От den~
К All
Дата 23.01.2001 23:29:04
Рубрики Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Вопрос по авиавооружению

враг мира и социализма полковник Чарльз Дж. Тэшнер в статье "Истребители-бомбардировщики в Корее" сначала пишет :
"Большая живучесть реактивных самолетов частично обусловлена возросшими скоростями полета. Современные самолеты имеют толстую жесткую обшивку, воспринимающую значительную часть нагрузки и требующую меньшее кол-во внутренних силовых элементов. Такое распределение нагрузки на значительно большую площадь существенно уменьшает опастность от повреждений, полученных при попадании крупнокалиберного снаряда.
Другим важным фактором повышающим безопастность является относительная простота реактивного двигателя что обуславливает меньший размер жизненно важной площади самолета, поражение которой может вызвать выход самолета из строя."
в следующем абзаце:" В свете воздушных боев с северокорейскими реактивными истребителями это уменьшение жизненно важнной площади самолета создавало меньшую площадь цели для трех 20-мм пушек
установленных на истребители русской постройки. Хотя эти 3 пушки и обладали большей скорострельностью чем американские того же калибра однако они серьезно уступали в этом отношении шести 12,6мм пулеметам истребителей Ф-84 и Ф-86
что является важным фактором поражения от огня ведущегося в течении долей секунды в воздушных боях реактивных самолетов"

Во-первых что за вариант с тремя 20-ми ?
стандарт вроде - 1-37 и 2-20.
Во-вторых получается что обшивка позволяющая выходить из под огня 20-к пасует под огнем мелкого калибра?
От den~
К den~ (23.01.2001 23:29:04)
Дата 25.01.2001 00:36:39

о готовности ВВС США к Корее

о проблемах истребителей-бомбардировщиках.
"перевооружение с поршневых Ф-51 на Ф-80 поставило много новых проблем. Одну из наиболее серьезных составляли подкрыльевые держатели для сбрасываемых топливных баков и вооружения. Трудности при решении этой задачи были столь велики что когда началась корейская война значительный процент Ф-80С не мог быть снабжен подвесными топливными баками или бомбами. Другие затруднения...заключались в недостатке кислородных масок и шлемов для летчиков (гм) а также аэродромных силовых установок и заправочных средств для самолетов. Вследствие ограничения бюджета ВВС программа обучения была сокращена....такого рода обучение оказалось мало полезным для летного состава в условиях боевых действий на территории недостаточно обеспеченной навигационными средствами(коварные корейцы!). Когда внезапно потребовалось осуществлять самолетовождение по способу счисления пути то немногие летчики оказались подготовленными к этому(ну это и у нас не на высоте было в Отечественную)
Обучение стрельбе реактивными снарядами было почти прекращено вследствие ограничений обусловленных режимом экономии средств проводившемся в частях вооруженных сил. Было проведено несколько стрельб подкалиберными снарядами(!!??)
однако не было проведено ни одной стрельбы 5-дюймовыми реактивными авиационными снарядами HVAR которые позднее применялись в боевых действиях."
интересен процесс перевооружения и.-б. групп - перед началом войны на Ф-80, затем в ходе отступления к Пусану были обратно затребованы у национальной гвардии Ф-51 - как более экономичные и неприхотливые.Подчеркивается крайне слабое присутствие противника в воздухе.
В ноябре 51-го после вступления в войну Китая авиачасти и.-б. были перевооружены обратно на Ф-80 - причина не указывается - хотя в другой главе упоминается о значительно возросшей активности противника в воздухе. Ну и наконец в начале 53-го происходит перевооружение на Ф-86 в и.-б. варианте. Стоит отметить не слишком обычную частоту этих мероприятий.
Повидимому не взирая на победные реляции
приходилось делать соответствующие выводы.
От FVL1~01
К den~ (23.01.2001 23:29:04)
Дата 24.01.2001 11:14:40

Хороший гонщик - американский гонщик....

