От Олег К
К Леонид
Дата 25.01.2001 21:25:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Солоухин --...

>Никаких доказательств он не привел (ноль абсолютный). Потом на него ссылался какой-то тип. Потом сам Солоухин ссылался на этого типа. И все кто пишут, что Гайдар -- палач хакасского народа приводят один источник -- Солоухин.

Гайдар просто палач. Будь у него под рукой другой народ он бы его то же истреблял совершенно теми же методами. Тогда это была система. Такой же палач был например Тухачевский. Очень милая практика была брать заложников с последующим расстрелом. Времечко было очень лихое и жизнь человека стоила неочень много. Гайдар был мальчишкой, а детская жестокость всем известна.

Про Гайдара уже здесь была дискуссия. В его биографии полно белых пятен.
От Василий(ABAPer)
К Олег К (25.01.2001 21:25:04)
Дата 25.01.2001 22:49:20

Гайдар

Мое почтение.

>Гайдар просто палач. Будь у него под рукой другой народ он бы его то же истреблял совершенно теми же методами.
Гайдар погиб за Родину. Это точно. И это главное.

>Тогда это была система. Такой же палач был например Тухачевский. Очень милая практика была брать заложников с последующим расстрелом. Времечко было очень лихое и жизнь человека стоила неочень много.
В таком случае, это претензия не к Гайдару, а к коммунякам. Да их власть нанесла большой ущерб Хакасии. Но еще больший всей стране.

>Гайдар был мальчишкой, а детская жестокость всем известна.
Тем более не по делу напаать на него.

>Про Гайдара уже здесь была дискуссия. В его биографии полно белых пятен.
К сожадению, красных.

С уважением,
Василий.
От Тов.Рю
К Василий(ABAPer) (25.01.2001 22:49:20)
Дата 26.01.2001 03:28:41

Кстати, о Гайдаре

>>Про Гайдара уже здесь была дискуссия. В его биографии полно белых пятен.
>К сожадению, красных.

У кого, может, есть вторая книга "Тимура и его команды"? Там, где он становится эдаким пионером-бюрократом и все от него сбегают, кроме Нюрки и Коли Колокольчикова? В электронном виде, ессно.

>С уважением,
>Василий.
С уважением
От Олег К
К Василий(ABAPer) (25.01.2001 22:49:20)
Дата 25.01.2001 23:08:53

Re: Гайдар

>Мое почтение.

>>Гайдар просто палач. Будь у него под рукой другой народ он бы его то же истреблял совершенно теми же методами.
>Гайдар погиб за Родину. Это точно. И это главное.

Про это вообще разговора не было.

>>Тогда это была система. Такой же палач был например Тухачевский. Очень милая практика была брать заложников с последующим расстрелом. Времечко было очень лихое и жизнь человека стоила неочень много.
>В таком случае, это претензия не к Гайдару, а к коммунякам. Да их власть нанесла большой ущерб Хакасии. Но еще больший всей стране.

А кто такие эти Ваши деперсонифицированные коммуняки? Гайдар, Тухачевский, Антонов-Овсеенко и были те самые комуняки. Впрочем комуняк то же при случае тюкали.

=========================================
В 1994 году были впервые опубликованы два поистине чудовищных приказа, отданных в июне 1921 года (когда, между прочим, Сталин еще не был “генсеком”). Речь шла о бунте тамбовского крестьянства (“антоновщина”), начавшегося в августе 1920 года и к июню 1921 -го уже почти полностью подавленного. Тем не менее 12 июня командующий войсками Тамбовской губернии (приказ подписал также начальник штаба этих войск) объявил: ((Остатки разбитых банд и отдельные бандиты... собираются в лесах... Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов...”

В соответствии с этим инспектор артиллерии распорядился:

“Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов... Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие...”

Это отношение к русским крестьянам, бунтовавшим против продразверстки (использование которой, кстати сказать, власти неоправданно затянули — что к тому моменту уже было официально признано), как к неким вредным существам, словно бы не имеющим человеческого статуса, о многом говорит. Но еще более чудовищен был второй приказ, отданный через одиннадцать дней, 23 июня 1921 года:

“Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу... По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60—100 наиболее видных лиц в качестве заложников...

жителям дается два часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей... Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока... взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и вторично предлагается выдать бандитов и оружие... В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. (это “и т.д. “бесподобно! — В.К.) ...Настоящее Полномочная комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению” 29 .

