота нарисованы. Да и потом - остальным до Момблана далеко.


Вот и вперед, то по сопкам то по болотам. Снабжая 30000 человек и припасов по 500 тонн/сутки на каждые 10000... НАФИГА и главное ЧЕМ.
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (03.10.2003 14:21:06)
Дата 03.10.2003 15:05:37

Пришёл злобный родич викингов и утопил в ведре:)


>>Имел-ли ВСЁ это СССР в 1944 году? А если не имел, то как наступал?
>Выворачивались как могли.
Вообщем это в мою пользу. Не имели, но наступали. Выворачивались вообщем.

>НЕ может. Ну не может. География не дает. МАКСИМУМ что может сделать СССР и что было сделано в реальности наступать в Финмаркене. Дальше нельязя = натупать ВДОЛЬ горного хребта не пробовал в ВМВ ни один идиот.
Занять нельзя. Наступать таки можно:)

>В румынию СВОБОДНО проходит итальянская эскадра. Стоит вступить Турциии в войну и вуаля. Жди "Явуза" подкрепленного скажем "Чезаре" (в 1941 старым итальянским линкорам мало что светило на Средиземке, их выводить собрались из состава в резерв, но на Черном море они короли. Италы получают МАЗУТ для лоханок на месте, в Констанце, а не гоняют с потерями свои немногочисленные быстроходные танкеры, да еще по квоте, полмиллиона тонн и ни ни больше...). Одна из главных проблем итальянского флота решена и он снова боеспособен. В реале этого не случилось НО кто мог такое гарантировать летом 1941????
Гы:) Извиняюсь, а где в комментируемой статье упоминания о Итальянских ВМС?

>Почти все на минах. БТЩ наши великолепный проект для своего времени. НО это скорее СТОРОЖЕВИК, для тральщика у него слишком большая осадка, это ПЛАТА за мореходность. А почти сотня "Ижорцев" слишком тихоходна, хотя крепки и надежны как трактора.
Этого я действительно не знал.

>как ДКББФ может вести боевые наступательные дейсвтия показала финская. Плохо может. Нас в 1939-40 ДИКО спасало то что ВЕЗЛО, и что фины лепили ошибку на ошибке. В 1941 везти перестало, хотя фины не успокоились и на наше счастье продолжали лепить горбухи. Хотя и меньше :-)
Вот именно. Финская показала, что вести всё-таки может флот наступательные действия:)

>Не готовы ВОДИТЬ конвои. То есть не готовы ни наступать ни отступать. Хотя я не стал бы все валить на Трибуца. План операции был не так плох, и управление "сборищем" сохраняли сколько могли. НО увы на ВСЕХ звеньях, от адмирала до старшины что вываливает за борт параван балку элементарно НЕ ХВАТАЛО опыта и профессионализма. Плюс иногда и паника. Плюс сравнительные УДАЧИ первых таллинских "номерных" конвоев, когда решили "что и так сойдет", а когда не сошло принялись валить друг на друга, а потом увели ябоевое ядро. Это было несправедливо с человеческой точки зрения - бросить транспорты, но объективно оказалось верно. От авиации и мин они спасти все одно не могли, а погубить их рядом с транспортюгами - какой смысл? Надводной же атаки не было
Таллинский переход - это отдельная большая тема.

>Да именно ВМС - ЗАБЛОКИРОВАЛИ финский залив ДО того как заимели оба берега и цитера. Постановка "Юминды" и компании УНИКАЛЬНЫЙ увы успех немецких ВМС, операция на грани фола была но наши ее прошляпили...
Заблокировали это всё-же перебор. И подлодки ходили в походы... А вот позже действительно закупорили намертво.


>НЕТ блин, потому что Таллин в отличии от Кронштадта плохо замерзает.
Ага, понял.

>????? Турция, отсуствует, ню ню :-))) ее силы немногим уступают ЧФ. Плюс если турция воюет или доброжелатено нейтральна - итальнцам что бы перебить всю посуду хватит 40 часов хода... Ню ню, стратиги. ИЛИ вы могли ГАРАНТИРОВАТЬ невступление турции на стороне оси?
Гы:) Где в комментируемой статье Турция?:))
>У НЕМЦЕВ имеются АРМЕЙСКИЕ дивизии снабженные АРМЕЙСКИМИ катерами и штурмботами. ЧЕМ это отличается от морской пехоты по принципу применения? почему ее не назвали морпехами не знаю. А ДК начали строить как раз на опыте финской, неуспели...
Эти дивизии имели специальную подготовку?
>Гм именно что гм. Даже Босфор не блокировали что бы пресеч контрабанду страны ВОЕВАВШЕЙ против СССР... Италии.
А зачем нужны осложнения с Турками?

>Ну почему же, в 1941 флот на ЧФ как раз вел не всегда успешные но АКТИВНЕЙШИЕ действия. Именно по причине слабости протвиника. А в 1942 потеряли базы С СУШИ, и встала проблема износа механизмов.
Поправлюсь - сие заявление об нехватке сил весьма удивительно:)


>Не имел, посмотрите на СОСТАВ ИСПРАВНЫХ, способных ВЫЙТИ в море кораблей. И на состав АВИАЦИИ , 6 Пе-2, блестяще. А больше не было. И подложок исправных 6 штук, осталыне не ХОДЯТ. И торпед НЕ ХВАТАЕТ. И лучшие экипажи переброшены на СФ. И бензина и то не хватает.
А на Балтике эвакуацию сорвать почему не удалось?

>Уже были... поусудины хреновые но уже-с. Дунай полезная река. Во всех отношениях.
Они были с радиолокаторами?:)))
>Именно так, контр-шарнхорсты. Для защиты от немецких РЕЙДЕРОВ и тяжелых крейсеров.
На Балтике???
>Да, экономические знания наблюдаются на уровне деньги берутся из тумбочки... :-)
Советская экономика не рухнула даже после потери большей частие Европейской территории и огромного количества производственных мощностей. А тут она конечно сразу рухнет:))

>Оттуда что ЧФ не имеет НИКАКХ средсвт высадки на побережье стран Черноморского бассейна, и НИКАКИХ среддсвт форсирования Проливов.
Торпедные катера, сторожевики, шаланды, да даже КРЕЙСЕРА ( вроде высаживали?). Противодействие румын? Хе..

>НА БФ то же ничего подобного не наблюдается. А десантные суда строят для ДУНАЯ и Ладоги с финскими озерами...
А Дунай далеко от Чёрного моря?
От FVL1~01
К Kazak (03.10.2003 15:05:37)
Дата 03.10.2003 20:53:36

ща добавлю

И снова здравствуйте

>>>Имел-ли ВСЁ это СССР в 1944 году? А если не имел, то как наступал?
>>Выворачивались как могли.
>Вообщем это в мою пользу. Не имели, но наступали. Выворачивались вообщем.

А не все из того что вы говорите полная чушь. Не все.


>Занять нельзя. Наступать таки можно:)

Угу, окуда такая убежденность? из пракики командования наступлением на сходном театре. Или из похода по горам в небольшой кампании. Так оно того - разные вещи. ВАМ группировку СНАБЖАТЬ надо непрерывно и ээфективно...

>Гы:) Извиняюсь, а где в комментируемой статье упоминания о Итальянских ВМС?