И снова здравствуйте
>враг мира и социализма полковник Чарльз Дж. Тэшнер в статье "Истребители-бомбардировщики в Корее" сначала пишет :
>"Большая живучесть реактивных самолетов частично обусловлена возросшими скоростями полета. Современные самолеты имеют толстую жесткую обшивку, воспринимающую значительную часть нагрузки и требующую меньшее кол-во внутренних силовых элементов. Такое распределение нагрузки на значительно большую площадь существенно уменьшает опастность от повреждений, полученных при попадании крупнокалиберного снаряда.
Если снаряд разорвался на силовой обшивке она набольшей скорости задирается лохмами и самолету от етого только хуже. Таким образом Илья Муромец 1916 года значительно живучее Сейбра ибо снаряд 37мм может прошить полотно и не разорваться а Сейбру кирдык/тяжелое повреждение. Повышение живучести екоторое есть, оно связано , в основном, с возрастанием размеров ероплана.
>Другим важным фактором повышающим безопастность является относительная простота реактивного двигателя что обуславливает меньший размер жизненно важной площади самолета, поражение которой может вызвать выход самолета из строя."
Чушь, сами Амеры признавали что один Уосп майор Скайрейдера (поршневой)) значительно живучее чем один двигун Шутинг Стара (реактивный) при обстрел например с земли, Автор наверноее имел в виду хрупкий и деликатный Паккард на Мустанге. но и он меньше чем реактивный мотор
>в следующем абзаце:" В свете воздушных боев с северокорейскими реактивными истребителями это уменьшение жизненно важнной площади самолета создавало меньшую площадь цели для трех 20-мм пушек
>установленных на истребители русской постройки. Хотя эти 3 пушки и обладали большей скорострельностью чем американские того же калибра однако они серьезно уступали в этом отношении шести 12,6мм пулеметам истребителей Ф-84 и Ф-86
>что является важным фактором поражения от огня ведущегося в течении долей секунды в воздушных боях реактивных самолетов"
Ой мама, то то они в ходе войны вместо 6*12,7 браунинг стали лепить 4*20 испано , а то и форд (большой мощнрсти, снарчяд 128грамм, у советской 23-снаряд 200г.) на Сейбре.

>Во-вторых получается что обшивка позволяющая выходить из под огня 20-к пасует под огнем мелкого калибра?
Ну в общем да 20 дырок от 12,7 хуже одной от 23, но "в условиях скоротечного воздушного боя, максимум это пожалуй 5-6 попаданий от пулемета, и тут как повезет. 37 мм выводило из строя при любом попадании с разрывом сныряда, 23мм советская и 20мм амерская наносили серьезное повреждение. 12,7мм пуля как повезет, недаром после Кореи одно время амеры вообще 70мм НУРСЫ делали главным калибром самолетов
С уважением ФВЛ
От den~
К FVL1~01 (24.01.2001 11:14:40)
Дата 25.01.2001 00:02:42

Живучесть

>Если снаряд разорвался на силовой обшивке она набольшей скорости задирается лохмами и самолету от етого только хуже. Таким образом Илья Муромец 1916 года значительно живучее Сейбра ибо снаряд 37мм может прошить полотно и не разорваться а Сейбру кирдык/тяжелое повреждение. Повышение живучести екоторое есть, оно связано , в основном, с возрастанием размеров ероплана.

>Ну в общем да 20 дырок от 12,7 хуже одной от 23, но "в условиях скоротечного воздушного боя, максимум это пожалуй 5-6 попаданий от пулемета, и тут как повезет. 37 мм выводило из строя при любом попадании с разрывом сныряда, 23мм советская и 20мм амерская наносили серьезное повреждение. 12,7мм пуля как повезет, недаром после Кореи одно время амеры вообще 70мм НУРСЫ делали главным калибром самолетов
>С уважением ФВЛ

тицирую - "О живучести истребителей Ф-86 на больших высотах и скоростях свидетельствует такой факт. Один истребитель получил прямое попадание снаряда 37-мм пушки в воздушном бою у маньчжурской границы. Снаряд попал в левую консоль крыла у самого фюзеляжа. Осколки пробили крыло и разбили фонарь кабины. Несмотря на это летчик благополучно посадил самолет на своей базе."
- и вообще не на что не смотря :)
следует отметить что других случаев возвращения после попадания 37-мм -го не приведено.
От FVL1~01
К den~ (25.01.2001 00:02:42)
Дата 25.01.2001 10:17:29

Ну не скажите, всяко было...

И снова здравствуйте
>тицирую - "О живучести истребителей Ф-86 на больших высотах и скоростях свидетельствует такой факт. Один истребитель получил прямое попадание снаряда 37-мм пушки в воздушном бою у маньчжурской границы. Снаряд попал в левую консоль крыла у самого фюзеляжа. Осколки пробили крыло и разбили фонарь кабины. Несмотря на это летчик благополучно посадил самолет на своей базе."
>- и вообще не на что не смотря :)
>следует отметить что других случаев возвращения после попадания 37-мм -го не приведено.
Ну почему Сейбр прочный ероплан.
Есть еще один случай посадки с попавшим в сопло 37мм снрядом, повредило оперение, но так как дело было над своими (атаковали корейцы...) аппарат благополучно сел, летчик был очень горд, фото обошло все журналы.
Кроме этого был факт посадки Метеора с наполовине отстреленым правым двигателем, то же 37 мм снаряд, самолет дотянул на левом 150 км до своих и сел.
С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К FVL1~01 (25.01.2001 10:17:29)
Дата 25.01.2001 11:00:44