Как ни прискорбно, цитируемые приказы отдали (и проследили за их исполнением) бывшие русские офицеры, которые до революции, без сомнения, не могли даже вообразить себе подобные акции по отношению к русским крестьянам; это командующий войсками Тамбовской губернии М.Н.Тухачевский, начальник штаба Н.Е.Какурин и главный заправила — председатель Полномочной комиссии ВЦИК В.А.Антонов-Овсеенко (до революции он также был некоторое время офицером русской армии).

Все трое в 1 930-х годах погибли, и их участь рассматривается как одно из проявлений варварского сталинского террора. Но согласитесь: их гибель — чем бы она ни была вызвана — меркнет перед их злодеяниям и 1921 года по отношению к множеству людей...

Нельзя не сказать, что и тамбовские повстанцы отнюдь не были ангелами (о чем еще пойдет речь), однако такое поистине дьявольское поведение власти выявляет варварскую суть революции на первой ее стадии. В 1 930-х годах едва ли можно обнаружить образчики подобной “методологии” в обращении с населением страны. Мне скажут, что это объясняется не “гуманизацией” власти, а отсутствием такого мощного сопротивления ей, какое имело место в 191 8—1921 годах. Но если даже причина именно в этом, факт остается фактом: варварство первых лет революции ни в коей мере не было “превзойдено” в последующий период. И это ясно не только из “качества” террора, но еще более из количественных масштабов гибели людей.

В массовом сознании по сей день господствует совершенно ложное представление, согласно которому наибольшие человеческие потери приходятся на вторую половину 1 930-х годов, — в особенности на 1937 год. Это представление внедрялось в течение долгого времени идеологами, которых человеческие потери первых лет революции и периода коллективизации волновали не столь уж сильно или даже совсем не волновали... А погибших в “1937-м” эти идеологи воспринимали как близких им, “своих” людей.
http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/7.htm
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Гайдар был мальчишкой, а детская жестокость всем известна.
>Тем более не по делу напаать на него.

Что значит нападать? Делать из него идолище то же не годится.



>>Про Гайдара уже здесь была дискуссия. В его биографии полно белых пятен.
>К сожадению, красных.

Да. Второй раз писать не буду. я уже что то говрил на эти темы.
От Тов.Рю
К Олег К (25.01.2001 23:08:53)
Дата 26.01.2001 03:24:40

Утончение не по делу (оффтопик)

>Это отношение к русским крестьянам, бунтовавшим против продразверстки (использование которой, кстати сказать, власти неоправданно затянули — что к тому моменту уже было официально признано), как к неким вредным существам, словно бы не имеющим человеческого статуса, о многом говорит...

Замечу в очередной раз, что затея с продразверсткой была изначально вызвана вовсе не трудностями в снабжении (объективно, разумеется, имевшими место), а вполне сознательным стремлением наладить систему т.н. "прямого распределения" - idee fix всех коммунистов. Это неоднократно отмечал и априори, и постериори, в частности, В.И.Ленин. По памяти, но близко (в период после введения НЭПа): "Мы совершили ту ошибку, что решили, будто крестьяне дадут нам хлеб, а мы его разверстаем по фабрикам и заводам - и выйдет у нас коммунистическое производство и потребление".

В этом смысле продразверстка 1918-21 гг. разительно отличается от аналогичного мероприятия 1916-17 гг. Не говоря уж о том, что тогда она была РЕКВИЗИЦИЕЙ (т.е. возмездным изъятием определенного количества продовольствия - да, по твердым ценам, но те отличались от рыночным много, если в 1.5-2 раза - и то это вызывало возмущение крестьян!), а в период военного коммунизма это была практически КОНФИСКАЦИЕЙ - безвозмездным изъятием. "Практически" - потому что за сданное зерно тоже полагалось платить, но, во-первых "твердые цены" были действительно смешные, во-вторых, в случае малейшего сопротивления все изымалось без возмещения вовсе, в-третьих, нормы разверски были жесточайшими и, наконец, в-четвертых, свободная продажа и обмен продовольствия (даже тех скудных остатков) строго запрещалась и каралась.

Вот, собственно, и все.

С уважением
От А.Никольский
К Тов.Рю (26.01.2001 03:24:40)
Дата 26.01.2001 13:14:42

госаппарата-то не было(+)

>
>Замечу в очередной раз, что затея с продразверсткой была изначально вызвана вовсе не трудностями в снабжении (объективно, разумеется, имевшими место), а вполне сознательным стремлением наладить систему т.н. "прямого распределения" - idee fix всех коммунистов. Это неоднократно отмечал и априори, и постериори, в частности, В.И.Ленин. По памяти, но близко (в период после введения НЭПа): "Мы совершили ту ошибку, что решили, будто крестьяне дадут нам хлеб, а мы его разверстаем по фабрикам и заводам - и выйдет у нас коммунистическое производство и потребление".