То что НЕ СЛУЧИЛОСЬ в 1941 МОГЛО случиться. ПРОТИНИКА на ЧФ было выше крыши. Особенно если наступать будем. Вот стоит нам только начать наступать - как Турция открывает проливы. ВАШИ действия?

>>как ДКББФ может вести боевые наступательные дейсвтия показала финская. Плохо может. Нас в 1939-40 ДИКО спасало то что ВЕЗЛО, и что фины лепили ошибку на ошибке. В 1941 везти перестало, хотя фины не успокоились и на наше счастье продолжали лепить горбухи. Хотя и меньше :-)
>Вот именно. Финская показала, что вести всё-таки может флот наступательные действия:)

Финляндия показала что ФЛОТ сам по себе не МОЖЕТ ничего проив даже совсем плохого противника, который воевать не уммет напрочь на море в тот момент. Это все что она показала. Едиснвтенное что сделали флот и береговая оборона нейтрализовали финский флот и береговую оборону. КРОМЕ наших канлодок. Вы грунтовозными шаландами будете наступать? ВПЕРЕД.

>Таллинский переход - это отдельная большая тема.

Чего тут отдельного. ИДЕАЛЬНАЯ иллюстрация состояния ЛУЧШЕГО из флотов СССР имевшего какой никакой но боевой ОПЫТ. Остальные не имели и такого.

>Заблокировали это всё-же перебор. И подлодки ходили в походы... А вот позже действительно закупорили намертво.
Заблокировали намертво. Подлодки не в счет никакого. И то ходили с БОЛЬШИМИ потерями и малыми результатами. Заблокировали нас ШАЛАНДАМИ и ТРАНСПОРТЮГАМи что обидно. Но естествено - сама финляндия тюфу и растереть на море, но вот ее стратегическое положение это песня... Она неуязвима с моря для того уровня техники и спобона ударить В ЛЮБУЮ точку побережья.

>Гы:) Где в комментируемой статье Турция?:))

ОНА противник которого надо учитывать. ЭВЕНТУАЛЬНЫЙ противник.
>Эти дивизии имели специальную подготовку?

ДА КОНЕЧНО. УМЕЛИ форсировать ШИРОКИЕ водные преграды. и УМЕЛИ грузиться на суда.

>А зачем нужны осложнения с Турками?

Затем что они неизбежны начни вы наступать на ЧФ. Так или иначе.


>>Ну почему же, в 1941 флот на ЧФ как раз вел не всегда успешные но АКТИВНЕЙШИЕ действия. Именно по причине слабости протвиника. А в 1942 потеряли базы С СУШИ, и встала проблема износа механизмов.
>Поправлюсь - сие заявление об нехватке сил весьма удивительно:)

Что именно вас удивляет? СИЛ не хватало и средств не хватало. Линкор без орудий, крейсер без башен, крейсер без кормы, эсминцы без ПВО и тральщики без тралов. Вот вам и ЧФ.

Использовали как могли в результате получили к концу 1942 корабли без исправных механизмов.


>А на Балтике эвакуацию сорвать почему не удалось?

Эвакуацию кого, куда и зачем? С монзундских островов? дык там проливы шириной метров 500? Туда линкор гнать прикажете. С Курляндии. Так оттуда никто никуда не эвакуировался. Имели мы бесплатный полигон подготвоки личного состава... 7 двизий части 19 блокировали. Из восточной пруссии? так ЗАЧЕМ мешать немакам разваливать остатки транспорта и сжигать ПОСЛЕДНИЕ тонны мазута. Немцы этой эвакуацией не успели ни туда и ни сюда. А мы избавились от расходов по выселению и кормлению 2 миллионов местного населения и потенциальных "Верфольфов" в тылу.

Вообще каботажную эвакуацию толком никто не мог прервать. Японы то же без потерь вывезли Гвадалканал. А немцы вели норвежкий каботаж. НЕ те еще возможности

>>Уже были... поусудины хреновые но уже-с. Дунай полезная река. Во всех отношениях.
>Они были с радиолокаторами?:)))

ДА. См румынскую батарею "Тирпиц" ту что лупила по "МОскве" и "Харькову" она была с РЛС.
НЕМЕЦКОЙ РЛС.

>>Именно так, контр-шарнхорсты. Для защиты от немецких РЕЙДЕРОВ и тяжелых крейсеров.
>На Балтике???

На балтике. Да. Именно так. И на ЧФ от Гебена. и италов.

>Советская экономика не рухнула даже после потери большей частие Европейской территории и огромного количества производственных мощностей. А тут она конечно сразу рухнет:))

Да конечно. Верблюды и соломинки.

>>Оттуда что ЧФ не имеет НИКАКХ средсвт высадки на побережье стран Черноморского бассейна, и НИКАКИХ среддсвт форсирования Проливов.
>Торпедные катера, сторожевики, шаланды, да даже КРЕЙСЕРА ( вроде высаживали?). Противодействие румын? Хе..

Хе 280мм орудия с РЛС управлением огнем. Да имей немцы ТАКОЕ в ФЕДОСИИ Красный Кавказ там бы и остался... навсегда.

>А Дунай далеко от Чёрного моря?

а глобус купить?
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (03.10.2003 20:53:36)
Дата 04.10.2003 00:37:20

Я то-же умею пинаться:)

>Эвакуацию кого, куда и зачем? С монзундских островов? дык там проливы шириной метров 500? Туда линкор гнать прикажете. С Курляндии. Так оттуда никто никуда не эвакуировался. Имели мы бесплатный полигон подготвоки личного состава... 7 двизий части 19 блокировали. Из восточной пруссии? так ЗАЧЕМ мешать немакам разваливать остатки транспорта и сжигать ПОСЛЕДНИЕ тонны мазута. Немцы этой эвакуацией не успели ни туда и ни сюда. А мы избавились от расходов по выселению и кормлению 2 миллионов местного населения и потенциальных "Верфольфов" в тылу.
Задача сорвать эвакуацию ставилась. А песплатныи полигон некоторые до сих пор вспоминают как самые тяжелые бои.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.10.2003 03:22:20)
Дата 03.10.2003 11:29:08

Re: Как-то слабовато.

>Может я не прав, но по-моему он что-то вякал про линкоры и тяжёлые крейсера. Возможно не в "двухтомнике".

Да, кажется в "самоубийстве". Однако в "троекнижии" совершенно точно есть брехня про ПЛ и набитую ими Либаву.


>Если флот обороняеться, какие ему нужны корабли в первую очередь? Конечно минные заградители. Можно конечно ставить мины с ЭМ, КР и ПЛ - но с минзагов эфективнее и дешевле.:)))

Ну во первых нельзя не ответить, что практически ВСЕ советские корабли имели приспособления для минных постановок :)
А во-вторых...

>Сколько минзагов имел СССР?

...эта информация доступна - я не буду сейчас выуживать цифры - напомню, что даже цаская яхта "Штандарт" была переоборудована в минзаг.
НО! обращу внимание, что ПЕРВОЕ что делает флот при начале войны - это СТАВИТ МИНЫ (на балтике и ЧМ) - и это "реакция крокодила" о которой нам говорит "потный Вова"?,,,

>Имел-ли ВСЁ это СССР в 1944 году? А если не имел, то как наступал?

Опять же афаик - но "болиндеры" строились уже во время ВОВ.

