От Волк
К Chestnut
Дата 01.10.2003 14:29:30
Рубрики WWII;

Re: Американская книга...

>"Русские герои" - примитивный пересказ главпуровской пропаганды.

есть такое дело. Собственно, даже в сегодняшнем интервью он повторил многие советские штампы - например типа "Сталин досрочно по просьбе Черчилля начал наступлени, чтобы помочь западным союзникам, изнемогавшим в Арденнах."

но любопытно, что есть американец, пишущий совершенно прорусски. Притом, что не КПСС же его финансирует.
От Novik
К Волк (01.10.2003 14:29:30)
Дата 01.10.2003 14:54:04

Re: Американская книга...

Приветствую.

>штампы - например типа "Сталин досрочно по просьбе Черчилля начал наступлени, чтобы помочь западным союзникам, изнемогавшим в Арденнах."

А в чем, собственно, сомнения? В отсутствии просьбы? Или в том, что "Сталин начал"? Или в том, что "досрочно"?
От Волк
К Novik (01.10.2003 14:54:04)
Дата 01.10.2003 15:57:51

дык это давно тут разобрано

>А в чем, собственно, сомнения? В отсутствии просьбы? Или в том, что "Сталин начал"? Или в том, что "досрочно"?

В том-то и дело, что сомнений абсолютно нет, поскольку ветераны форума давным-давно выяснили, что ни просьбы не было, ни досрочного начала. А даже наоборот - из-за погоды наступление в Польше начато ПОЗЖЕ планировавшегося срока.

пардон - это разобрано вроде еще на самом первом ВИФе...
От Novik
К Волк (01.10.2003 15:57:51)
Дата 01.10.2003 17:16:09

Re: дык это...

Приветствую.

>В том-то и дело, что сомнений абсолютно нет, поскольку ветераны форума давным-давно выяснили, что ни просьбы не было, ни досрочного начала.

Ничего не понимаю. Цитирую издание

Черчилль У. Вторая мировая война. (В 3-х книгах). — М.: Воениздат, 1991. — Кн. 1. Т. I-II. (ISBN 5-203-00705-5) — 592 с.; Кн. 2. Т. III-IV (ISBN 5-203-00706-3) — 671 с.; Кн. 3. Т. V-VI. (ISBN 5-203-00707-1) — 702 c.; cокращенный перевод с английского.

стр 481:

"Премьер-министр — маршалу Сталину

6 января 1945 года

«На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению, наш эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на [481] крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным».

Если учесть, насколько серьезным было решение, о котором я спрашивал, и сколь многих людей оно касалось, то весьма примечательно, что ответ был послан мне на следующий же день.

Маршал Сталин — премьер-министру

7 января 1945 года

«Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.

К сожалению, главный маршал авиации г-н Теддер еще не прибыл в Москву.

Очень важно использовать наше превосходство против немцев в артиллерии и авиации. В этих видах требуется ясная погода для авиации и отсутствие низких туманов, мешающих артиллерии вести прицельный огонь. Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению.

Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам».

Премьер-министр — маршалу Сталину

9 января 1945 года

«1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!

2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.

Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва».

Я привожу эту переписку как прекрасный образец быстроты, с которой можно было вершить дела в высших сферах союзников..."

С этим что делать прикажете? Типа врет старина Уинстон? Али перевод плохой?
От Игорь Куртуков
К Novik (01.10.2003 17:16:09)
Дата 01.10.2003 17:36:27

Старостин прав, все это давно разбиралось.

>«Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях.

Это не просьба ускорить наступление, а просьба об информации. Для получнеия этой информации был выслан Теддер:

> Согласно полученному сообщению, наш эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась

Т.е. получение информации задерживается.

> Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть.

Поэтому Черчиль просит Сталина сообщить ему эту информацию ЛИЧНО, в рамках переписки глав государств.

> Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне.

И дает гарантии на эту тему. Никаких просьб ускорить наступление не содержится.

> Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку

На момент отправки этого письма подготовка УЖЕ БЫЛА закончена (см. соотв. материал Киселва в ВИЖ)

> и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января.