>В этом смысле продразверстка 1918-21 гг. разительно отличается от аналогичного мероприятия 1916-17 гг. Не говоря уж о том, что тогда она была РЕКВИЗИЦИЕЙ (т.е. возмездным изъятием определенного количества продовольствия - да, по твердым ценам, но те отличались от рыночным много, если в 1.5-2 раза - и то это вызывало возмущение крестьян!), а в период военного коммунизма это была практически КОНФИСКАЦИЕЙ - безвозмездным изъятием. "Практически" - потому что за сданное зерно тоже полагалось платить, но, во-первых "твердые цены" были действительно смешные, во-вторых, в случае малейшего сопротивления все изымалось без возмещения вовсе, в-третьих, нормы разверски были жесточайшими и, наконец, в-четвертых, свободная продажа и обмен продовольствия (даже тех скудных остатков) строго запрещалась и каралась.

>Вот, собственно, и все.

>С уважением
++++++
Что-то в последнее время у меня все больше сомнений относительно поведения большевиков в 1918-19 гг как о чем-то, хоть как-то управляемом из центра. Конечно, царскую и большевистскую разверстку трудно сравнивать, но главное отличие, ИМХО, не в идеологии, а в том, что первую проводил настоящий правильно организованный, хоть и с изъянами, госаппарат, а кем были граждане с мандатами и маузерами? И как они славно друг другу подчинялись? И почему ленинская фракция в ЦК все время воевала с т.н."партизанщиной" где-то с середины-конца 1918 года, когда у большевисткой власти появились первые положительные задачи?
С уважением, А.Никольский
От Pout
К А.Никольский (26.01.2001 13:14:42)
Дата 26.01.2001 15:49:41

стихия, потом обуздание стихии

>>

>++++++
>Что-то в последнее время у меня все больше сомнений относительно поведения большевиков в 1918-19 гг как о чем-то, хоть как-то управляемом из центра. Конечно, царскую и большевистскую разверстку трудно сравнивать, но главное отличие, ИМХО, не в идеологии, а в том, что первую проводил настоящий правильно организованный, хоть и с изъянами, госаппарат, а кем были граждане с мандатами и маузерами? И как они славно друг другу подчинялись? И почему ленинская фракция в ЦК все время воевала с т.н."партизанщиной" где-то с середины-конца 1918 года, когда у большевисткой власти появились первые положительные задачи?
=================

Приветствую.
Кара-Мурза (отчасти насколько я помню и Кожинов)ищут причины происходившего в ГВ в "обуздании стихии". Пришвин еше об этом в дневниках писал,на него часто ссылаются. Крестьяне-анархысты. Их 85проц населения и позиция"обойдемся без властей". Оседлал и обуздала вздыбленную стихию, а потом и восстановила империю - наиболее адекватная власть.

отрывок про продовольствие. Про "красную партизанщину"и "красный бандитизм" в другом месте
http://www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html
============
В последние дни февраля, свергнув царя, либералы одновременно упразднили полицию и выпустили всех уголовников. Всеобщая амнистия! Те, кто помнит лето 1953 г., широкую амнистию даже при сильной милиции, может представить себе состояние жителей крупных городов России в марте-апреле 1917 г. Страх перед преступным насилием был паническим (как говорили, главной мыслью обывателя было: "Уехать, пока трамваи ходят"). Каково было состояние умов, видно из такого мелкого факта: когда в Александринском театре в одной из пьес на сцене появились городовой и пристав, публика встала и аплодировала.

Пытаясь как-то спасти положение, Временное правительство учредило милицию из числа студентов-добровольцев. На центральных улицах появились восторженные юноши и девушки с красными бантами на груди. Они не совали свой нос в темные переулки и грязные кварталы, где и свирепствовала преступность. А как ответили на эту жизненную проблему большевики? Они дали на заводы разнарядку - мобилизовать в Красную гвардию каждого десятого рабочего. Не добровольно, а мобилизовать, и не с гулькин нос, а каждого десятого. Именно эта рабочая милиция, знающая изнанку жизни, и навела в городах минимальный порядок. Вот первое важное дело, понятное и барыне, и кухарке, в котором Временное правительство проиграло соревнование с Советами.
..