>Вообщем для чего СССР, который может Сухопутными Силами наступать на Норвегию

Вы пожалуйста эта... не политическую а физическую карту европы посмотрите... Какое там нафиг "наступать"?! Форсировать фьорд за фьордом? Даже через Швэцию себе дороже...

>>А что имели немцы на Балтике в 1941 году?
>Они совершенно не имели морской пехоты:))

В то время как ее имели ДАЖЕ поляки :)

>Правда для чего ГВМБ перенесли в Таллин - непонятно. Что-бы немцам легче добраться было видимо.

Нет, чтобы флот не сидел в ФЗ как в мышеловке.


>Можно считать что противник практически отсутствует.

Автор кстати не пишет а надо бы - у руководства ВМФ имелась пугалка в виде итальянского флота, который гипотетически мог пройти в ЧМ (причем в июне 1941 даже поступали подобные панические заявления). Плюс была непонятна позиция Турции у которой Гебен еще был на плаву.

>Линкоры - это исключительно оборонительные корабли.

Это ирония или нет?

>из этих крейсеров проекта 69 должен был вооружаться 6-ю 380 мм пушками германской фирмы Крупп.
>Ещё куча обронительных кораблей:)

Видимо все таки ирония? Тогда я знаю САМЫХ ГЛАВНЫХ АГРЕССОРОВ - т.е те старны у которых таких кораблей было МНОГО причем в строю :)

>>Почему господин Резун, который твердит с настойчивостью и энергией попугая Кеши из знаменитого мультфильма о том, что немецкое оружие было никуда не годным, не упоминает этот факт, а также факт о покупке СССР у Германии тяжелого крейсера «Петропавловск» (экс-«Зейдлиц») в 1940 году?
>По-моему Резун очень неплохо это всё обмусолил.

Угу. "Потому что Гитлер был дурак" :))
От Scharnhorst
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 11:29:08)
Дата 03.10.2003 18:06:46

Re: Как-то слабовато.

>Опять же афаик - но "болиндеры" строились уже во время ВОВ.

Не совсем верно: "Болиндеры", как и ставшие канлодками "Эльпидифоры", строились в первую мировую. В годы ВОВ строили только тендеры и десантные катера проекта 165. По англо-американской классификации оба могли претендовать только на роль "Landing craft", т.е. служить для перевозки десанта от ДК к берегу, но никак не для длительных переходов морем.


С уважением, Scharnhorst
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 11:29:08)
Дата 03.10.2003 12:24:05

Re: Как-то слабовато.

>...эта информация доступна - я не буду сейчас выуживать цифры - напомню, что даже цаская яхта "Штандарт" была переоборудована в минзаг.
>НО! обращу внимание, что ПЕРВОЕ что делает флот при начале войны - это СТАВИТ МИНЫ (на балтике и ЧМ) - и это "реакция крокодила" о которой нам говорит "потный Вова"?,,,
Гы:) А немцы начали ставить мины ЯКОБЫ даже до начала войны, правда прямо в Финском Заливе. Кстати, а чем занимался Русский Флот в ПМВ?:))

>Опять же афаик - но "болиндеры" строились уже во время ВОВ.
Тут я не в курсе, но большинство десантов о которых я читал высаживались с МО, тральщиков, торпедных катеров и тех-же шаланд:)

>Вы пожалуйста эта... не политическую а физическую карту европы посмотрите... Какое там нафиг "наступать"?! Форсировать фьорд за фьордом? Даже через Швэцию себе дороже...
Петсамо-Киркенесская наступательная операция 1944 года. В взаимодействи со флотом - это да, но решающая роль чья?


>Нет, чтобы флот не сидел в ФЗ как в мышеловке.
Учли итоги ПМВ? Так ведь всё-равно должны-были обороняться и сидеть - либо в Таллинне, либо в Ленинграде.

>Видимо все таки ирония? Тогда я знаю САМЫХ ГЛАВНЫХ АГРЕССОРОВ - т.е те старны у которых таких кораблей было МНОГО причем в строю :)
Это то-же ирония?:) Просто непонятно, как постройка линейных кораблей доказывает оборонительные планы.

>>>Почему господин Резун, который твердит с настойчивостью и энергией попугая Кеши из знаменитого мультфильма о том, что немецкое оружие было никуда не годным, не упоминает этот факт, а также факт о покупке СССР у Германии тяжелого крейсера «Петропавловск» (экс-«Зейдлиц») в 1940 году?
>>По-моему Резун очень неплохо это всё обмусолил.
>
>Угу. "Потому что Гитлер был дурак" :))
Нет. Потому-что Сталин не успевал построить свои коробли, а Гитлер был дурак и этого не понимал:)
От Нумер
К Kazak (03.10.2003 12:24:05)
Дата 03.10.2003 20:18:00

Re: Как-то слабовато.

>>НО! обращу внимание, что ПЕРВОЕ что делает флот при начале войны - это СТАВИТ МИНЫ (на балтике и ЧМ) - и это "реакция крокодила" о которой нам говорит "потный Вова"?,,,
>Гы:) А немцы начали ставить мины ЯКОБЫ даже до начала войны, правда прямо в Финском Заливе. Кстати, а чем занимался Русский Флот в ПМВ?:))

Ну немцы тоже оборонялись от КБФ, которому немцам нечего и нехотелось что-либо противопоставлять (всяфкую мелочь типа шнельботов не берём) И в ПМВ была паническая реакция. Но там хоть пугалка была - Хоозефлоте. А вот чего пугаться было в ВМВ - не понятно. Так что вместо крокодильей реакции и у нас и у немцев панически-оборонительные меры. Ну кто же знал, что противник (что мы, что немцы) боится нас самих?

>>Опять же афаик - но "болиндеры" строились уже во время ВОВ.
>Тут я не в курсе, но большинство десантов о которых я читал высаживались с МО, тральщиков, торпедных катеров и тех-же шаланд:)

Собственно десантных кораблей у нас нормальных и не было. Как мы "собирались" в Румынию десант высаживать - непонятно.

>>Вы пожалуйста эта... не политическую а физическую карту европы посмотрите... Какое там нафиг "наступать"?! Форсировать фьорд за фьордом? Даже через Швэцию себе дороже...
>Петсамо-Киркенесская наступательная операция 1944 года. В взаимодействи со флотом - это да, но решающая роль чья?

Петсамо-Киркинесская - удар по противнику, который не хотел обороняться. Немцам было ясно, что против нас и финнов им не выстоять.

>Учли итоги ПМВ? Так ведь всё-равно должны-были обороняться и сидеть - либо в Таллинне, либо в Ленинграде.

В Таллине сложнее было запереть, чем в узком Финском.

>>>>Почему господин Резун, который твердит с настойчивостью и энергией попугая Кеши из знаменитого мультфильма о том, что немецкое оружие было никуда не годным, не упоминает этот факт, а также факт о покупке СССР у Германии тяжелого крейсера «Петропавловск» (экс-«Зейдлиц») в 1940 году?
>>>По-моему Резун очень неплохо это всё обмусолил.
>>
>>Угу. "Потому что Гитлер был дурак" :))
>Нет. Потому-что Сталин не успевал построить свои коробли, а Гитлер был дурак и этого не понимал:)

Ну на самом-то деле Аллоизыч неплохо продал корабль, не нужный ни ему ни нам. Кстати, кажется, то был не "Зейдлиц",а "Лютцов".
От FVL1~01
К Kazak (03.10.2003 12:24:05)
Дата 03.10.2003 14:29:13

еще коменты, к изучению матчасти...