Было и не такое (+)

Читал в мемуарах случай, когда лётчик Пе-2 дотянул до своих после "ранения" в грудь 20мм снарядом, и умер уже на земле.
А один человек жил двое суток после того как накрыл собой гранату. Много чего на войне бывает.
От Sokrat
К den~ (25.01.2001 00:02:42)
Дата 25.01.2001 07:14:35

Re: Живучесть

>тицирую - "О живучести истребителей Ф-86

Чудеса иногда случаются. Это - как раз такой случай.
От Sokrat
К den~ (23.01.2001 23:29:04)
Дата 24.01.2001 08:54:33

Re: Вопрос по...

>Во-первых что за вариант с тремя 20-ми ?
>стандарт вроде - 1-37 и 2-20.

Именно 37+2*20. Не знаю, откуда он 3*20 взял.

>Во-вторых получается что обшивка позволяющая выходить из под огня 20-к пасует под огнем мелкого калибра?

Типичный гон ;) Надо ж написать о рулезности амовской техники и отсталости советской. 37 мм снаряд практически гарантировал вражескому самолету быстрый спуск на землю. Попадание 20 мм снаряда, в принципе, не намного страшнее 12.7, но 12.7 - это вообще фигня ;)
От Pavlik
К Sokrat (24.01.2001 08:54:33)
Дата 24.01.2001 10:23:28

Re: Вопрос по...

Привет.
>>Во-первых что за вариант с тремя 20-ми ?
>>стандарт вроде - 1-37 и 2-20.
>
>Именно 37+2*20. Не знаю, откуда он 3*20 взял.
Три пушки были на Ла-9, но калибра не 20, а 23мм, и она была значительно мощнее 20мм. А насчёт 12мм пуль, то некоторые наши реактивные самолёты приносили в себе до сотни пробоин и ничего, не жужжали.
Павликъ
От Exeter
К Pavlik (24.01.2001 10:23:28)
Дата 24.01.2001 12:35:03

Только не было их в Корее, вроде

Привет всем!

Насколько я помню, в Корее не было никаких Ла-9 ни у 64-го ИАК, ни у КНА, ни у КНД. На Ла-11 летал только короткое время в 1950-1951 гг один ночной полк 64-го ИАК, но в боевых действиях он на них практически не участвовал, а занимался ПВО китайской территории. Так что непонятно, о чем буржуй пишет.

А вообще, утверждение о том, что якобы недостатком вооружения МиГ-15 по сравнению с "Сейбром" была недостаточно высокая скорострельность его пушек (особенно 37-миллиметровки Н-37) в "реактивном" бою - достаточно распространено в западной литературе. Насколько оно верно - черт его знает. Тем не менее, на МиГ-19 от 37-мм пушек отказались, уместно заметить, остановившись на калибре только 23-мм (затем повысив его до 30-мм).

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (24.01.2001 12:35:03)
Дата 25.01.2001 10:22:56

Re: Только не...

И снова здравствуйте
>Привет всем!
>А вообще, утверждение о том, что якобы недостатком вооружения МиГ-15 по сравнению с "Сейбром" была недостаточно высокая скорострельность его пушек (особенно 37-миллиметровки Н-37) в "реактивном" бою - достаточно распространено в западной литературе. Насколько оно верно - черт его знает. Тем не менее, на МиГ-19 от 37-мм пушек отказались, уместно заметить, остановившись на калибре только 23-мм (затем повысив его до 30-мм).
Ну 23 ммтровки ставились временно, до массового выпуска 30 ммтровок, а 37 мм дура уже просто не компоновалась на самолет, хотя в ГДР местные умельцы ставили 37 мм на МиГ-19 в крылья (именно в расчете боя с бомберами, для верности поражения). но нифига из етого не вышло, торчали два нароста накрыле, так упорные соиалистичские гансы создали свой новый вариант нашей 30ммтровки, аж с дульным тормозом и новым снарядом, любят гансы большие калибры.
А 37 мм расчитываласт на МиГ-15 прежде всего на бомбардировщик, а вариант с 4*23 почему то в серию не пошел.
>С уважением, Exeter.
С уважением ФВЛ
От Андрей Михайлов
К Exeter (24.01.2001 12:35:03)
Дата 25.01.2001 03:13:10

Может и не были, а может и были...

Приветствую,

>Насколько я помню, в Корее не было никаких Ла-9 ни у 64-го ИАК, ни у КНА, ни у КНД.