Теперь о продовольствии. Мы все наслышаны о том, что большевики ввели военный коммунизм, продразверстку, пайки и прочие ужасные вещи. Так говорят те, кто никогда не голодал и плюет на голод ближнего. Я бы сказал, что в этой демократической критике как раз просвечивает мышление палача.

В те времена все в России, включая Николая II, думали иначе и считали необходимым предотвратить голод в городах. Но благими пожеланиями вымощена дорога в ад. Важно еще уметь это сделать, не боясь упреков какого-нибудь Бурбулиса. Ни одно правительство не вводит чрезвычайные меры без крайней необходимости, ибо они дороги и вызывают недовольство и сопротивление части населения. Идя на чрезвычайные меры, правительство наживает врагов. Поэтому вопрос стоит так: что вызовет большие по масштабу страдания - применение чрезвычайных мер или отказ от них?

Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции. 23 сентября 1916 г. царское правительство объявило продразверстку и ввело ее со 2 декабря. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.

Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась из-за саботажа и коррупции чиновников. В феврале лидер монархистов в Думе М.В.Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе: "Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн. пуд., 2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки". Возникли перебои в снабжении хлебом Петрограда и ряда крупных городов. Подвоз продуктов в Петроград в январе составил половину от минимальной потребности. На заводах были случаи самоубийств на почве голода. На этой волне и было свергнуто самодержавие.

Временное правительство, будучи по своей философии буржуазным (сегодня бы сказали "рыночным"), тем не менее также вводит хлебную монополию - и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата. По продразверстке 1917 г. было собрано ничтожное количество - 30 млн. пудов зерна. Ленин написал о надвигающемся голоде статью "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".

Придя к власти именно в катастрофических условиях, большевики повели дело исходя из здравого смысла, как в случае с милицией. Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли. Были приняты чрезвычайные меры.

Заводам предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек (9).

Эти меры устранили угрозу голодной смерти (но не голода) в городах и в армии. В 1918/19 году - было собрано 110 млн. пудов хлеба, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Это немного по сравнению с продразверсткой, что была объявлена царским правительством на 1917 г., но зато это было собрано. Пайками было обеспечено 34 млн. человек - практически все городское население и часть сельских кустарей. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.

За счет внерыночного распределения городское население получало от 20 до 50% потребляемого продовольствия (эта величина колебалась от губернии к губернии). Остальное давал черный рынок ("мешочничество"), на который власти смотрели сквозь пальцы. Было разрешено заготавливать продукты заводам и фабрикам для своих работников. Советы сумели наладить связи с сетью потребкооперации и через нее организовать прямой товарообмен.

Тот факт, что большевики без всякого доктринерства и болтовни, не имея еще государственного аппарата, обеспечили скудными, на надежными пайками все городское население России, имело огромное значение для того, чтобы "проект Ленина" был принят в целом. Ведь этих пайков не дало ни царское, ни Временное правительство, которые действовали в гораздо менее жестких условиях (а белые снабжением населения вообще не занимались).
=================
и вот это еще к теме
там база подводится под "крестьянский вопрос"
http://www.chat.ru/~skaramurza/kadet2.html

с уважением
Сергей

От И. Кошкин
К Василий(ABAPer) (25.01.2001 22:49:20)
Дата 25.01.2001 23:03:18

А белых, стало быть, нет совсем? (-)
От Василий(ABAPer)
К И. Кошкин (25.01.2001 23:03:18)
Дата 25.01.2001 23:06:31

Так ведь за красных он воевал. (-)
От Леонид
К Олег К (25.01.2001 21:25:04)
Дата 25.01.2001 21:37:52

Re: Солоухин --...

>Про Гайдара уже здесь была дискуссия. В его биографии полно белых пятен.

С ссылками на Солоухина :-)))

Леонид.
От Олег К
К Леонид (25.01.2001 21:37:52)
Дата 25.01.2001 22:53:09

Re: Солоухин --...

>>Про Гайдара уже здесь была дискуссия. В его биографии полно белых пятен.
>
>С ссылками на Солоухина :-)))

А как же без них? Он первый поднял эту тему, и был бы жив, наверняка на основании новых данных ставших доступными, исправил бы свои ошибки. В этом я не капельки не сомневаюсь. И опубликовал бы ссылки на источники, что в свое время не смог сделать по совершенно опрелделнным причинам.