И снова здравствуйте
>>НО! обращу внимание, что ПЕРВОЕ что делает флот при начале войны - это СТАВИТ МИНЫ (на балтике и ЧМ) - и это "реакция крокодила" о которой нам говорит "потный Вова"?,,,
>Гы:) А немцы начали ставить мины ЯКОБЫ даже до начала войны, правда прямо в Финском Заливе. Кстати, а чем занимался Русский Флот в ПМВ?:))

Тем же самым чем немцы в ВМВ - начал СТАВИТЬ оборонительные минные поля ДО НАЧАЛА войны... а потмо развел АКТИВНЫЕ диверсионного плана действия и АКТИВНЫЕ минопостановки. Немцы в 1941 это адмирал Эссен в 1914-1915, как это не печально...


>>Опять же афаик - но "болиндеры" строились уже во время ВОВ.
>Тут я не в курсе, но большинство десантов о которых я читал высаживались с МО, тральщиков, торпедных катеров и тех-же шаланд:)

Шаланда шаланде рознь. Азовские "шаланды" например были десантными плавсредствами спецпостройки. Они же с артиллерией "бронекатера ПВО". Чечас одна памятником стоит. НО ВСЕ это уже военная постройка.
А болиндеры это 1915-1916 год. Шведские моторы, Вольво-Болиндер была такая контора раньше :-). К 1942 сохранилось ажно ТРИ полунеисправных, на кладбище.

>Петсамо-Киркенесская наступательная операция 1944 года. В взаимодействи со флотом - это да, но решающая роль чья?

Это не НОРВЕГИЯ тогдашняя. ЭТО ФИНМАРКЕН. И дальше что? дальше тупик.


>Учли итоги ПМВ? Так ведь всё-равно должны-были обороняться и сидеть - либо в Таллинне, либо в Ленинграде.

В ПМЫ финляндия это россия. В ВМВ из за того что 2шхерный фарватер" мы не контролируем Талинн бесполезен, как данность...

>Это то-же ирония?:) Просто непонятно, как постройка линейных кораблей доказывает оборонительные планы.

С той что страны имевшие больше всех линкоров НИ НА КОГО не нападали, ни Англия, ни США. И франция не нападала, у нее линкоров то же было порядком...

С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (03.10.2003 14:29:13)
Дата 03.10.2003 17:47:14

Новая теория?

>С той что страны имевшие больше всех линкоров НИ НА КОГО не нападали, ни Англия, ни США. И франция не нападала, у нее линкоров то же было порядком...
Маленькое исключение в виде Японии - подтверждает сию теорию?
От FVL1~01
К Alexsoft (03.10.2003 17:47:14)
Дата 03.10.2003 20:57:48

всего то третий флот мира :-)

И снова здравствуйте
и линкоров то нормлаьных (Конго не предлагать) всего ничего, а новых как тогда СЧИТАЛОСЬ вообще 1

СТРАНЫ строившие НОВЫЕ Линкоры кроме Германии строившей НЕНОРМАЛЬНЫЕ линкоры имели их оборониетную направленость.

Япония ее декларировала.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Alexsoft (03.10.2003 17:47:14)
Дата 03.10.2003 17:52:14

Re: Новая теория?

>>С той что страны имевшие больше всех линкоров НИ НА КОГО не нападали, ни Англия, ни США. И франция не нападала, у нее линкоров то же было порядком...
>Маленькое исключение в виде Японии - подтверждает сию теорию?
у Британнии и США, на которых она напала, линкоров было больше. Хотя у Китая их вообще не было
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (03.10.2003 14:29:13)
Дата 03.10.2003 16:00:12

Еще комменты к комментам

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Шаланда шаланде рознь. Азовские "шаланды" например были десантными плавсредствами спецпостройки. Они же с артиллерией "бронекатера ПВО". Чечас одна памятником стоит. НО ВСЕ это уже военная постройка.
>А болиндеры это 1915-1916 год. Шведские моторы, Вольво-Болиндер была такая контора раньше :-). К 1942 сохранилось ажно ТРИ полунеисправных, на кладбище.

А с чего тогда десант в Крыму высаживали, со "Стюартами"? Как раз там болиндеры и были, в качестве несамоходных барж.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (03.10.2003 16:00:12)
Дата 03.10.2003 20:58:31

исенно с кладбища, царские 1915-1916 года постройки (-)
От JUP
К Андрей Сергеев (03.10.2003 16:00:12)
Дата 03.10.2003 16:46:00

Re: Еще комменты...

Приветствую
>Приветствую, уважаемый FVL1~01!


>А с чего тогда десант в Крыму высаживали, со "Стюартами"? Как раз там болиндеры и были, в качестве несамоходных барж.

Только не в Крыму, а в Озерейке

>С уважением, А.Сергеев
С уважением JUP
От Kazak
К FVL1~01 (03.10.2003 14:29:13)
Дата 03.10.2003 14:41:44

Гм.. Я уже почти улёгся:)

>Тем же самым чем немцы в ВМВ - начал СТАВИТЬ оборонительные минные поля ДО НАЧАЛА войны... а потмо развел АКТИВНЫЕ диверсионного плана действия и АКТИВНЫЕ минопостановки. Немцы в 1941 это адмирал Эссен в 1914-1915, как это не печально...
Да я вообще-то в курсе. Так-что постановка мин не может считаться признаком отсутствия наступательных планов у ВС?


>А болиндеры это 1915-1916 год. Шведские моторы, Вольво-Болиндер была такая контора раньше :-). К 1942 сохранилось ажно ТРИ полунеисправных, на кладбище.
Корабли типа "Эльпифидор" - что-ли?

>Это не НОРВЕГИЯ тогдашняя. ЭТО ФИНМАРКЕН. И дальше что? дальше тупик.
А дальше зачем?:)


>В ПМЫ финляндия это россия. В ВМВ из за того что 2шхерный фарватер" мы не контролируем Талинн бесполезен, как данность...
И зачем тогда перевели туда Главную Базу Флота?

>С той что страны имевшие больше всех линкоров НИ НА КОГО не нападали, ни Англия, ни США. И франция не нападала, у нее линкоров то же было порядком...
Вообше-то НЕ напали не означает, что НАПАДАТЬ не собирались.

От FVL1~01
К Kazak (03.10.2003 14:41:44)
Дата 03.10.2003 21:02:28

мимо :-)

И снова здравствуйте
>Да я вообще-то в курсе. Так-что постановка мин не может считаться признаком отсутствия наступательных планов у ВС?

Коенчно нет. НО заточенность ТОЛЬКО на минопостановки МОЖЕТ. Как Голланский флот на Тихом океане. ОН ни на кого не собирасля нападать и лихорадочно строил минзаги...

>Корабли типа "Эльпифидор" - что-ли?
Мимо их как арз переделали в танкеры гражданского типа и три канонерки-минзаги. Десанты оныи высаживать УЖЕ не могли. Это наследие агрессивного проклятого царского режиму.

>А дальше зачем?:)

А Фимнмаркен зачем тогда? что там такого есть? В 1944м там было ЗАЧЕМ наступать. ЧТО там есть в 1941?