Китайцы, вроде бы действительно использовали только Ла-11, а вот корейцы... По крайней мере Сеидов в статье в Авио 6 пишет, что в начале лета 1952 из состава 54 ВА корейцам было передано около сотни Ла-9 - они поступили на вооружение дивизии "ночников" и использовались в основном, в качестве ударных самолетов. В другой работе Сеидова описана история, случившаяся в июне 1952, когда группа из 4-х опытных корейских летчиков на Ла-9 прибыла в Аньдун для ознаконления с боевым опытом советских летчиков, летающих на МиГах. В ходе тренировочных полетов в р-не аэродрома 20 июня 1952 пары корейских Ла-9х дважды были перехвачены F-86-ми. В результате корейцы потеряли 3 с-та и 2 летчика, но заявили о сбитии 3 F-86, причем один американский летчик якобы был взят в плен(американцы это отрицают).

>На Ла-11 летал только короткое время в 1950-1951 гг один ночной полк 64-го ИАК, но в боевых действиях он на них практически не участвовал, а занимался ПВО китайской территории. Так что непонятно, о чем буржуй пишет.

На самом деле 351 ИАП воевал довольно активно, но - почти исключительно ночью. В состав 64 ИАК полк прибыл а июне 1951, а убыл 18.02.53 - кстати это была самая длительная "коммандировка на войну". Правда уже в начале 1952 1-я эскадрилья полка была перевооружена на МиГи, но 2-я продолжала юзать Ла-11 - и довольно активно. Всего, летая на Ла-11 летчики 351 ИАП заявили о сбитии 5 B-26, кроме того 1 В-26 и 2 В-29 были повреждены. Свои потери - 2 Ла-11 и 1 летчик(все не боевые).Довольно не плохой результат, учитывая, что за всю войну летчики 64 ИАК заявили только о 30-и ночных победах. Кстати, в ПВО Китая 351 ИАП тоже участвовал, но раньше - с марта по июль 1950, сбив при этом 2 Митчела и 2 Мустанга.

С уважением,

Андрей
От tarasv
К Exeter (24.01.2001 12:35:03)
Дата 24.01.2001 13:57:33

Re: Только не...

>Привет всем!

>А вообще, утверждение о том, что якобы недостатком вооружения МиГ-15 по сравнению с "Сейбром" была недостаточно высокая скорострельность его пушек (особенно 37-миллиметровки Н-37) в "реактивном" бою - достаточно распространено в западной литературе. Насколько оно верно - черт его знает. Тем не менее, на МиГ-19 от 37-мм пушек отказались, уместно заметить, остановившись на калибре только 23-мм (затем повысив его до 30-мм).

Так на МиГ-15/17 универсальное вооружение хотели получить - 37мм против бомберов хороша, а 2*23мм для боя с истребителями. Вот скорострельности этому хозяйству все-же для ведения боя с истребителями не мешало-бы добавить. На Сейбре же вооружение чисто для боя с истребителями. Но поражающее действие 12.7мм подкачало.
ИМХО для воздушного боя с истребителями лучше всего стандартная схема ВМФ США - 4*20мм. Вобщем что Сейбр что МиГ хуже Пантеры вооружены для боя с себе подобными.

От landman
К Pavlik (24.01.2001 10:23:28)
Дата 24.01.2001 10:42:13

Не 3х23 , а 4х23 !!! (-)
От Роман (rvb)
К landman (24.01.2001 10:42:13)
Дата 24.01.2001 10:45:46

На Ла-11 - 3*23 (из-за доп. оборудования) (-)
От landman
К Роман (rvb) (24.01.2001 10:45:46)
Дата 24.01.2001 11:11:57

Речь шла о Ла-9, а не про Ла-11 (-)
От Sokrat
К Sokrat (24.01.2001 08:54:33)
Дата 24.01.2001 10:19:06

Уточнение. (+)

>Именно 37+2*20. Не знаю, откуда он 3*20 взял.

37+2*23, как справедливо заметил moi.

>Попадание 20 мм снаряда, в принципе, не намного страшнее 12.7, но 12.7 - это вообще фигня ;)

Все ж я прогнал - по здравому размышлению 23 мм ОФС существенно неприятней 12.7 мм пули. Бронебойный - врядли сильно лучше по самолету того времени.
От moi
К Sokrat (24.01.2001 08:54:33)
Дата 24.01.2001 09:06:45

Re: А не 1x37, 2x23? (-)
От Sokrat
К moi (24.01.2001 09:06:45)
Дата 24.01.2001 10:08:10

Да, конечно ;) (-)