Это действительно было сделано. Но опять-таки, на момент отправки письма подготовка уже была закончена, сидели и ждали погоды.

От Novik
К Игорь Куртуков (01.10.2003 17:36:27)
Дата 01.10.2003 17:56:49

Re: Вопрос интерпретации, IMHO.

Приветствую.

>Это не просьба ускорить наступление, а просьба об информации. Для получнеия этой информации был выслан Теддер:

"я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть."

и чуть далее:

"...что со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь."

если это не просьба, то уж и не знаю, что следует называть просьбой... По Вашему получается, что когда человек в метро говорит мне "Вы выходите на этой станции?" или, переформулируя высоким штилем "Могу ли я надеяться, что на следующей станции Вы выйдете?", то он не просит меня подвинутся, а просит информацию о моем поведении...
От Игорь Куртуков
К Novik (01.10.2003 17:56:49)
Дата 01.10.2003 18:09:49

Ре: Вопрос интерпретации, ИМХО.

>"я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть."

Ну. Просьба об информации.

>"...что со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь."

Ответ на Сталинское заявление о том, что наступление будет ускорено. Черчиль ведь не знал, что на самом деле ускорения не было.

>если это не просьба, то уж и не знаю, что следует называть просьбой...

Это следует назвать посьбой об информации. Просьбы ускорить или провести наступление в письме не содержится. Содержится просьба предоставить информацию о том когда и где русские будут наступать.

> По Вашему получается, что когда человек в метро говорит мне "Вы выходите на этой станции?" или, переформулируя высоким штилем "Могу ли я надеяться, что на следующей станции Вы выйдете?", то он не просит меня подвинутся, а просит информацию о моем поведении...

Да. Это так. Я могу сказать "да, выхожу" и никуда не двигаться.
От Novik
К Игорь Куртуков (01.10.2003 18:09:49)
Дата 01.10.2003 18:23:55

Ре: Вопрос интерпретации,...

Приветствую.
>Да. Это так. Я могу сказать "да, выхожу" и никуда не двигаться.

Или Вы должны подвинутся, если не выходите. Если Вы ответите "нет, не выхожу", и не сдвинетесь с места, Вас, мягко говоря, поймут неправильно, т.к. в данном случае это именно просьба. Впрочем, позицию Вашу понял.
От Чобиток Василий
К Novik (01.10.2003 18:23:55)
Дата 03.10.2003 01:04:45

Ре: Вопрос интерпретации,...

Привет!
>Впрочем, позицию Вашу понял.

И я понял - нехорошая позиция :(

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.10.2003 01:04:45)
Дата 03.10.2003 01:06:35

Ре: Вопрос интерпретации,...

>И я понял - нехорошая позиция :(

Зато верная. :-|
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.10.2003 01:06:35)
Дата 03.10.2003 01:31:43

Ре: Вопрос интерпретации,...

Привет!
>>И я понял - нехорошая позиция :(
>
>Зато верная. :-|

От ракурса зависит. Каждая позиция куда-то передом, а куда-то задом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.10.2003 01:31:43)
Дата 03.10.2003 02:26:49

Ре: Вопрос интерпретации,...

>>Зато верная. :-|
>
>От ракурса зависит.

Моя позиция - КРУГЛАЯ правда.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.10.2003 02:26:49)
Дата 03.10.2003 11:29:24

Ре: Вопрос интерпретации,...

Привет!
>>>Зато верная. :-|
>>
>>От ракурса зависит.
>
>Моя позиция - КРУГЛАЯ правда.

Вот с одного ракурса она - круг, а с другого - отрезок. А шарообразные позиции со всех ракурсов одинаковы, но уж больно в неустойчивом они равновесии - куда толкнешь, туды и котются.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.10.2003 11:29:24)
Дата 03.10.2003 17:20:42

Ре: Вопрос интерпретации,...

> шарообразные позиции со всех ракурсов одинаковы, но уж больно в неустойчивом они равновесии - куда толкнешь, туды и котются.

Вовсе нет. Они обретают устойчивое равновесие в точках минимума потенциала. Т.е. моя позиция не только круглая, но и глубокая.