>И зачем тогда перевели туда Главную Базу Флота?

Затем что надеялись УДЕРЖАТЬ финляндию в нейтралах. ЗРЯ надеялись.

>>С той что страны имевшие больше всех линкоров НИ НА КОГО не нападали, ни Англия, ни США. И франция не нападала, у нее линкоров то же было порядком...
>Вообше-то НЕ напали не означает, что НАПАДАТЬ не собирались.


См планы войны 1935-1938-39 для США и англии они общеизветсны. Франция так вообще осуждала ЛЮБУЮ агрессию.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (03.10.2003 21:02:28)
Дата 03.10.2003 23:12:43

Таак-с:)

>Коенчно нет. НО заточенность ТОЛЬКО на минопостановки МОЖЕТ. Как Голланский флот на Тихом океане. ОН ни на кого не собирасля нападать и лихорадочно строил минзаги...
Советскии флот имел такую заточенность?

>А Фимнмаркен зачем тогда? что там такого есть? В 1944м там было ЗАЧЕМ наступать. ЧТО там есть в 1941?
Ну и правильно. Ну ее, ету Норвегию. Когда советские воиска захватят всю Европу, немцы там сами капитулируют:)

>Затем что надеялись УДЕРЖАТЬ финляндию в нейтралах. ЗРЯ надеялись.
Весьма убедительно, не попорищ.

>См планы войны 1935-1938-39 для США и англии они общеизветсны. Франция так вообще осуждала ЛЮБУЮ агрессию.
А как-же планы агресси против СССР?:)))
От Мелхиседек
К Kazak (03.10.2003 14:41:44)
Дата 03.10.2003 14:45:40

Re: Гм.. Я...




>>А болиндеры это 1915-1916 год. Шведские моторы, Вольво-Болиндер была такая контора раньше :-). К 1942 сохранилось ажно ТРИ полунеисправных, на кладбище.
>Корабли типа "Эльпифидор" - что-ли?

другие



>>В ПМЫ финляндия это россия. В ВМВ из за того что 2шхерный фарватер" мы не контролируем Талинн бесполезен, как данность...
>И зачем тогда перевели туда Главную Базу Флота?

лучше кронштадта

>>С той что страны имевшие больше всех линкоров НИ НА КОГО не нападали, ни Англия, ни США. И франция не нападала, у нее линкоров то же было порядком...
>Вообше-то НЕ напали не означает, что НАПАДАТЬ не собирались.


любой нормальный штабготовит в том числе и планы нападения
От FVL1~01
К Мелхиседек (03.10.2003 14:45:40)
Дата 03.10.2003 21:03:57

у СШа был на редкость ненормальный штаб в 1938 :-)))) (-)
От Kazak
К Мелхиседек (03.10.2003 14:45:40)
Дата 03.10.2003 18:55:40

Ну -так

>лучше кронштадта
Да, уже понял. Еще лучше-бы Хелсинки видимо, но не судьба:)

>любой нормальный штабготовит в том числе и планы нападения
А вот автор статьи твердит как заклинание - не собирались и не готовились. Странно.
От advsoft
К Kazak (03.10.2003 18:55:40)
Дата 03.10.2003 20:57:14

Re: Ну -так

>>любой нормальный штабготовит в том числе и планы нападения
>А вот автор статьи твердит как заклинание - не собирались и не готовились. Странно.

разницу между разработкой плана(наряду со многими другими) и фактической подготовкой его осуществления понимаете?
От Kazak
К advsoft (03.10.2003 20:57:14)
Дата 03.10.2003 23:08:06

Ну Вы же не будете утверждать, что советские военноначал,ники разрабатывали

>разницу между разработкой плана(наряду со многими другими) и фактической подготовкой его осуществления понимаете?
Заранее неосуществимые планы?:)
От advsoft
К Kazak (03.10.2003 23:08:06)
Дата 04.10.2003 15:13:43

Re: Ну Вы...

>>разницу между разработкой плана(наряду со многими другими) и фактической подготовкой его осуществления понимаете?
>Заранее неосуществимые планы?:)

вы занимаетесь демагогией. В архиве любого уважающего себя ГШ хренова туча всяких планов, почти на любой случай жизни. И некоторые из них(а может и многие)кстати в реальности осуществить скорее всего не удалось бы(Морской Лев вот к примеру :-).

PS: да и еще. Что бы врубиться в невыполнимость какой-то задачи частенько необходимо провести какую-то работу, например попытаться составить этот самый план.
От Alexsoft
К advsoft (04.10.2003 15:13:43)
Дата 05.10.2003 11:17:48

Т.е. наличие готового плана подразумевает веру в его исполнение? (-)
От badger
К Alexsoft (05.10.2003 11:17:48)
Дата 05.10.2003 23:02:12

Наличие готового плана подрузамевает распряжение полит. руководства такой план

подготовить. Либо ожидание военным руководством такого распряжения (инициатива снизу). О реалистичности такого плана судить не позволяет, план, в том числе, может быть военным руковоством подготовлен именно с целью убедить политическое руководство в его невыполнимости. Например план "Unthinkable", который готовился в 45 по распряжению Черчилля. Как вы думаете, британский генштаб верил в его выполнимость? Насколко в его выполнимость верил Черчилль, давший ему такое название? Или насколько реалистичным было скажем планировнание Арденнской операции декабря 44 года? Планы составляються (а и иногда и совершаються попытки их выполнить) порой без всякой связи с реальностью.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.10.2003 12:24:05)
Дата 03.10.2003 12:39:11

Re: Как-то слабовато.

>Гы:) А немцы начали ставить мины ЯКОБЫ даже до начала войны, правда прямо в Финском Заливе.

Вот именно и что характерно - и мы именно там же.
Т.е немцы ставили мины для блокирования наших баз (на балтике и ЧМ), что есть форма наступательных действий. А мы - для их же обороны.

>Кстати, а чем занимался Русский Флот в ПМВ?:))

Оборонял минно-артиллерийские позиции.

>>Опять же афаик - но "болиндеры" строились уже во время ВОВ.
>Тут я не в курсе, но большинство десантов о которых я читал высаживались с МО, тральщиков, торпедных катеров и тех-же шаланд:)

Да. И собствено что? Как раз я показал, что даже в условиях ведения войны СССР озаботился постройкой специальных десантно-высадочных судов. Хотя казалось бы и без них можно обойтись... Стало быть если десанты "специально планировали", то следовало бы озаботиться этим раньше?

>Петсамо-Киркенесская наступательная операция 1944 года. В взаимодействи со флотом - это да, но решающая роль чья?

Ну так и видите что для малой толики норвежской земли уже потребовалось взаимодействие с флотом, который кстати к тому периоду еще и ленд-лизовскими сулами был поднасыщен...

>>Нет, чтобы флот не сидел в ФЗ как в мышеловке.
>Учли итоги ПМВ? Так ведь всё-равно должны-были обороняться и сидеть - либо в Таллинне, либо в Ленинграде.

Ну так о том и речь - перевод флота в Таллин ничего не показывает

>>Видимо все таки ирония? Тогда я знаю САМЫХ ГЛАВНЫХ АГРЕССОРОВ - т.е те старны у которых таких кораблей было МНОГО причем в строю :)
>Это то-же ирония?:)

Разумется.

>Просто непонятно, как постройка линейных кораблей доказывает оборонительные планы.

Не постройка как я понял, а незавершенность их постройки, что с т.з. автора не позволяло имеющимися силами планировать наступательные операции флота в 1941 г.

>>>По-моему Резун очень неплохо это всё обмусолил.
>>
>>Угу. "Потому что Гитлер был дурак" :))
>Нет. Потому-что Сталин не успевал построить свои коробли, а Гитлер был дурак и этого не понимал:)

:)




От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 12:39:11)
Дата 03.10.2003 12:54:54

Дык а теперь вопрос - каким образом неспособность флота наступать

Имеет отношение к теории Резуна?:)
>Т.е немцы ставили мины для блокирования наших баз (на балтике и ЧМ), что есть форма наступательных действий. А мы - для их же обороны.
>>Кстати, а чем занимался Русский Флот в ПМВ?:))
>Оборонял минно-артиллерийские позиции.
Правильно. Потому-что на большее был не способен:)
>Да. И собствено что? Как раз я показал, что даже в условиях ведения войны СССР озаботился постройкой специальных десантно-высадочных судов. Хотя казалось бы и без них можно обойтись... Стало быть если десанты "специально планировали", то следовало бы озаботиться этим раньше?
Ну.. Постройкой самолётов для десантников то-же особо не озаботились. Но воздушные- десанты-то планировались?
А морскую пехоту создали - для чего?

>Ну так и видите что для малой толики норвежской земли уже потребовалось взаимодействие с флотом, который кстати к тому периоду еще и ленд-лизовскими сулами был поднасыщен...
А что, наступление в Норвегии есть насущная неободимость? Резун по-моему о Северном фланге не особо вспоминает.

>Ну так о том и речь - перевод флота в Таллин ничего не показывает
А зачем тогда переводили?

>:)
Резун потому флот особо не трогает, что там трогать нечего. А автор статьи доказывает что флот был бесполезный, никчёмный и так ничему и не научился? Ну и нафига?
ЗЫ: Кстати, главный признак наступательного флота это не линкоры. Это ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ:)))
От VVVIva
К Kazak (03.10.2003 12:54:54)
Дата 03.10.2003 20:45:18

Где то так и формулировал японский делегат на

Привет!

Вашингтоской конференции. Когда линкор является оборонительным оружием - когда он несет американский или английский флаг.:-)

>ЗЫ: Кстати, главный признак наступательного флота это не линкоры. Это ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ:)))

а подводные лодки англо-американцы вообще предпочли бы запретить.




Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (03.10.2003 20:45:18)
Дата 03.10.2003 21:06:31

неверно

И снова здравствуйте


>Вашингтоской конференции. Когда линкор является оборонительным оружием - когда он несет американский или английский флаг.:-)

Не на Вашингштонской, там японы еще не ерничали так. Это в Лондоне было позднее...
>а подводные лодки англо-американцы вообще предпочли бы запретить.

ТОЛЬКО англичане. Американцы категорически ПРОТИВ запрещения ПЛ. это же их патрульные силы были.



>Владимир
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.10.2003 12:54:54)
Дата 03.10.2003 17:58:29

Это ошибка.

>ЗЫ: Кстати, главный признак наступательного флота это не линкоры. Это ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ:)))

Это ошибка. В те времена силами подводного флота завоевать господство на море было невозможно. Подводные лодки предназначались для "пиратских" операций, т.е. по сути были оружием слабого.
От FVL1~01
К Kazak (03.10.2003 12:54:54)
Дата 03.10.2003 14:35:43

Здрааасьте...

И снова здравствуйте
Хотя казалось бы и без них можно обойтись... Стало быть если десанты "специально планировали", то следовало бы озаботиться этим раньше?
>Ну.. Постройкой самолётов для десантников то-же особо не озаботились. Но воздушные- десанты-то планировались?

ИТАК самолеты спецпостройки ДЛЯ десантников. С оборудованием для десантов. Г-2, ПС-84 и конверсионные ПС-35. С них РЕАЛЬНО высаживали десанты, некоторые из которых ИМЕННО в оборонительных операциях именно в 1941 и некоторые даже имели большой успех. Особенно когда высаживали ДРГ по 40-200 чел в операцию а не помпезные выброски типа Вязеского десанта на 10000 человек. Один одесский десант, котоырй "батальон четверых" чего стоит, а всего 58 человек высадили...

>А морскую пехоту создали - для чего?
а немцы армию штурмботами оснастили для чего?

А англичане для чего?
а американцы?

Для того же самого...

>>Ну так о том и речь - перевод флота в Таллин ничего не показывает
>А зачем тогда переводили?

ЗАТЕМ что ЛЬДУ там нет, и гавань удобнее.

>ЗЫ: Кстати, главный признак наступательного флота это не линкоры. Это ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ:)))

ЭТО подводные лодки ДАЛЬНЕГО действия. А не прибрежной обороны. Выкинтьте и состава совесткого все М, Щ, А и многое останется - несколько декабристов и несколько Катюш?, две серии С-ок и ВСЕ . Минзаги - типа Л, они оружие скорее обороны.



С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (03.10.2003 14:35:43)
Дата 05.10.2003 23:16:56

Re: Здрааасьте...

>>>Ну так о том и речь - перевод флота в Таллин ничего не показывает
>>А зачем тогда переводили?
>
>ЗАТЕМ что ЛЬДУ там нет, и гавань удобнее.

Всё-таки имхо гавань Таллина замерзает в сильные холода. Правда рядом есть незамерзающий порт Палдиски(вроде Петр I его потому и начала строить)
От Alexsoft
К badger (05.10.2003 23:16:56)
Дата 06.10.2003 06:41:34

Таллин расположен на южном берегу:) .

>Всё-таки имхо гавань Таллина замерзает в сильные холода. Правда рядом есть незамерзающий порт Палдиски(вроде Петр I его потому и начала строить)
Мне кажется, понять почему базу перенесли в Таллин помогает , как не странно, ...Манштейн.
"На всякий случай."(с)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (03.10.2003 14:35:43)
Дата 03.10.2003 14:39:59

Re: Здрааасьте...



>Минзаги - типа Л, они оружие скорее обороны.

какие это минзаги?
типичные средние ПЛ, разве что с возможностью постановки мин
От FVL1~01
К Мелхиседек (03.10.2003 14:39:59)
Дата 03.10.2003 21:05:09

ТИПИЧНЫЕ БОЛЬШИЕ МИНЗАГИ

И снова здравствуйте


>типичные средние ПЛ, разве что с возможностью постановки мин

НЕ СРЕДНИЕ раз. СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ минзаги со спецоборудованием.

Вроде "Рюби", "Пропойза" и "Аргонота".
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (03.10.2003 21:05:09)
Дата 03.10.2003 21:47:17

Re: ТИПИЧНЫЕ БОЛЬШИЕ...


>>типичные средние ПЛ, разве что с возможностью постановки мин
>
>НЕ СРЕДНИЕ раз. СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ минзаги со спецоборудованием.

>Вроде "Рюби", "Пропойза" и "Аргонота".
с 20 минами?
тогда ПЛ типа К таже МЗ
От FVL1~01
К Мелхиседек (03.10.2003 21:47:17)
Дата 03.10.2003 22:16:32

ПЛ типа К это БОЛЬШГАЯ пл, при этом Мюр и Мерилиз

И снова здравствуйте

это ХУДШЕЕ из того что могли с ней сделать поставит на нее МБЦ.

Это ахиллесова пята в общем то удачного проекта. И замечу в то время как Щуку и Малютку в войну ударно переоборудовали в минзаги, с "Катюш" решили от греха подалее СНЯТЬ минное устройство. Очень уж оно было неудчно реализовано...

С уважением ФВЛ
От Constantin
К Kazak (03.10.2003 12:54:54)
Дата 03.10.2003 13:11:37

Ну здрасте - подводная лодка может быть и оборонительным оружием

собственно большинство советских лодок было малыми и наступать на них было трудно.
Тут главное что советский флот был в стадии создания. Отсутствие тех или иных типов кораблей в такой момент не говорит ни о чем. В целом вести наступление флот естественно не мог, но это не говорит о невозможности его использовать при таких операциях.
Много те же немцы задействовали тральщиков и спец десантных кораблей в норвежской операции? А операция чисто наступательная.
От Scharnhorst
К Constantin (03.10.2003 13:11:37)
Дата 03.10.2003 18:14:40

Конечно не может

Вообще-то, в отечественной военно-морской теории нет таких понятий, как "наступление" и "оборона", есть самостоятельные и совместные (с авиацией и армией) действия, а также повседневная боевая деятельность (дозоры, ПЛО, ПМО). Соответственно, деление сил флота на оборонительные и наступательные не имеет смысла.

С уважением, Scharnhorst
От FVL1~01
К Constantin (03.10.2003 13:11:37)
Дата 03.10.2003 14:37:10

поправка МАЛЫМИ и ПОЗИЦИОННЫМИ (Щуки)

И снова здравствуйте
позиционная как ра торчит в квадрате, встречая вражий флот, атакующий родную землю. Стратегия подвижного минного поля.

А именно М и Щ основные ПЛ СССР.

Их даже толком артиллерией не снабдили, для атаки торговых судов.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (03.10.2003 14:37:10)
Дата 03.10.2003 17:59:49

А что Щуки?

>А именно М и Щ основные ПЛ СССР.

А чем Щука кардинально отличалась от немецкой VII-ки?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.10.2003 17:59:49)
Дата 03.10.2003 21:10:42

ОБОРУДОВАНИЕМ

И снова здравствуйте
>>А именно М и Щ основные ПЛ СССР.
>
>А чем Щука кардинально отличалась от немецкой VII-ки?

Немецкая B-III предтеча VII то же позиционная. По сути первые 7-ки ТО ЖЕ. Но их использовали нештатно, компенсируюя убогость техники подготвокой экипажа и оборудованием лодки.

Вот и стала 7ка самой маленькой и гнусной океанской ПЛ.


У щуки слабые и шумные дизеля, электромотоыры не расчитанные на малые хода "подкрадывания" (в отличии от Декабристов). Нет работающих приборов залповой и беспузырной (первоначально) стрельбы, нет нормлаьного арвоорудения для ведений конвенционной тоннажной войны. Уязвимые цистерны. Все это делало ее и малютку патрульной додкой ОДНОй атаки.
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (03.10.2003 21:10:42)
Дата 05.10.2003 18:42:01

Провокационный вопрос

А если бы наркомом ВМФ были Вы?
Ваши предложения по строительству подводного флота? Допуская, что у Вас есть время, скажем, с середины 30-х гг.
От Андрей Сергеев
К Игорь Островский (05.10.2003 18:42:01)
Дата 06.10.2003 11:44:44

С середины 30-х как раз все уже относительно ясно

Приветствую, уважаемый Игорь Островский!

Освоение серии IX-бис, всемерное форсированеие работ по новой "малютке" XV серии, возможно по новому минному заградителю, "К" без минно-постановочного устройства (но с ней сложности и без того были при проектировании).

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Игорь Куртуков (03.10.2003 17:59:49)
Дата 03.10.2003 20:25:40

Кардинально отличалась. "Щука" - это "позиционная ПЛ"

С залачами быть типа "подвижной минной банки" у своего побережья, уважаемый Игорь Куртуков.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (03.10.2003 20:25:40)
Дата 03.10.2003 20:29:00

Как это отразилось в разнице ТТХ той и другой?

>С залачами быть типа "подвижной минной банки" у своего побережья, уважаемый Игорь Куртуков.

По водоизмещению они с ходны. Что различалось?
От Exeter
К Игорь Куртуков (03.10.2003 20:29:00)
Дата 04.10.2003 15:28:07

Серьезно отразилось

Снова здравствуйте!

"Щука", в отличие от немецкой ПЛ VII серии, рассчитывалась в основном на действия в ПОДВОДНОМ положении - против крупных БНК противника, вторгнувшегося в наши воды. Отсюда такие ее черты, как малая надводная скорость хода, относительно небольшие дальность плавания и автономность, и слабое артиллерийское вооружение. Германская "Семерка" же - именно "истребитель торговли". Аналогом "щук" по тактическому назначению у немцев была, скорее, лодка II серии.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.10.2003 20:29:00)
Дата 03.10.2003 21:11:28

Разница в ОСНАЩЕНИИ и оборудовании (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.10.2003 12:54:54)
Дата 03.10.2003 13:06:40

Re: Дык а...

>Имеет отношение к теории Резуна?:)

А что - у Резуна есть теория? :) Я думал только фантазии :)
Вот же автор утверждает, что:
"нет мы уже видели и впереди еще раз увидим, что создаваемое оружие для обороны своей страны и защиты своих людей никак не подходило"
...
если коммунисты создавали гигантские арсеналы оружия не для защиты своей территории и своего населения, то тогда для чего?"

>>>Кстати, а чем занимался Русский Флот в ПМВ?:))
>>Оборонял минно-артиллерийские позиции.
>Правильно. Потому-что на большее был не способен:)

И?

>Ну.. Постройкой самолётов для десантников то-же особо не озаботились.

Почему не озаботились? Озаботились.

>Но воздушные- десанты-то планировались?

В начальный период войны? Нет вроде.

>А морскую пехоту создали - для чего?

Для войны, как и любой род войск.

>А что, наступление в Норвегии есть насущная неободимость? Резун по-моему о Северном фланге не особо вспоминает.

Он масштабней мыслит :) Последней так сказать республикой :)


>>Ну так о том и речь - перевод флота в Таллин ничего не показывает
>А зачем тогда переводили?

Я уже отвечал на этот вопрос.

>>:)
>Резун потому флот особо не трогает, что там трогать нечего. А автор статьи доказывает что флот был бесполезный, никчёмный и так ничему и не научился? Ну и нафига?


>ЗЫ: Кстати, главный признак наступательного флота это не линкоры. Это ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ:)))

Это прямо таки скажем резунизм. :) Вопрос о том как считать подводные лодки на Лондонских и Вашингтонских конференциях долго обсуждался но к единому мнению стороны так и не пришли.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 13:06:40)
Дата 03.10.2003 17:52:25

Рубрика.

>А что - у Резуна есть теория? :) Я думал только фантазии :)
Вопрос.
Почему рубрика называется 'суворов (В.Резун)'?
Дык так-бы и назвали- 'Фантазии Суворова (В.Резуна)!
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 13:06:40)
Дата 03.10.2003 13:21:03

"Это общепринятый термин" (с) Добрыня

>А что - у Резуна есть теория? :) Я думал только фантазии :)
Сабж:)))
>И?
И поэтому его задачей было просто прожить до конца войны, по возможности прикрывая фланги наступающей армии. А вот когда победоносная РКККА завоюет Европу... См. корабельностроительную программу СССР :))))

>>Но воздушные- десанты-то планировались?
>
>В начальный период войны? Нет вроде.
А для чего тогда ВДК создавали?

>Для войны, как и любой род войск.
То есть всё-таки планировали морские десанты?

>Я уже отвечал на этот вопрос.
Что-бы удерживать минно-артеллерийскую позицию флот перевели из Кронштата в Таллинн? Гм..

>Это прямо таки скажем резунизм. :) Вопрос о том как считать подводные лодки на Лондонских и Вашингтонских конференциях долго обсуждался но к единому мнению стороны так и не пришли.
Ну все вопросы к Вове:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.10.2003 13:21:03)
Дата 03.10.2003 13:35:07

Re: "Это общепринятый...

>>А что - у Резуна есть теория? :) Я думал только фантазии :)
>Сабж:)))


а-а-а-а-а-а :) ну-ну :)

>>И?
>И поэтому его задачей было просто прожить до конца войны, по возможности прикрывая фланги наступающей армии. А вот когда победоносная РКККА завоюет Европу... См. корабельностроительную программу СССР :))))

Это мы куда то в сторону пошли. Разве об этом речь шла?

>>>Но воздушные- десанты-то планировались?
>>
>>В начальный период войны? Нет вроде.
>А для чего тогда ВДК создавали?

Для войны, как и любой род войск.
Вы же спросили о _планах_ их применения. Согласно планам прикрытия. Планируется формировать из л\с вд частей мелкие группы по 5-10 чел. Т.к. корпуса как соединения не боеспособны и необеспечены парашютами.

>>Для войны, как и любой род войск.
>То есть всё-таки планировали морские десанты?

не знаю

>>Я уже отвечал на этот вопрос.
>Что-бы удерживать минно-артеллерийскую позицию флот перевели из Кронштата в Таллинн?

нет, я отвечал не так.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 13:35:07)
Дата 03.10.2003 13:46:20

Спать мне пора.

>Это мы куда то в сторону пошли. Разве об этом речь шла?
Извиняюсь, увлёкся:)

>Вы же спросили о _планах_ их применения. Согласно планам прикрытия. Планируется формировать из л\с вд частей мелкие группы по 5-10 чел. Т.к. корпуса как соединения не боеспособны и необеспечены парашютами.
То есть к уже имеющимся небоеспособным корпусам дополнительно формировали еще небоеспособные корпуса, что-бы потом формировать мелкие группы? Извините, я чего-то запутался.

>не знаю
И я не знаю. Резун всё знает:) Блин, а я это и читать не стал. Есть, есть у него про флот.:)
http://militera.lib.ru/research/suvorov7/03.html

>нет, я отвечал не так.
Что-бы не быть запертым в ФЗ? Гм.. Оборона - это добровольное заточение:)




От advsoft
К Kazak (03.10.2003 13:46:20)
Дата 04.10.2003 15:26:32

Re: Спать мне...

>И я не знаю. Резун всё знает:) Блин, а я это и читать не стал. Есть, есть у него про флот.:)
> http://militera.lib.ru/research/suvorov7/03.html

да уж, проникновенно, особенно понравилось про блестящую победу в Финской войне :-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.10.2003 13:46:20)
Дата 03.10.2003 14:06:19

Приятных сновидений


>То есть к уже имеющимся небоеспособным корпусам дополнительно формировали еще небоеспособные корпуса, что-бы потом формировать мелкие группы? Извините, я чего-то запутался.

Нет не так. К пяти формирующимся корпусам планировали (видимо) сформировать еще пять (приказ о формировании был отдан после начала ВОВ).
Летом 1941 г корпуса не достигли требуемого уровня боеспособности. Поэтому для привлечения их кадров к участию в боевых действиях командованием округов (в рамках разработки планов прикрытия) были предложены след варианты:
- десантирование мелкими группами из числа наиболее подготовленных бойцов с целью проведения диверсионных действий для срыва ж/д перевозок протиника. (ЗапОВО)
- или противодесантной обороны (КОВО)

>>нет, я отвечал не так.
>Что-бы не быть запертым в ФЗ? Гм.. Оборона - это добровольное заточение:)

Это кто сказал?
От Constantin
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 12:39:11)
Дата 03.10.2003 12:50:35

Не совсем



>>Кстати, а чем занимался Русский Флот в ПМВ?:))
>
>Оборонял минно-артиллерийские позиции.

это только часть его занятий - вторая - действия на коммуникациях противника и поддерхка фланга армии.
На Черноморском театре к 17 году фактически владение морем.



>Ну так и видите что для малой толики норвежской земли уже потребовалось взаимодействие с флотом, который кстати к тому периоду еще и ленд-лизовскими сулами был поднасыщен...

Наступление на Петсамо в 40 году велось с куда меньшей поддержкой флота.

Наступление в принципе может идти и при отсутствии флота и общей его слабости - вспомним например наступление красных на крым в 1920. Да и захват немцами в 41 году (впрочем как и нашими войсками в 44) моонзунда прошел без особо сильно содействия флота.

От Дмитрий Козырев
К Constantin (03.10.2003 12:50:35)
Дата 03.10.2003 12:54:15

Re: Не совсем

>Наступление на Петсамо в 40 году велось с куда меньшей поддержкой флота.

ну так речь шла про наступление на Норвегию. А Петсамо - это Финляндия.


>Наступление в принципе может идти и при отсутствии флота и общей его слабости

Да собственно ничто не мешает разработать наступательный план и при отсутствии вооруженных сил вообще :)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 12:54:15)
Дата 03.10.2003 13:16:11

Re: Не совсем

>
>ну так речь шла про наступление на Норвегию. А Петсамо - это Финляндия.

И что из того? кто мешал также наступать на Норвегию?


>Да собственно ничто не мешает разработать наступательный план и при отсутствии вооруженных сил вообще :)

Ну вы передергиваете. Я вам привел вполне корректные примеры проведения наступательных операций которые прошли на приморских направлениях без задействования каких либо могучих сил флота. Собственно это к первоначальному постингу - там автор неправ когда говорит что отсутствие флота говорит об оборонительных задачах армии - это явно не связано напрямую.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (03.10.2003 13:16:11)
Дата 03.10.2003 13:22:23

Re: Не совсем

>>
>>ну так речь шла про наступление на Норвегию. А Петсамо - это Финляндия.
>
>И что из того? кто мешал также наступать на Норвегию?

Природа театра.

>>Да собственно ничто не мешает разработать наступательный план и при отсутствии вооруженных сил вообще :)
>
>Ну вы передергиваете.

Скорее довожу до абсурда.

>Я вам привел вполне корректные примеры проведения наступательных операций которые прошли на приморских направлениях без задействования каких либо могучих сил флота. Собственно это к первоначальному постингу - там автор неправ когда говорит что отсутствие флота говорит об оборонительных задачах армии - это явно не связано напрямую.

Так я собственно не исходный постинг комментировал, а комментарии Казака к нему.